Nieuw atheïsme?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Tja, wiskunde is ook totaal niet empirisch, maar toch een nuttig instrument om dingen te berekenen en toch onmisbaar in de empirische wetenschap. Ergo: we zijn, zo ik begreep, in de studie van het universum op een punt bereikt waar alleen de wiskunde nog dingen kan bewijzen, omdat het al onze waarnemingen en metingen te boven gaat. Daarin zien we toch de beperkingen van empirische waarnemingen, onderzoeken en metingen alleen, hoewel het natuurlijk altijd mogelijk is dat door nieuwe ontdekkingen en nieuwe meetinstrumenten we plotseling hetgeen nu nog wiskunde is, ineens daadwerkelijk gaan waarnemen.

Ik weet niet hoe je er bij komt dat wiskunde totaal niet empirisch is. Statistiek, getallenleer, calculus, discrete wiskunde en andere deelgebieden zijn hartstikke empirisch. De wetten van Kepler, die ik al eerder noemde, zijn door hem ontdekt door eindeloos te stoeien met meetgegevens van Ticho Brahe, om maar eens wat te noemen. Je verwart de formele bewijzen waar de wiskunde om vraagt met met de praktische toepassingen. Verder zou ik graag weten welke studie van het universum alleen nog wiskundige bewezen kan worden. Als je bijvoorbeeld naar de snaartheorie kijkt dan levert die fraaie wiskunde op (die overigens ver boven mijn pet gaat ) maar vanuit natuurkundige hoek zijn er behoorlijk wat twijfels juist omdat op dit moment alleen de wiskunde bewezen kan worden en de theorie niet empirisch getoetst kan worden. Deze fundamentele theorie heeft dan ook, voor zover mij bekend, nog geen enkele praktische toepassing opgeleverd.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Denk aan de medische ethiek: op fundamenteel niveau handelt zij over het wezen van de mens en over wat leven en dood is, op toegepast niveau handelt zij over bijvoorbeeld of men dan embryo's mag gebruiken voor stamcelonderzoek, of en wanneer euthanasie toegestaan is, welke rol de overheid in dergelijke besluitvorming dient te vervullen, etc.

Ik ben het met je eens dat op een gebied als ethiek er het nodige gefilosofeerd kan worden. Maar je moet dan wel goed opletten waar de filosofie ophoudt en de politiek begint. De voorbeelden die je noemt zijn daarin typisch omdat je de ethische vraag vermijd "in hoeverre mag ik op deze gebieden bepalen waar de vrijheid van een ander ophoudt". Praktisch voorbeeld, als jij geen euthanasie wilt is dat geen reden om het mij te verbieden. En dat is uiteindelijk de discussie die gevoerd wordt en niet over de ethische aspecten van euthanasie.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Zo hebben Japanners bijvoorbeeld veel minder problemen met robots in de samenleving en is de robotica daar dus al veel verder ontwikkeld, simpelweg omdat zij geloven dat elk object een ziel heeft en robots dus ook gewoon bezielde wezens zijn.

Met alle respect, heb je dit zelf verzonnen?

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het betekent alleen dat we nog niet het alomvattende antwoord hebben gevonden en dat er veel vragen nog open blijven staan.

Helemaal mee eens, en dit geldt voor alle wetenschap. Ik ben ervan overtuigd dat we dat alomvattende antwoord nooit gaan vinden omdat ieder antwoord weer nieuwe vragen oproept.

[Robert Frans 1.653]

48 minuten geleden zei Mullog:

Ik weet niet hoe je er bij komt dat wiskunde totaal niet empirisch is. Statistiek, getallenleer, calculus, discrete wiskunde en andere deelgebieden zijn hartstikke empirisch. De wetten van Kepler, die ik al eerder noemde, zijn door hem ontdekt door eindeloos te stoeien met meetgegevens van Ticho Brahe, om maar eens wat te noemen. Je verwart de formele bewijzen waar de wiskunde om vraagt met met de praktische toepassingen.

