Kardinaal Pell

[Thorgrem 430]

Zojuist zei violist:

Ik wel maar de kardinaal, als hij schuldig wordt bevonden, niet. Die wist niet wat hij deed, wist niet dat dat niet hoorde en kon zichzelf niet tegenhouden. Correct? Laat me niet lachen.

Niet correct. Lees je vooral ook niet in over pedofilie en blijf dom schreeuwen. 

[violist 198]

3 minuten geleden zei Thorgrem:

Niet correct. Lees je vooral ook niet in over pedofilie en blijf dom schreeuwen. 

Het is onmogelijk je in alle menselijke "afwijkingen" te verdiepen. Wat ik wel weet is dat een gestudeerde, een geestelijke, drommels goed weet waar hij mee bezig is als hij zich aan kinderen vergrijpt. Als ze jou daar op school begrip voor hebben bijgebracht kan ik wel raden op wat voor school je bent geweest. 

[Thorgrem 430]

Zojuist zei violist:

Het is onmogelijk je in alle menselijke "afwijkingen" te verdiepen. Wat ik wel weet is dat een gestudeerde, een geestelijke, drommels goed weet waar hij mee bezig is als hij zich aan kinderen vergrijpt. Als ze jou daar op school begrip voor hebben bijgebracht kan ik wel raden op wat voor school je bent geweest. 

Met dat eerste ben ik het eens. En nu? Ga je nu het schuim van je mond afvegen en gewoon eens de reacties begrijpend lezen?

[violist 198]

5 minuten geleden zei Thorgrem:

Ga je nu het schuim van je mond afvegen en gewoon eens de reacties begrijpend lezen?

Op je tenen getrapt schoolmeestertje? Ze moeten gewoon met hun tengels van kinderen afblijven, rk of niet.

[Thorgrem 430]

16 minuten geleden zei violist:

Op je tenen getrapt schoolmeestertje? Ze moeten gewoon met hun tengels van kinderen afblijven, rk of niet.

Klopt, en ja ik ben allergisch voor geschreeuw wat geen toegevoegde waarde heeft. En vind het ook jammer als diegene vervolgens zonder inhoudelijk de reacties te begrijpen mensen woorden in de mond legt. 

[Appie B 134]

Zoals eerder vermeld, misbruik van kinderen gebeurt overal. En die mensen moeten allemaal flink gestraft worden.

Maar mijn aversie tegen de RK-Kerk (en één van de redenen waarom ik mij heb laten uitschrijven) is vanwege het hand boven de hoofd houden en bewust herplaatsen van pedofiele geestelijken in andere kerkgemeenten/scholen/etc, het bewust verbergen van de misdaad voor politie en justitie, het intern 'proberen op te lossen'. Dit neigt toch heel sterk naar een criminele organisatie. Wat mij betreft is de RK-Kerk niet genoeg door het stof gegaan. Het lijkt erop dat het lijfsbehoud belangrijker was/is dan gerechtigheid voor de slachtoffers.

[MysticNetherlands 298]

Kan het daar niet anders dan volledig mee eens zijn

 

[Mullog 641]

Op 30-6-2017 om 18:51 zei Robert Frans:

Ik kan daar ook niet in meegaan. De rest van je betoog laat ik maar voor jouw rekening, want ik kan niet zomaar oordelen over de motieven van medegelovigen binnen de kerk. Ik ga er vanuit dat de motieven goed en integer zijn, tot het tegendeel is bewezen. Wanneer iemand schandelijke praktijken in de doofpot wil stoppen, of zelfs zelf schuldig is aan deze praktijken, dan kunnen we echter wel veilig stellen dat diens motieven op dat gebied bepaald niet zuiver moeten zijn geweest.

Maar zelfs in zo'n geval kan hij tóch naar zijn beste weten gehandeld hebben en gemeend hebben dat het werkelijk voor alle partijen beter was dat de kwestie binnenskamers werd opgelost (bij sommige kwesties is dat namelijk ook het geval). Ook het "rondsturen" van priesters kan uit onwetendheid gebeurd zijn; men had veel minder kennis over de aard van pedofilie. Daarom moet je altijd uitkijken bij het beoordelen van iemands motieven, want die kunnen soms heel anders zijn dan het lijkt.

Dat ik mijn betoog voor mijn rekening neem is evident.

