NYT: Wie heeft de Reformatie gewonnen?

[Thorgrem 430]

Ik voorzie een nieuw seizoen van Blackadder. Maar Bernard, als ik de zin bijeen kan rapen zal ik op je eerste reactie reageren. Maar eigenlijk heb ik de stille hoop dat iemand anders die schone taak op zich neemt. Ik zie immers weinig nut in het reageren op hersenspinsels die ergens zweven tussen sprookje en mythe. 

[Flash Gordon 274]

ah, er is bericht terug. Ja ja, we lijken wel middeleeuws, maar het gaat modern en snel hoor!

 

Onwaardige dienaar,

 

Zeer verontrustend bericht. Gelukkig betreft het een Vlaming, daar hebben we niet zoveel last van de ZDA. Meer van de VM, de I en de W eigenlijk. In Nederland zijn de ZDA veel gevaarlijker, ze zitten al in de politiek he. Mafklappers, met hun Partij voor de Sla, maar ja, toch invloed.

Hoe dan ook, richt jij je nu maar op het overnemen van dat succesvolle en veelbezochte protestantse forum. Ik begreep uit je laatste berichten dat onze mensen daar intussen feitelijk de dienst uit maken, en alle antipaapse geluiden vakkundig de nek omdraaien? Zelfs al een paapse mod, heel goed, heel goed. En die jongen, kom, hoe heet hij, RobertX, MalcolmF, wat was het, die strooit nog steeds die prachtige verhalen rond waardoor iedereen denkt dat we stiekem misschien toch een beetje deugen?

Je weet het, vreest niet, christenstrijders, vreest niet! Christus vincit! Christus regnat! Christus Imperat! 

Groetjes, de heilige vader

 

PS: rij je nu nog steeds in die gekke Yaris? Een Ka is veel Katholieker hoor, *wink* *wink*

[Thorgrem 430]

Laat de heilige vader dan maar niet horen dat ik voornemens ben om Lexus te gaan rijden, dat zal vast niet zijn goedkeuring krijgen.

Maar terug on topic.

 

4 uur geleden zei bernard 3:

Het opzet van alle reformatoren was niet om de RKK te verlaten, maar wel om bepaalde van haar doctrines en gebruiken die totaal afgeweken waren van Gods Woord terug te hervormen naar de oorspronkelijke Bijbelse gegevens.

(De opzet)

Met het eerste zit je goed. Dat laatste is twijfelachtig. Indien het al de intentie was is het maar de vraag wat de 'oorspronkelijke bijbelse gegevens' zijn. Laat nou net dat teruggaan naar de bijbel onderwerp zijn in dit topic en, aldus het gelinkte artikel, voor een verzwakking en uitholling van het christendom gezorgd hebben. Graag daar inhoudelijk antwoord op.

 

Citaat

De geschiedenis zou gans anders verlopen zijn hadden de toenmalige leiders opengestaan voor discussie en overleg in de plaats van te eisen dat alles, op straffe van vervolging, marteling en dood,  onvoorwaardelijk bij het oude moest blijven .

Met elke aanpassing van een geschiedkundige gebeurtenis zal de toekomst veranderen. Dat is vaak genoeg besproken in verschillende afleveringen van de verschillende Start Trek series en films. Met toenmalige leiders bedoel je natuurlijk zowel die aan katholieke kant als aan protestantse kant toch? Beide kanten in het conflict waren immers niet vies van een potje vervolging, doodslag en marteling.