Is het dan mogelijk dat de formele wiskunde het fundament vormt waar toepassingen op worden gebouwd? Wiskunde zelf is immers zuiver logisch, wordt soms zelfs een universele taal genoemd, en gaat onder meer uit van abstracte vormen: de cirkel bestaat bijvoorbeeld niet, maar is een zuiver theoretisch tweedimensionaal concept, gebaseerd op waarnemingen van ronde vormen in de kosmos. Zaken als statistiek komen, zo denk ik, daaruit voort. Of mis ik nu iets?

50 minuten geleden zei Mullog:

Ik ben het met je eens dat op een gebied als ethiek er het nodige gefilosofeerd kan worden. Maar je moet dan wel goed opletten waar de filosofie ophoudt en de politiek begint. De voorbeelden die je noemt zijn daarin typisch omdat je de ethische vraag vermijd "in hoeverre mag ik op deze gebieden bepalen waar de vrijheid van een ander ophoudt". Praktisch voorbeeld, als jij geen euthanasie wilt is dat geen reden om het mij te verbieden. En dat is uiteindelijk de discussie die gevoerd wordt en niet over de ethische aspecten van euthanasie.

Ook die vraag over vrijheid kan meerdere uitkomsten hebben en ligt ook ten grondslag aan de filosofische discussie. Want er zijn immers wel degelijk situaties waarin de vrijheid van een ander ophoudt. Om het voorbeeld van euthanasie weer te gebruiken: als jouw levensbeschouwing aangeeft dat de mens niet in staat is besluiten te nemen over zulke definitieve en onomkeerbare kwesties als leven en dood, hetzij het eigen leven en sterven, hetzij dat van een ander, en dat dus ook nooit moet doen, dan zul je anders tegen euthanasie kijken dan wanneer je levensbeschouwing aangeeft dat zij dat wél kan.

53 minuten geleden zei Mullog:

Met alle respect, heb je dit zelf verzonnen?

De Japanse godsdienst, het shyntoïsme, is animistisch van aard. En het animisme houdt dus in dat je in alle objecten een ziel herkend. Een belangrijke rol in het shyntoïsme hebben de zogenoemde kami, geesten die in alle voorwerpen en objecten, maar ook in bijzondere gebeurtenissen en gemoedsgesteldheden huizen. Dus ook in robots.

55 minuten geleden zei Mullog:

Helemaal mee eens, en dit geldt voor alle wetenschap. Ik ben ervan overtuigd dat we dat alomvattende antwoord nooit gaan vinden omdat ieder antwoord weer nieuwe vragen oproept.

Dat geloof ik ook. Ik geloof dat onze breinen simpelweg te klein en te beperkt is om echt álles te weten of te bevatten. Zelfs de grootte van het universum kunnen we letterlijk niet bevatten. Het is dan ook niet verwonderlijk dat wij in het omschrijven en duiden van de wereld om ons heen echt ál onze vermogens aanspreken, op literair, kunstzinnig, filosofisch, muzikaal, poëtisch, liturgisch en ook wetenschappelijk gebied. Al vanaf de dageraad van ons bestaan doen wij dat op uitzonderlijke wijze. Wij ontdekken geheimen die voor het dierenrijk besloten blijven. En dan nog blijft veel een ondoorgrondelijk mysterie.

Ik geloof, zoals je ongetwijfeld weet, dat er een aantal eeuwenoude waarheden zijn, die vanaf het begin door de mensheid worden gekend en die op uiteenlopende wijzen en ook steeds uitgebreider en vollediger worden verwoord. En dat de huidige wetenschap nog maar met haar tenen in de oceaan van kennis staat en dat zij uiteindelijk wellicht deze waarheden ook zal herontdekken. Hoe en wanneer precies dat gaat gebeuren weet ik niet, maar één ding geloof ik wel: er staan ons bijzondere tijden te wachten waarin alles wat wij nu weten in een volstrekt nieuw licht zal worden geplaatst.

[TTC 1.560]

12 uur geleden zei Robert Frans:

Ook die vraag over vrijheid kan meerdere uitkomsten hebben en ligt ook ten grondslag aan de filosofische discussie. Want er zijn immers wel degelijk situaties waarin de vrijheid van een ander ophoudt.