Maar Robert Frans. Een van de problemen hier in Europa met de Islam is dat veel mensen wel eens van de gematigde moslims zouden willen horen dat ze de terreur daden van de extremisten luid en duidelijk veroordelen. Maar dat gebeurt niet of mondjes maat en dan nog heel zacht. En dat is wat ik bij jou ook lees in je reacties. Mitsen en maren en dat we het nicht gewust haben. 

En daar laat ik het verder bij. 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Mullog:

Dat ik mijn betoog voor mijn rekening neem is evident.

Maar Robert Frans. Een van de problemen hier in Europa met de Islam is dat veel mensen wel eens van de gematigde moslims zouden willen horen dat ze de terreur daden van de extremisten luid en duidelijk veroordelen. Maar dat gebeurt niet of mondjes maat en dan nog heel zacht. En dat is wat ik bij jou ook lees in je reacties. Mitsen en maren en dat we het nicht gewust haben.

Punt is dat ik hier alreeds de afschuw van dergelijke daden beschreven heb, zelfs nog letterlijk in dit topic, en in het verleden dat ook heb gedaan. Daarbij vind ik het persoonlijk ook wat minachtend overkomen om dat van mij te eisen: alsof ik anders voorstander zou zijn van misbruik, enkel omdat ik katholiek ben. Nee, enkel de daders dienen zich te verantwoorden en daar ben ik er geen van.
En dat terwijl je er natuurlijk ook vanuit kunt gaan dat ik het natuurlijk wel degelijk verafschuw, omdat ik een gewone, normale man ben die hier in zijn schrijven constant juist spreekt over het belang van liefde, gelijkwaardigheid, het beschermen van wat kwetsbaar is en vrijheid. Pas het goedkeuren van kindermisbruik daar dan in? Ik geloof van niet.
Als je vanuit mijn schrijven dus niet meent te kunnen opmaken dat ik het misbruik verafschuw, louter omdat ik het probeer te duiden en - ik chargeer even - verder probeer te denken dan "het is slecht en de kerk is crimineel, punt" dan is dat toch echt een eigen keuze die je volstrekt niet hoeft te maken.

Daarbij is het een hardnekkig misverstand dat verklaren gelijk staat aan goedpraten. Het lijkt soms dat je over zulke slechtheid enkel mag schrijven dat het in- en inslecht is, dat de daders monsters zijn en hard dienen te worden gestraft, en dat je vooral niet moet proberen de dader en diens omstandigheden te begrijpen.
Zonder begrip en duiding kun je het kwaad echter niet bestrijden, omdat het kwaad immers uit het menselijk hart zelf voortkomt en iedereen er gevoelig voor is. Als je bijvoorbeeld niet de omstandigheden rondom het misbruik in acht wil nemen, dan kun je ook geen maatregelen nemen om dergelijk misbruik te voorkomen en kun je daders niet op passende wijze berechten. Of je komt met maatregelen die misschien heel rigoureus en streng kunnen zijn, maar die uiteindelijk niet helpen en alleen maar onnodig belastend of misschien zelfs mensonwaardig zijn.
Ik wil dus niets goedpraten, maar probeer gewoon heel pragmatisch te duiden waarom iemand tot zulke dingen in staat kan zijn, zodat we er wellicht van kunnen leren en het een plaats kunnen geven in ons denken. Liever een aanpak die daadwerkelijk helpt, dan een aanpak die lekker bekt, maar uiteindelijk de menselijkheid van het kwaad ontkent.

Wat betreft de moslimgemeenschap: ik ga er vanuit dat moslims die ik tegenkom het terrorisme verafschuwen, totdat het tegendeel bewezen is. Zo eenvoudig is het eigenlijk. Ik ga er dus niet vanuit dat elke moslim een extremist is, elke sportleraar een kindermisbruiker, elke man een vrouwenmepper, elke Duitser een nazi, elke boer een dierenbeul en elke advocaat een bloedzuiger is.
En gelukkig zie je bij veel demonstraties en concerten tegen aanslagen ook veel moslims rondlopen (alleen voldoen ze misschien niet altijd aan het stereotype baard-hoofddoek), zijn er ook steeds moslims op social media en televisie die roepen dat terrorisme niets met de islam te maken heeft en zijn landelijke organisaties ook voortdurend in dialoog met de regering.
Moslims hoeven zich wat mij betreft dan ook niet steeds weer te verantwoorden voor aanslagen die zijzelf niet plegen. Net zoals toen nog prinses Maxima zich wat mij betreft op geen enkele wijze hoefde te verantwoorden voor haar vader, maar enkel voor haarzelf. Alleen terroristen, misdadigers en misbruikers dienen zich te verantwoorden voor hun afschuwelijke daden, ofwel voor de rechter ofwel voor hun Schepper. Alle anderen gaan vrijuit en zolang ze niet openlijk dergelijke kwaadaardigheden verheerlijken, is er wat mij betreft niets aan de hand.