 

Citaat

De geschiedenis van de laatste 500 jaar heeft aangetoond dat de RKK ook tot op vandaag , (alhoewel nu niet meer op straffe van vervolging, maar dat komt nog wel volgens de Bijbel) nog op geen enkel punt van haar doctrines die door de hervormers werden aangeklaagd ook maar één regel heeft toegegeven. Het zijn de protestantse gemeenschappen die steeds opnieuw en meer en meer de leerstellingen van hun oorspronkelijke  hervormers hebben verlaten en niet de RKK

Maar dat komt nog wel volgens de bijbel, aldus profeet Bernard. Niet zelden bleken eindtijd profeten valse profeten, waarom die eindtijd waanzinnigen nog volgen? Ook hier, en dar heb ik je in een eerder topic al haarfijn uitgelegd lieg je overigens. Luther ageerde tegen de handel in aflaten, daarop heeft de katholieke Kerk zeer effectief alle handel in aflaten de kop ingedrukt. Kortom, hier lieg je aantoonbaar. Hoe ernstig is het eigenlijk voor een christen om een valse getuigenis af te leggen?

Protestantse gemeenschappen mogen doen en laten wat zij zelf willen. Een enkeling is zelfs vrij democratisch ingesteld en daar kiezen de leden gewoon de richting. Weer anderen zijn wat stugger. Er zijn er simpelweg duizenden en duizenden. Generaliseren als 'de protestantse gemeenschappen' is simpelweg onzinnig. Dat veel protestantse geloofsgemeenschappen afgeweken zijn van de oorspronkelijke 'leer' van hun kerkvaders (zoals Luther en Calvijn) moge duidelijk zijn. Sommigen zijn veel verder van de katholieke Kerk afgevaren door doorontwikkeling in hun geloof. En weer anderen zoeken zo langzamerhand weer toenadering op bepaalde punten.

 

Citaat

We kunnen dan ook vaststellen dat op 31 oktober van dit jaar bij  hun officiële herdenking  het Lutheranisme feitelijk heeft opgehouden te bestaan en dat ook de Calvinisten op het punt staan dezelfde weg in te slaan. Zodat in feite  de Hervormingen die  Luther en Calvijn (naast anderen)  in Europa hebben teweeggebracht  op het punt staan te verdwijnen.

Figuurlijk praat je nu apennootjes. Feitelijk kunnen we dat namelijk helemaal niet vaststellen van het lutheranisme. Je brand nu weer je vingers aan een valse getuigenis. De culturele invloeden van zowel het calvinisme als het lutheranisme zijn niet te verwijderen uit Noord-Europa. Daarnaast blijven feitelijk gezien deze geloofsgemeenschappen nog allemaal los van de katholieke Kerk. Dat een enkeling op het punt staan om te verdwijnen zal eerder door vergrijzing en vrijzinnigheid komen. Dat heb je overigens ook met sommige katholieke geloofsgemeenschappen.

 

Citaat

Op vandaag is de oecumenische beweging is er in geslaagd een “eenheid” van mensen  te creëren waarbij  “de eenheid” en “niet het Woord” centraal staat. Dit totaal in tegenstelling met het idee van zowel de hervormers en de Bijbel zelf,  waarbij  er geen eenheid is omwille van de eenheid  zelf, maar een eenheid in Christus en Zijn Woord .

Jezus (het Woord) staat in alle gevallen centraal. Het is juist om Jezus dat we toenadering zoeken tot elkaar. Maar ga jij lekker met je sektarische en extremistische clubje jullie eenheid vieren. Want jullie willen nergens aan meedoen, en als ik de ZDA'ers die ik in de afgelopen 10 jaar ben tegengekomen als maatstaf kan nemen wil eigenlijk ook niemand jullie er bij hebben.

 

Zo, nu ik netjes de tijd heb genomen om op jouw schrijfsel (wat overigens gewoon een herhaling van wat je altijd roept is) te reageren, zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om eens een inhoudelijke reactie te geven op het artikel waarnaar gelinkt wordt. Die random rants worden namelijk nogal doorzichtig, niet in de laatste plaats omdat ze zelden ontopic zijn maar ook omdat het in basis altijd hetzelfde is.

 

[Flash Gordon 274]

uh oh.

 

Onwaardige bediende,

 

een wat?!?!?! EEN LEXUS?????? Is hij helemaal van de petrinische pot gepletterd???? 

Nou ja, verkoop hem maar een aflaat, dat zal hem leren.