Jammer genoeg wel, we kunnen in gedachten wel verschillende wereldbeelden ontwikkelen zoals het panarchisme daarnaar verwijst.

Panarchisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat dat ieder individu mag bepalen tot welke overheid hij of zij thuishoort. Hierbij hoeft men niet van locatie te wisselen. Het concept was bedacht door Paul Émile de Puydt, een Belgische politieke econoom. Het idee is dat mensen zelf overheden maken, waarop andere mensen zich kunnen 'abonneren'. De verschillende overheden zouden enkel macht hebben over hun eigen volgelingen. Wanneer men niet tevreden is kan men overstappen op een andere overheid. Zo ontstaat er concurrentie tussen deze 'politieke kerken', en voelen deze zich genoodzaakt zo efficiënt mogelijk te werken. (bron)

Vandaar de vraag eerder, zijn kerk en staat wel gescheiden?

[Mullog 641]

Op ‎27‎-‎5‎-‎2017 om 21:23 zei Robert Frans:

Is het dan mogelijk dat de formele wiskunde het fundament vormt waar toepassingen op worden gebouwd?

DIt is zo, zoals de theoretische natuurkunde het fundament is waarop de werktuigkunde, elektrotechniek en al die eindeloze andere disciplines zijn gebouwd. Ergens is altijd een fundament. Maar je moet niet vergeten dat het allemaal zijn oorsprong vindt in praktische problemen die door mensen opgelost werden. Mensen beginnen dagen te tellen omdat ze willen weten wanneer ze moeten zaaien en zetten twee palen neer om het punt te markeren waar de zon moet staan om het punt te markeren waarvandaan ze moeten beginnen met tellen. Mensen ontwikkelen een atlatl om speren verder te kunnen werpen totdat ze er achter komen dat een pijl en boog nog verder reikt. Mensen fokken wolven een bepaalde kant op zodat ze steeds bruikbaarder worden als huisdier. Millenia van geknutsel met toepassingen voordat er überhaupt maar een vaag begrip van de onderliggende formele wetenschappen ontstaat.  

 

Op ‎27‎-‎5‎-‎2017 om 21:23 zei Robert Frans:

Om het voorbeeld van euthanasie weer te gebruiken: als jouw levensbeschouwing aangeeft dat de mens niet in staat is besluiten te nemen over zulke definitieve en onomkeerbare kwesties als leven en dood, hetzij het eigen leven en sterven, hetzij dat van een ander, en dat dus ook nooit moet doen, dan zul je anders tegen euthanasie kijken dan wanneer je levensbeschouwing aangeeft dat zij dat wél kan.

Ook helemaal waar. Maar dat betekent dus ook dat de ethiek als filosofische stroming over zo een onderwerp nooit een definitieve uitspraak kan doen maar slechts eindeloos argumenten voor en tegen kan aandragen. En dat die argumenten dan ook nog eens niet objectief gewogen kunnen worden. Wat er dan uiteindelijk overblijft zijn discussies over ethische dilemma's zoals een arts die de keuze krijgt om één van twee patienten te redden. Hoewel ik nut van dit soort overdenkingen wel zie staat mij toch tegen dat er uiteindelijk geen definitief oordeel te vellen is.

 

Op ‎27‎-‎5‎-‎2017 om 21:23 zei Robert Frans:

De Japanse godsdienst, het shyntoïsme, is animistisch van aard.

Leuke uitleg, maar slaat nergens op. Het merendeel van de robots niet zichtbaar (noch hier, noch in Japan) en wat in Japan daar nog als extra meespeelt is de vergrijzing aldaar die de economie dwingt te robotiseren en de hang naar creatieviteit in het werk. Daarnaast loopt de robotisering in Japan terug. Niet vanwege weerstand tegen robots maar vanwege outsourcing van productie naar bijvoorbeeld China. Google eens op "robotisering in Japan" of vergelijkbaar. Daarnaast zal ik niet ontkennen dat levensbeschouwing in alle besluitvorming een rol zal spelen maar als je de acceptatie van iets als robots verklaard omdat men een animistische instelling heeft dan is het enthousiasme in de US voor wapens te verklaren door de vredenlievende grondslag van het christendom?