[vredestichter 29]

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Punt is dat ik hier alreeds de afschuw van dergelijke daden beschreven heb, zelfs nog letterlijk in dit topic, en in het verleden dat ook heb gedaan. Daarbij vind ik het persoonlijk ook wat minachtend overkomen om dat van mij te eisen: alsof ik anders voorstander zou zijn van misbruik, enkel omdat ik katholiek ben. Nee, enkel de daders dienen zich te verantwoorden en daar ben ik er geen van.
En dat terwijl je er natuurlijk ook vanuit kunt gaan dat ik het natuurlijk wel degelijk verafschuw, omdat ik een gewone, normale man ben die hier in zijn schrijven constant juist spreekt over het belang van liefde, gelijkwaardigheid, het beschermen van wat kwetsbaar is en vrijheid. Pas het goedkeuren van kindermisbruik daar dan in? Ik geloof van niet.
Als je vanuit mijn schrijven dus niet meent te kunnen opmaken dat ik het misbruik verafschuw, louter omdat ik het probeer te duiden en - ik chargeer even - verder probeer te denken dan "het is slecht en de kerk is crimineel, punt" dan is dat toch echt een eigen keuze die je volstrekt niet hoeft te maken.

Daarbij is het een hardnekkig misverstand dat verklaren gelijk staat aan goedpraten. Het lijkt soms dat je over zulke slechtheid enkel mag schrijven dat het in- en inslecht is, dat de daders monsters zijn en hard dienen te worden gestraft, en dat je vooral niet moet proberen de dader en diens omstandigheden te begrijpen.
Zonder begrip en duiding kun je het kwaad echter niet bestrijden, omdat het kwaad immers uit het menselijk hart zelf voortkomt en iedereen er gevoelig voor is. Als je bijvoorbeeld niet de omstandigheden rondom het misbruik in acht wil nemen, dan kun je ook geen maatregelen nemen om dergelijk misbruik te voorkomen en kun je daders niet op passende wijze berechten. Of je komt met maatregelen die misschien heel rigoureus en streng kunnen zijn, maar die uiteindelijk niet helpen en alleen maar onnodig belastend of misschien zelfs mensonwaardig zijn.
Ik wil dus niets goedpraten, maar probeer gewoon heel pragmatisch te duiden waarom iemand tot zulke dingen in staat kan zijn, zodat we er wellicht van kunnen leren en het een plaats kunnen geven in ons denken. Liever een aanpak die daadwerkelijk helpt, dan een aanpak die lekker bekt, maar uiteindelijk de menselijkheid van het kwaad ontkent.

Wat betreft de moslimgemeenschap: ik ga er vanuit dat moslims die ik tegenkom het terrorisme verafschuwen, totdat het tegendeel bewezen is. Zo eenvoudig is het eigenlijk. Ik ga er dus niet vanuit dat elke moslim een extremist is, elke sportleraar een kindermisbruiker, elke man een vrouwenmepper, elke Duitser een nazi, elke boer een dierenbeul en elke advocaat een bloedzuiger is.
En gelukkig zie je bij veel demonstraties en concerten tegen aanslagen ook veel moslims rondlopen (alleen voldoen ze misschien niet altijd aan het stereotype baard-hoofddoek), zijn er ook steeds moslims op social media en televisie die roepen dat terrorisme niets met de islam te maken heeft en zijn landelijke organisaties ook voortdurend in dialoog met de regering.
Moslims hoeven zich wat mij betreft dan ook niet steeds weer te verantwoorden voor aanslagen die zijzelf niet plegen. Net zoals toen nog prinses Maxima zich wat mij betreft op geen enkele wijze hoefde te verantwoorden voor haar vader, maar enkel voor haarzelf. Alleen terroristen, misdadigers en misbruikers dienen zich te verantwoorden voor hun afschuwelijke daden, ofwel voor de rechter ofwel voor hun Schepper. Alle anderen gaan vrijuit en zolang ze niet openlijk dergelijke kwaadaardigheden verheerlijken, is er wat mij betreft niets aan de hand.