Toedels, il papa

[Hendrik-NG 220]

Een aflaat? Is dat nu zo'n uitlaat die precies loslaat, net als je er op de snelweg in de wagentje nietsvermoedend achter rijdt??

[bernard 3 30]

2 uur geleden zei Thorgrem:

Laat de heilige vader dan maar niet horen dat ik voornemens ben om Lexus te gaan rijden, dat zal vast niet zijn goedkeuring krijgen.

Maar terug on topic.

 

(De opzet)

Met het eerste zit je goed. Dat laatste is twijfelachtig. Indien het al de intentie was is het maar de vraag wat de 'oorspronkelijke bijbelse gegevens' zijn. Laat nou net dat teruggaan naar de bijbel onderwerp zijn in dit topic en, aldus het gelinkte artikel, voor een verzwakking en uitholling van het christendom gezorgd hebben. Graag daar inhoudelijk antwoord op.

 

Met elke aanpassing van een geschiedkundige gebeurtenis zal de toekomst veranderen. Dat is vaak genoeg besproken in verschillende afleveringen van de verschillende Start Trek series en films. Met toenmalige leiders bedoel je natuurlijk zowel die aan katholieke kant als aan protestantse kant toch? Beide kanten in het conflict waren immers niet vies van een potje vervolging, doodslag en marteling.

 

Maar dat komt nog wel volgens de bijbel, aldus profeet Bernard. Niet zelden bleken eindtijd profeten valse profeten, waarom die eindtijd waanzinnigen nog volgen? Ook hier, en dar heb ik je in een eerder topic al haarfijn uitgelegd lieg je overigens. Luther ageerde tegen de handel in aflaten, daarop heeft de katholieke Kerk zeer effectief alle handel in aflaten de kop ingedrukt. Kortom, hier lieg je aantoonbaar. Hoe ernstig is het eigenlijk voor een christen om een valse getuigenis af te leggen?

Protestantse gemeenschappen mogen doen en laten wat zij zelf willen. Een enkeling is zelfs vrij democratisch ingesteld en daar kiezen de leden gewoon de richting. Weer anderen zijn wat stugger. Er zijn er simpelweg duizenden en duizenden. Generaliseren als 'de protestantse gemeenschappen' is simpelweg onzinnig. Dat veel protestantse geloofsgemeenschappen afgeweken zijn van de oorspronkelijke 'leer' van hun kerkvaders (zoals Luther en Calvijn) moge duidelijk zijn. Sommigen zijn veel verder van de katholieke Kerk afgevaren door doorontwikkeling in hun geloof. En weer anderen zoeken zo langzamerhand weer toenadering op bepaalde punten.

 

Figuurlijk praat je nu apennootjes. Feitelijk kunnen we dat namelijk helemaal niet vaststellen van het lutheranisme. Je brand nu weer je vingers aan een valse getuigenis. De culturele invloeden van zowel het calvinisme als het lutheranisme zijn niet te verwijderen uit Noord-Europa. Daarnaast blijven feitelijk gezien deze geloofsgemeenschappen nog allemaal los van de katholieke Kerk. Dat een enkeling op het punt staan om te verdwijnen zal eerder door vergrijzing en vrijzinnigheid komen. Dat heb je overigens ook met sommige katholieke geloofsgemeenschappen.

 

Jezus (het Woord) staat in alle gevallen centraal. Het is juist om Jezus dat we toenadering zoeken tot elkaar. Maar ga jij lekker met je sektarische en extremistische clubje jullie eenheid vieren. Want jullie willen nergens aan meedoen, en als ik de ZDA'ers die ik in de afgelopen 10 jaar ben tegengekomen als maatstaf kan nemen wil eigenlijk ook niemand jullie er bij hebben.

 

Zo, nu ik netjes de tijd heb genomen om op jouw schrijfsel (wat overigens gewoon een herhaling van wat je altijd roept is) te reageren, zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om eens een inhoudelijke reactie te geven op het artikel waarnaar gelinkt wordt. Die random rants worden namelijk nogal doorzichtig, niet in de laatste plaats omdat ze zelden ontopic zijn maar ook omdat het in basis altijd hetzelfde is.