Op ‎27‎-‎5‎-‎2017 om 21:23 zei Robert Frans:

dat zij uiteindelijk wellicht deze waarheden ook zal herontdekken

Ik begrijp dat "herontdekken" niet zo goed. Er is in de hele menselijke historie geen periode geweest dat we meer wisten dan nu. Het is een illusie te denken dat er kennis verloren is gegaan die onze huidige kennis overstijgt. Het verlangen naar een aards paradijs waarin dat er geweest zou zijn is een romantisch oerverlangen naar toen we nog jager/verzamelaars waren en al jagend en knollen verzamelend achter kuddes wild aan liepen. Een prachtige tijd waarin de gemiddelde leeftijd, vanwege de kindersterfte, ergens rond de 12 jaar lag en waarbij iedere wond dodelijk kon zijn.  

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Mullog:

DIt is zo, zoals de theoretische natuurkunde het fundament is waarop de werktuigkunde, elektrotechniek en al die eindeloze andere disciplines zijn gebouwd. Ergens is altijd een fundament. Maar je moet niet vergeten dat het allemaal zijn oorsprong vindt in praktische problemen die door mensen opgelost werden. Mensen beginnen dagen te tellen omdat ze willen weten wanneer ze moeten zaaien en zetten twee palen neer om het punt te markeren waar de zon moet staan om het punt te markeren waarvandaan ze moeten beginnen met tellen. Mensen ontwikkelen een atlatl om speren verder te kunnen werpen totdat ze er achter komen dat een pijl en boog nog verder reikt. Mensen fokken wolven een bepaalde kant op zodat ze steeds bruikbaarder worden als huisdier. Millenia van geknutsel met toepassingen voordat er überhaupt maar een vaag begrip van de onderliggende formele wetenschappen ontstaat.

Dit lijkt een beetje op artificiële intelligentie, de mens als computer die zelfstandig begint te denken/creëren. Kunnen ons mi wel de vraag stellen of de informatie voor (bv) pijl en boog al ergens aanwezig was, als potentieel om ontdekt/gebruikt te worden.

[Mullog 641]

34 minuten geleden zei TTC:

Dit lijkt een beetje op artificiële intelligentie, de mens als computer die zelfstandig begint te denken/creëren. Kunnen ons mi wel de vraag stellen of de informatie voor (bv) pijl en boog al ergens aanwezig was, als potentieel om ontdekt/gebruikt te worden.

In basis zijn er middelen aanwezig Je moet alleen ontdekken hoe je ze kunt gebruiken. Dat je stenen kunt gooien ligt voor de hand. Dat je verder gooit als je een grote zwaai met je arm maakt wijst de praktijk uit. Dat je je arm kunt verlengen door een slnger te gebruiken vereist creativiteit. En de slinger zat al in de runderhuid verstopt waar hij van gemaakt is. Zoals Michelangelo's David al in het blok marmer zat dat hij gebruikte. Je hebt alleen iemand nodig die het ziet.  

Je opmerkingen over AI is wel interessant. Hersenen, en niet alleen die van mensen, zijn blijkbaar in staat tot iets wat computers (nog) niet (goed) kunnen. Namelijk het combineren van informatie naar nieuwe inzichten. Computers hebben nog niet de complexiteit van hersenen bereikt en kunnen nog niet buiten hun algoritmes treden (hoewel, je kunt je afvragen of mensen wel echt buiten hun kaders kunnen treden ) maar ze kunnen al wel veel en steeds meer, zoals het minstens net zo goed herkennen van huiodkanker als dermatologen.

[MysticNetherlands 298]

@Mullog mensen kunnen heel goed buiten hun kaders treden. Ze veranderen hun cognitie (software) en hersenstructuur (hardware) continue. Overigens is de aanname hier dat de hersenen volledig cognitie bepalen. Iets dat grotendeels aanhang vindt in de wetenschappelijke wereld, maar niet volledig.