Toch is er voor mij wel een groot verschil, Islam betekend letterlijk onderdrukking, Het evangelie betekend letterlijk Goed nieuws,

wat bedoel ik; als ik zeg Mohamed te volgen als mij voorbeeld, die persoonlijk maar ook op schrift aan spoort tot dood en verderf.. vind ik het niet verwonderlijk dat of een liberaal, of radicaal islam, deze gevolgen in meer of mindere mate onderstreept.

Maar als ik zeg ''Jezus te volgen'', die genas, voeten waste, vergaf, bevrijde, stierf voor onze zonden, opstond om ons een nieuw leven te geven, Op een hele andere manier zijn koninkrijk zou gaan vestigen, dan door oorlogen en geweld, wat uiteindelijk ook gebeurt is,

zijn volgelingen (als zij zichzelf christen noemen), juist heel hard aangepakt dienen te worden, als ze A zeggen en B doen.. 

Dit vind ik een groot verschil in benadering..

[violist 198]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Ik wil dus niets goedpraten.........

Ik las in Trouw:

Maar inmiddels ligt de paus zelf onder vuur. Tegenstanders van Franciscus verwijten hem dat hij de benoeming van Pell op een hoge post doorzette, ook al waren er toen al beschuldigingen dat deze als aartsbisschop van Melbourne pedofiele slachtoffers de hand boven het hoofd zou hebben gehouden. Hoezo strengheid? Verzoening blijft een illusie als slachtoffers het idee hebben dat 'het systeem' nog altijd functioneert. https://www.trouw.nl/opinie/kardinaal-pell-en-het-systeem~a4f8e9b3/

Wat is dat toch daar in Rome, vindt men pedofilie eigenlijk niet echt verkeerd of vindt men het overleven van de rk-kerk (met haar bestuurders) belangrijker dan een "paar" slachtoffers die er een trauma aan hebben overgehouden en die telkens moeten vechten om de schuldigen veroordeeld te krijgen?

 

[Thorgrem 430]

In het Vaticaan, en in de rest van de beschaafde wereld, ben je pas schuldig als je veroordeeld bent. Spijtig dat jij dat niet begrijpt of wil begrijpen. Maar dat is voornamelijk jouw probleem en als je er erg mee zit (en zo te zien is dat zo) kan je overwegen om het eens met een psycholoog te bespreken. 

[Mullog 641]

Op 6/30/2017 om 09:37 zei Mullog:

Even wat feiten.

Schatting vanuit de commissie Deetman dat tussen 1945 en 1985 in Nederland tussen de 10.000 en 20.000 kinderen zijn misbruikt ( bron ). Ik had graag een link naar het rapport bijgevoegd maar daar moet je voor betalen (je zou bijna denken dat men er nog geld aan wil verdienen ). En dit gaat alleen over Nederland, een vrij land waar nog wel eens wat naar buiten wil komen. 

Je kunt niet zeggen dat de kerk er niets aan doet ( bron ). 

Ik weet een paar dingen zeker

• Mijn afscheid van de RK  is vooral hierdoor ingegeven
• De RK gaat hier nog heeeeeeeel lang last van houden
• Het is het probleem van dit type instituten, waaronder ook sportclubs, scouting en weet ik allemaal niet vallen. Het heeft met menselijk gedrag te maken en niks met geloof
• En als je het niet veroordeelt maar ook maar op enige manier probeert te vergoelijken of goed te praten of te denken dan ben je moreel en ethisch geen knip voor de neus waard  

@Robert Frans bovenstaande is mijn oprechte mening. Daar wil ik het verder bij laten. Als je wat je verder schrijft is voor jou rekening.

[violist 198]

21 minuten geleden zei Thorgrem:

In het Vaticaan, en in de rest van de beschaafde wereld, ben je pas schuldig als je veroordeeld bent. Spijtig dat jij dat niet begrijpt of wil begrijpen. Maar dat is voornamelijk jouw probleem en als je er erg mee zit (en zo te zien is dat zo) kan je overwegen om het eens met een psycholoog te bespreken. 

Wanneer Pell schuldig wordt bevonden is hij niet de eerste rk-geestelijke. Maar wat ik veel belangrijker vind is dat telkens weer blijkt dat de kerk die mensen willens en wetens de hand boven het heeft gehouden tot aan het moment dat de kennis die zij lange tijd alleen hadden bij het publiek bekend wordt.