 

Dat het teruggaan naar Gods Woord  een uitholling van de Roomse leer veroorzaakte is duidelijk.. Maar een uitholling van de Roomse leer een uitholling van het Christendom te noemen is, om het met uw woorden te zeggen , een grote leugen. omdat deze nu juist totaal afwijkt van wat de Bijbel leert. Zodanig zelfs dat  Luther ze als” de Roomse mesthoop van decreten” bestempelde. (zie verder)

Om nu te beweren dat Luther zich enkel op de handel in aflaten  richtte is, om het nogmaals in uw taaltje uit te drukken, misleidend en leugenachtig.  Omdat deze handel  enkel maar aan het volk “verkocht “ kon worden als  het gevolg van de valse leer betreffende onsterfelijkheid van de ziel.  Want daarmede staat of valt het ganse aflatenhandeltje . En nu juist deze leer heeft de kerk nooit afgezworen en daarom “verkoopt” ze tot op vandaag nog  steeds nieuwe aflaten aan haar leden

Het is dan ook deze leer, naast de vele andere door Luther genoemde mestdecreten die door Luther duidelijk aan de kaak werd gesteld.

Hierbij wat geschiedkunde voor “professionelen” hier op de site

Op maandag 19 december 1513, werd de Bull (Apostoloici Regimis)  door Paus Leo X verspreid, waarin o.a. geschreven wordt:

“Damnamus et reprobamus omnes assertentes animam intellectivam mortalem es”   (Wij vervloeken en verwerpen ten zeerste al diegenen die beweren dat de intelligente ziel sterfelijk is.

Deze bull was gericht tegen de groeiende “ketterij” van hen die de natuurlijke onsterfelijkheid van de ziel ontkennen en de voorwaardelijke onsterfelijkheid van de mens voorstaan.

 

Als reactie op deze uitgave publiceerde Martin Luther een scriptie op 31 oktober 1517 in Wittenberg . In zijn 1520 gepubliceerde Verdediging citeert Luther op 41 van deze proposities dat “de Pauselijke verklaring betreffende de onsterfelijkheid  één van die monsterlijke leerstellingen is die men kan vinden in de Roomse mesthoop van decreten”

Martin Luther Assertio omnium Articolorum, Martin Luther per Bullam Leonis x Novissimam Dammatorum ( Assertion of all articles of M.Luther condemned by the latest Bull of Leo X)  article 27, Weimar Edition of Luther’s work vom 77,pp 131,132

 

En verder schrijft diezelfde Martin Luther (1493-1546)

Wij moeten leren om onze visie betreffende de dood in het juiste licht te plaatsen, zodat wij daarover gewaarschuwd zijn tegen ongeloof. Want in Christus is er waarlijk geen dood, maar een fijne, zoete en korte slaap. Die ons bevrijdt van dit tranendal, van zonde en van de angst voor de uiteindelijke echte dood, en van al de  tegenslagen van dit leven. En we zullen veilig en zonder zorgen zijn, rustig en zachtjes voor een korte tijd rusten zoals op een sofa, tot de tijd waarop Hij ons zal doen ontwaken samen met al zijn dierbare kinderen tot Zijn eeuwige glorie en vreugde .

Daar wij het nu een slaap noemen , weten we dat wij niet zullen blijven slapen maar wederom ontwaken en leven, en dat de tijd waarbij wij geslapen hebben ons enkel zal toeschijnen alsof wij juist in slaap gevallen zijn.  Daarom zullen wij onszelf bekritiseren omdat verast of bang waren van zulk een dodenslaap gevolgd door een plotseling opwekking waarbij wij levend tevoorschijn komen uit het graf en uit de ontbinding, en totaal gezond, fris en met een zuiver, rein en verheerlijkt lichaam onze Heer en redder Jezus Christus in de wolken ontmoeten