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Mullog:

In basis zijn er middelen aanwezig Je moet alleen ontdekken hoe je ze kunt gebruiken. Dat je stenen kunt gooien ligt voor de hand. Dat je verder gooit als je een grote zwaai met je arm maakt wijst de praktijk uit. Dat je je arm kunt verlengen door een slnger te gebruiken vereist creativiteit. En de slinger zat al in de runderhuid verstopt waar hij van gemaakt is. Zoals Michelangelo's David al in het blok marmer zat dat hij gebruikte. Je hebt alleen iemand nodig die het ziet. 

Kan het slechts met je eens zijn, er zijn mensen nodig die het (willen) zien. Op dezelfde manier denk ik dat er ook mensen zijn die een en ander willen verdoezelen/manipuleren, op deze manier kan een samenleving onwetend gehouden worden. 

19 minuten geleden zei Mullog:

Je opmerkingen over AI is wel interessant. Hersenen, en niet alleen die van mensen, zijn blijkbaar in staat tot iets wat computers (nog) niet (goed) kunnen. Namelijk het combineren van informatie naar nieuwe inzichten. Computers hebben nog niet de complexiteit van hersenen bereikt en kunnen nog niet buiten hun algoritmes treden (hoewel, je kunt je afvragen of mensen wel echt buiten hun kaders kunnen treden ) maar ze kunnen al wel veel en steeds meer, zoals het minstens net zo goed herkennen van huiodkanker als dermatologen.

Afhankelijk van de context kunnen 'nieuwe inzichten' ook beleefd worden als een 'aha-erlebnis', als het herontdekken van reeds gekende informatie die cultureel naar de achtergrond verdreven werd. Heel misschien vinden we hierin de voedingsbodem voor het zogeheten nieuwe atheïsme van dit topic, hetgeen me intuïtief doet denken aan een proces-filosofische aanpak/benadering. Om kort te zijn, onze hersenen kunnen ideologisch ook gemanipuleerd worden om op een bepaalde manier te denken, 'buiten het kader' kan dan mi relatief beschouwd worden. Ja, uiterst interessant om nader te exploreren.

[Mullog 641]

50 minuten geleden zei MysticNetherlands:

@Mullog mensen kunnen heel goed buiten hun kaders treden. Ze veranderen hun cognitie (software) en hersenstructuur (hardware) continue. Overigens is de aanname hier dat de hersenen volledig cognitie bepalen. Iets dat grotendeels aanhang vindt in de wetenschappelijke wereld, maar niet volledig.

Op mijn werk zie ik heel veel mensen die in een vast stramien zitten en heel veel problemen hebben om buiten hun kaders te treden. Je ziet dat overal, in de politiek is het een hype om te zeggen dat iemand over zijn schaduw moet springen, en dan vooral die ander. De hoeveelheid onbegrip die er is tussen verschillende culturen is nu ook niet bepaald een indicatie dat mensen dit makkelijk kunnen. Als Robert Frans zegt dat animisme een grondoorzaak voor de acceptatie van robots in Japan is dan komt dat omdat hij vanuit zijn beschouwing zo redeneert. Het is niet alleen feitelijk onjuist omdat de motieven economisch zijn maar ook omdat niemand (dus ook Janpanners niet) erover nadkent omdat je in de praktijk helemaal niet met deze robots geconfronteerd wordt en ik denk dat veel mensen ze niet eens als robot zou herkennen als ze er een zouden zien. Ik geef toe, een stukje psychologie van de koude grond

Zoals altijd zijn er uitzonderingen die de regels bepalen en als de nood aan de man komt dan is ons brein uitermate flexibel maar echt makkelijk is het niet. Kijk eens naar jezelf, hioe streng jij hier "regels zijn regels" hanteert terwijl dat in sommige discussies gewoon zonde is omdat ze best wel interessant zijn. Het is dan blijkbaar ook moeilijk om te zeggen "Laat maar even gaan om te zien waar het eindigt".

En tsja, wij zijn ons brein, zo zit ik er in.