21 minuten geleden zei Thorgrem:

en als je er erg mee zit (en zo te zien is dat zo) kan je overwegen om het eens met een psycholoog te bespreken

Sinds wanneer heeft iemand die op een probleem ingaat zelf een probleem? Het ligt wel opvallend gevoelig bij jou he, dat geeft te denken. Kom op Thorgrem, spreek eens namens je zelf en niet namens het vaticaan.

[Thorgrem 430]

12 minuten geleden zei violist:

Wanneer Pell schuldig wordt bevonden is hij niet de eerste rk-geestelijke. Maar wat ik veel belangrijker vind is dat telkens weer blijkt dat de kerk die mensen willens en wetens de hand boven het heeft gehouden tot aan het moment dat de kennis die zij lange tijd alleen hadden bij het publiek bekend wordt.

Indien hij schuldig wordt bevonden is hij niet de eerste. Indien hij vrijgesproken wordt zal hij ook niet de eerste zijn. Je hele houding gaat al uit van een veroordeling omdat dat in je straatje past, het liefst had je de strop al opgehangen. 

Citaat

 

Sinds wanneer heeft iemand die op een probleem op een forum ingaat zelf een probleem? Het ligt wel opvallend gevoelig bij jou he, je blijft happen. 

Jij hebt een serieus probleem met religie. Dat blijkt uit al je reacties in alle topics waar je reageert. Als het je irriteeert zoek het dan niet op maar blijf gewoon weg.

De indruk die je nu wekt is dat kindermisbruik je gewoon geen drol interreseert maar dat je slechts een stok zoekt om mee te slaan. Dat type mensen ben ik al wel vaker tegengekomen op diverse fora en sites als Joop.nl. Ik vind dat gedrag misselijkmakend. 

[violist 198]

20 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik vind dat gedrag misselijkmakend. 

Tja, morgen dan jij maar naar de dokter? Joop.nl ken ik niet, ben jij daar vaak?

[Thorgrem 430]

Zojuist zei violist:

Tja, morgen dan maar naar de dokter?

Laat even weten hoe het ging. Mocht je advies krijgen dit forum te mijden en daar zelf niet toekomen dan help ik je graag een handje. 

[violist 198]

3 minuten geleden zei Thorgrem:

De indruk die je nu wekt is dat kindermisbruik je gewoon geen drol interreseert

Dat zijn jouw woorden en laat ik voor jouw rekening.

[Thorgrem 430]

23 minuten geleden zei violist:

Dat zijn jouw woorden.

Ja, zoals iedereen kan lezen want mijn naam staat er bij. 

 

En dan nu weer ontopic. 

[Robert Frans 1.653]

40 minuten geleden zei violist:

Ik las in Trouw:

Maar inmiddels ligt de paus zelf onder vuur. Tegenstanders van Franciscus verwijten hem dat hij de benoeming van Pell op een hoge post doorzette, ook al waren er toen al beschuldigingen dat deze als aartsbisschop van Melbourne pedofiele slachtoffers de hand boven het hoofd zou hebben gehouden. Hoezo strengheid? Verzoening blijft een illusie als slachtoffers het idee hebben dat 'het systeem' nog altijd functioneert. https://www.trouw.nl/opinie/kardinaal-pell-en-het-systeem~a4f8e9b3/

Wat is dat toch daar in Rome, vindt men pedofilie eigenlijk niet echt verkeerd of vindt men het overleven van de rk-kerk (met haar bestuurders) belangrijker dan een "paar" slachtoffers die er een trauma aan hebben overgehouden en die telkens moeten vechten om de schuldigen veroordeeld te krijgen?

Volgens mij is dat artikel gewoon een opinie en geen concludering na lang gedegen onderzoek naar de kwestie. Beschuldigingen alleen zeggen niets, bewijzen des te meer. Je vraag kan begrijpelijk zijn gezien het verleden, maar de implicaties daarin zijn dus niet gestoeld op onderzoek. En juist bij dit soort kwesties is onderzoek en bewijsvoering zo ontzettend belangrijk.
Als je dus oprecht antwoord op die vraag wil, dan zul je onderzoeken moeten doorspitten, waaronder die van Deetman, rechtszittingen van verdachten moeten bijwonen of de betreffende verslagen ervan lezen en bewijsvoering moeten bestuderen, hoor en wederhoor moeten toepassen, etc.

[Thorgrem 430]

Klachten over de service deponeren in het daarvoor bestemde forumdeel. BVD. 

 

Ps klachten zal ik ongewijzigd tegen het eind van de middag/ begin avond in een feedback topic plaatsen.