“Overal in de Schrift vinden wij dergelijke bemoedigingen die spreken van de dood van de heiligen alsof zij in slaap vallen en zo verzameld worden tot hun vaderen. En dat de dood overwonnen is door dit geloof en troost in Christus wachtende op de opstanding tezamen met de heiligen die hen in geloof zijn voorgegaan

A compound of Luther’s Theologie, edited by Hugh Thomason Ker Jr page 22)

 

  En in deze overtuiging  stond Luther niet alleen want ook Tyndale deelde zijn opvatting hieromtrent volledig

 

Luther heeft zich dus niet beperkt tot het aantonen van de valsheid betreffende de handel in aflaten maar hij heeft de kern van de leugen waarop het bestaansfeit van de aflaten steunt  blootgelegd. .

Naast Luther kwamen ook alle Reformatoren  tot de vaststelling (o.a. door de vele valse leerstellingen) dat de houding en de leer van de RKK totaal in overeenstemming kon worden gebracht met de figuur van de ontrouwe vrouw uit het boek Openbaring. En daarom hebben zij ook steeds de RKK beschouwd en benoemd als de Hoer en de Antichrist .

 

Daar ik morgen vertrek is mijn tijd op, maar ik kom nog terug op de houding van de Lutherse kerk op vandaag

 

[Thorgrem 430]

Even voor alle duidelijkheid @bernard 3, hoe heeft deze generieke tirade met dit speciefieke topic onderwerp te maken? Kortom, leg de link eens met het artikel waarnaar verwezen wordt in de openingspost.

Ik vroeg immers;

"zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om eens een inhoudelijke reactie te geven op het artikel waarnaar gelinkt wordt.zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om eens een inhoudelijke reactie te geven op het artikel waarnaar gelinkt wordt."

Lukt je dat niet (anderen mogen helpen indien ze dat wensen) dan volgt verwijdering en een strafpunt. Ik ben je generieke tirades die je te pas en te onpas in topics dumpt namelijk wel een beetje zat. Je hebt tot morgenmiddag een uurtje of 4. Succes!

[bernard 3 30]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Even voor alle duidelijkheid @bernard 3, hoe heeft deze generieke tirade met dit speciefieke topic onderwerp te maken? Kortom, leg de link eens met het artikel waarnaar verwezen wordt in de openingspost.

Ik vroeg immers;

"zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om eens een inhoudelijke reactie te geven op het artikel waarnaar gelinkt wordt.zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om eens een inhoudelijke reactie te geven op het artikel waarnaar gelinkt wordt."

Lukt je dat niet (anderen mogen helpen indien ze dat wensen) dan volgt verwijdering en een strafpunt. Ik ben je generieke tirades die je te pas en te onpas in topics dumpt namelijk wel een beetje zat. Je hebt tot morgenmiddag een uurtje of 4. Succes!

Ik heb gewoon gereageerd op UW bovenstaande bemerkingen met feitelijke en inhoudelijke zaken Spijtig dat je dat niet kan (niet wil) inzien en je doet er maar mede wat je al zo lang van plan was. , Namelijk hen die niet met uw visie overeenstemmen eerst persoonlijk aan te vallen  door hen af te afblaffen of belachelijk te maken om als ze dan eens zelf op  uw eigen manier antwoorden te kunnen schrappen.

[Thorgrem 430]

Goed, ik zal het vanmiddag/vanavond even opnieuw bekijken met frisse energie. Dan zullen we eens kijken of ik mijn snode plannetje in het diepste geheim kan uitvoeren... Wordt vervolgd.

[MysticNetherlands 298]

8 uur geleden zei Thorgrem:

Goed, ik zal het vanmiddag/vanavond even opnieuw bekijken met frisse energie. Dan zullen we eens kijken of ik mijn snode plannetje in het diepste geheim kan uitvoeren... Wordt vervolgd.

Petje af voor je moderatorschap.