[MysticNetherlands 298]

Klopt, ik zeg niet dat t makkelijk is. Sterker nog, de mens is extreem adaptief. Geef iemand iedere dag om 13:15 een klap op zijn kop, en hij went eraan, zal er niet meer met angst naar uit zien, de pijn zal minder gevoeld worden etc. De mens is een gewoontedier.

 

Maar het is wel mogelijk  De mens verandert voortdurend haar eigen hersenen en cognitie. Uiteraard makkelijker bij extreme externe stimuli.

 

Ik vooralsnog denk voorlopig ook nog dat wij onze hersenen zijn. We zijn een soort biologische supercomputers. Maar ben verder niet per se een materialist. Maar ook weer niet een dualist  

14 minuten geleden zei Mullog:

Kijk eens naar jezelf, hioe streng jij hier "regels zijn regels" hanteert terwijl dat in sommige discussies gewoon zonde is omdat ze best wel interessant zijn. Het is dan blijkbaar ook moeilijk om te zeggen "Laat maar even gaan om te zien waar het eindigt".

Je snapt echt mijn argumentatie niet he? Ja, interesante discussies, maar niet hier, niet ten koste van een inter-gelovige n plek. Die interessante discussies kunnen elders genoeg.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Klopt, ik zeg niet dat t makkelijk is. Sterker nog, de mens is extreem adaptief. Geef iemand iedere dag om 13:15 een klap op zijn kop, en hij went eraan, zal er niet meer met angst naar uit zien, de pijn zal minder gevoeld worden etc. De mens is een gewoontedier.

Lijkt een beetje op massapsychologie, bizar genoeg lukt dat wonderwel goed. 

[Mullog 641]

38 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Je snapt echt mijn argumentatie niet he? Ja, interesante discussies, maar niet hier, niet ten koste van een inter-gelovige n plek. Die interessante discussies kunnen elders genoeg.

Ik denk dat ik je argumenten wel snap. Ik probeer wat "commercieler" (nadrukkelijk tussen "") te zijn. Dit is niet bepaald het levendigste forum dat er is en het zou mij niet verbazen als het compleet in zou kakken als er af en toe niet wat vuurwerk zou zijn. Je zou toch niet zo willen zijn als Ontdek Islam (meest actieve onderwerpen). En dan heb ik het niet over de levensbeschouwing

Als dit een forum voor alleen gelijkgezinden zou worden dan gaat het op het laatst alleen nog over muziek of wat heb jij afgelopen weekeinde gedaan. Nu is er soms nog wat te beleven.

En je hebt gelijk, er zijn genoeg fora waar je ook terecht kunt.

[MysticNetherlands 298]

21 minuten geleden zei Mullog:

Ik denk dat ik je argumenten wel snap. Ik probeer wat "commercieler" (nadrukkelijk tussen "") te zijn. Dit is niet bepaald het levendigste forum dat er is en het zou mij niet verbazen als het compleet in zou kakken als er af en toe niet wat vuurwerk zou zijn. Je zou toch niet zo willen zijn als Ontdek Islam (meest actieve onderwerpen). En dan heb ik het niet over de levensbeschouwing

Als dit een forum voor alleen gelijkgezinden zou worden dan gaat het op het laatst alleen nog over muziek of wat heb jij afgelopen weekeinde gedaan. Nu is er soms nog wat te beleven.

En je hebt gelijk, er zijn genoeg fora waar je ook terecht kunt.

Zoals ik al zei, onderschat niet de rul die agressieve atheisten hier hebben gespeeld in het wegblijven van trouwe posters. Of ze terugkomen als dat soort atheisten hier wegblijven danwel beperkt worden tot de daarvoor ebstemde secties weet ik niet. Wel zag ik een afname van aantal vaste christenen en een toename van dat soort atheisten. Tegelijkertijd. Dus...

 

Onderschat ook niet de hoeveelheid verschillen tussen christenen (reken even twijfelaars, JG's etc maar mee) onderling en de schier oneindige hoeveelheid discussies die daaruit kunnen voortvloeien!

 

Maar laten we vooral niet weer offtopic afglijden

[TTC 1.560]

28 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Maar laten we vooral niet weer offtopic afglijden

Voor 'de nieuwe atheïst' ongeveer 266.000 resultaten in 0,38 seconden, misschien is het nog niet zo duidelijk wat daarmee bedoeld wordt?  