[Olorin 155]

Op 15-11-2017 om 14:23 zei St. Ignatius:

Zoals wellicht bekend, vieren onze protestante broeders het 500 jarig jubileum van de reformatie. Maar naast het feestgejubel moet er natuurlijk ook plaats zijn voor een kritische noot. De New York Times had twee weken geleden een interessante column hierover. (https://nyti.ms/2z2Lwqb)

De schrijver stelt min of meer dat sinds de Reformatie, de bijbel is verworden tot een splijtzwam, een bron van conflict en afscheiding. De schrijver ziet in deze christelijke burgeroorlog de bron voor het huidige liberalisme en secularisatie. Waar voorheen keizer en paus als eenheid optraden tegen o.a. de islam, heeft de verdeeldheid en het daaruit voortvloeiende liberalisme/postmodernisme het klimaat geschapen waar ‘verdeel-en-heers’ uiterst succesvol zijn.

Disclaimer: dit is geen topic om opnieuw de RKK of de Reformatie te besmeuren! 

De vraag is: hoe zie jij de ontwikkeling en de toekomst van het christendom? Heeft de ontwikkeling van de afgelopen 500 jaar invloed gehad op jouw geloofsbeleving? (duh, uiteraard voor protestanten). En had de Reformatie wellicht anders gemoeten, en hoe dan?

Voor mij persoonlijk niet. Recent nog een aflaat gekocht en ik volg nog steeds één van de zoveel varianten op de Romeinse ritus van voor die vervelende modernistische Trente vernieuwingen.

Maar zonder gekheid:
Wat die schrijver zegt heeft me net iets teveel weg van het idee dat de opwarming van de aarde veroorzaakt is door de afname van piraten. Of om het academisch te zeggen: Correlatie betekent niet automatisch causaliteit.

Maar terugkomend op de vraag:
Ja, dat heeft op de hele westerse kerk(en) invloed gehad. Niet alleen voor protestanten, maar ook voor katholieken. Trente was ook (deels) een reactie op de reformatie. Op mijn geloofsbeleving heeft het ook invloed gehad, het geloof wat ik van huis heb meegekregen is protestants. Dat maakt (als katholiek zijnde) natuurlijk nog steeds deel van me uit, ook al denk ik over sommige dingen nu wat anders.

In de tijd van de reformatie had mij betreft de geestelijkheid wat minder corrupt moeten zijn en heel wat geduldiger met een driftkikker als Luther om moeten gaan. En Luther had een wat stabielere persoonlijkheid moeten hebben en ipv inktpotten naar demonen te gooien. Veel wat Luther aanvakelijk zei en aan de deur spijkerde was katholiek gezien echt niet zo gek. De kerk was op dat moment ook enige tijd al een corrupte bende. De Kerk? Nee, tuurlijk niet, maar er zat onder haar gelederen een hoop foute figuren, tot bepaalde pausen aan toe. Er waren natuurlijk ook goede oprechte geestelijken.
Historisch gezien zie je dat er voor de reformatie een beweging ontstond die protesteerden tegen de misstanden binnen de Kerk en tegelijk een vroom oprecht geloofsleven voor stonden. De Moderne Devotie is er een belangrijk voorbeeld van. Dat waren helemaal geen protestanten zoals we ze nu kennen. Het waren katholieken die tegen de corruptie en misstanden waren. Bij de Reformatie heeft een deel zich losgebroken van de RKK (of zo je wil, uit de RKK getrapt) en een deel is binnen de RKK gebleven. Binnen de Katholieke Kerk heeft toen de Katholieke/contra Reformatie plaatsgevonden (denk aan concilie van trente). Enerzijds een reactie op de reformatie, maar anderzijds ook een hervorming van die misstanden binnen de Kerk. De hele aflaathandel is bijvoorbeeld keihard aangepakt en er zijn best verbanden te zien tussen de Katholieke reformatie en de moderne devotie. De Katholieke leer is daar niet zozeer veranderd, maar er is wel hard ingegrepen op het gebied van alle misstanden.

Mijn persoonlijke mening is dat Luther in deze tijd Katholiek gebleven zou zijn.