28 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Zoals ik al zei, onderschat niet de rul die agressieve atheisten hier hebben gespeeld in het wegblijven van trouwe posters. Of ze terugkomen als dat soort atheisten hier wegblijven danwel beperkt worden tot de daarvoor ebstemde secties weet ik niet. Wel zag ik een afname van aantal vaste christenen en een toename van dat soort atheisten. Tegelijkertijd. Dus...

Mogen we op basis van het onderstaande de 'nieuwe atheïst' als 'agressieve atheïst' kenmerken? Ik dacht eerder andersom, namelijk dat de nieuwe atheïst iets grondiger te werk zou gaan.

Volgens Victor J. Stenger verschilt traditioneel atheïsme van het nieuwe atheïsme doordat het traditionele atheïsme verzoenend staat tegenover theïsme, terwijl het nieuwe atheïsme een fel bekritiserende houding daartegenover aanneemt. Nieuwe atheïsten vinden dat religie niet alleen onwaar is, maar ook slecht, en niet zomaar getolereerd mag worden, maar ook zo veel mogelijk moet worden tegengewerkt en bekritiseerd. En waar religieuze invloed kenbaar wordt, moet de ongeldigheid daarvan met rationele argumenten blootgelegd worden. Deze nieuwe atheïsten worden soms ook aangeduid als "militante atheïsten" (bron)

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

De hoeveelheid onbegrip die er is tussen verschillende culturen is nu ook niet bepaald een indicatie dat mensen dit makkelijk kunnen. Als Robert Frans zegt dat animisme een grondoorzaak voor de acceptatie van robots in Japan is dan komt dat omdat hij vanuit zijn beschouwing zo redeneert. Het is niet alleen feitelijk onjuist omdat de motieven economisch zijn maar ook omdat niemand (dus ook Janpanners niet) erover nadkent omdat je in de praktijk helemaal niet met deze robots geconfronteerd wordt en ik denk dat veel mensen ze niet eens als robot zou herkennen als ze er een zouden zien. Ik geef toe, een stukje psychologie van de koude grond

Maar redeneer jij dan niet vanuit uitsluitend jouw economische en wellicht ook westerse perspectieven? Het kan best zijn hoor dat ik er naast zit, maar ik weet wel dat dat gedoe met kami toch wel de Japanse cultuur diepgaand vormt, ook vandaag de dag. Het is niet zozeer een setje dogma's dat je wel of niet aanhangt en waarover je dan wel of niet met elkaar discussieert, maar een manier van leven en van doen, een onlosmakelijk deel van de cultuur. Zodanig, dat ook veel christenen daar gewoon deelnemen aan bepaalde shinto-rituelen en het oosterse denken toepassen in hun leer. Tenminste, zo begrijp ik het dus.

Het is dus heel wel mogelijk dat we beiden gelijk of ongelijk hebben. Een land is natuurlijk méér dan enkel haar economie en ook in Japan hebben ze volop social media en andere bronnen waar ze hun robots in aktie zien en de dagelijkse technologie is daar sowieso veel verder dan hier. Alleen al de meer luxe Japanse toiletten hebben zo'n beetje meer opties en knoppen dan een JSF.
Japan is en blijft een volstrekt andere cultuur met een volstrekt andere manier van denken en doen, hoe westers ze er hier en daar ook mag uitzien, dus ik denk dat mijn zienswijze er nog niet eens zó ver naast hoeft te zitten. Het valt mij gewoon op dat uitgerekend in een land met het animisme als grondtoon, de robotica zo vergevorderd is ten opzichte van hier, waar we duidelijk onderscheid maken in ziel en lichaam.

[Mullog 641]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar redeneer jij dan niet vanuit uitsluitend jouw economische en wellicht ook westerse perspectieven?

Natuurlijk. Soms bewust, meestal onbewust. Niets menselijks is mij vreemd

Maar, hoe vaak ben jij in jou beleven betrokken geweest bij een besluit om een fabriek te robotiseren? In hoeverre is jou keuze voor een bepaalde politieke partij afhankelijk geweest voor een al dan niet in het verkiezingsprogramma opgenomen paragraaf over dit onderwerp? Heb je ooit welbewust een keuze gemaakt om je kinderen geen "transformers" te geven omdat dat robots zijn (of vergelijkbaar speelgoed)? Heb jij je ooit actief verdiept in de introductie van robots om de zorg voor mensen te vergemakkelijken (en ik bedoel dus niet toevallig een artikeltje erover lezen in de zaterdagbijlage van een krant ofzo)? En heeft dat dan vanwege dat je geen animist bent tot weerstand geleid?

Ik denk dat bij deze vragen mogelijk alleen de speelgoed vraag tot een bewuste overweging leidt of als het in je interesse gebied komt.

En ik ben ervan overtuigd dat het in Japan, ondanks hun culturele achtergrond, niet anders is. Levenbeschouwing speelt altijd een rol, maar je moet het ook niet overschatten.

 

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Mullog:

Ik denk dat bij deze vragen mogelijk alleen de speelgoed vraag tot een bewuste overweging leidt of als het in je interesse gebied komt. En ik ben ervan overtuigd dat het in Japan, ondanks hun culturele achtergrond, niet anders is. Levenbeschouwing speelt altijd een rol, maar je moet het ook niet overschatten.

Bij robotisering denk ik meestal aan het evolutionaire imperatief waar de mensheid deel van uitmaakt, op zich niets mis mee. Minder amusant is het feit dat we die technologische evolutie niet naar waarde inschatten waardoor het element van de omgekeerde effectiviteit zich laat gelden. Om dit beter te kaderen volstaat een verwijzing naar bv het verloren paradijs van Keynes, net omwille van de robotisering zouden arbeidsweken van 15 uur moeten volstaan om te voorzien in onze behoeften. Maar wat we vandaag zien is totaal iets anders, alsof het evolutionaire boerenverstand ons in de steek heeft gelaten en de evolutie mensen tot slaven promoveert. Misschien kunnen we dit als een weeffout zien, het is levensbeschouwelijk toch wel een bijzonder zware. Ik weet echter niet of de nieuwe atheïst hier een mening over heeft, er is mi alvast geen god nodig om deze absurde situatie te (h)erkennen. 

[Robert Frans 1.653]

11 minuten geleden zei Mullog:

Natuurlijk. Soms bewust, meestal onbewust. Niets menselijks is mij vreemd

Heb jij je ooit actief verdiept in de introductie van robots om de zorg voor mensen te vergemakkelijken (en ik bedoel dus niet toevallig een artikeltje erover lezen in de zaterdagbijlage van een krant ofzo)? En heeft dat dan vanwege dat je geen animist bent tot weerstand geleid?

Op deze vraag kan ik dan weer "ja" beantwoorden, hoewel ik zelf geen robotdeskundige ben. Zoals je in mijn profiel kunt lezen, ben ik lid van een cliëntenraad en hoewel mijn instelling op zich geen fysieke zorg verleent, speelt fysieke hulpverlening in haar werkzaamheden wel een rol en hebben ook wij met de oprukkende e-health en zorg op afstand te maken. Ook een naaste van mij heeft in de thuiszorg gewerkt en kan mij dus vertellen hoe veel ouderen tegenover bijvoorbeeld tilmachines staan, of bijvoorbeeld de zorgrobots zoals je in Japan ziet.

En ik denk op basis van de discussies die ik over e-health en over de rol van robots daarin heb gevoerd, dat het wel degelijk uitmaakt of je een robot echt als bezield wezen ziet, of "gewoon" als een apparaat. Ook in veel westerse films, zoals A.I., wordt deze op zich buitengewoon interessante discussie verkend.
Natuurlijk zal er altijd verschil blijven tussen een robot en een mens, ook als je de robot als een eigen wezen ziet. Maar, zeker met het oosterse denken in het achterhoofd dat meer is gericht op het geheel en minder op de delen, ik denk wel dat het erg kan helpen in het accepteren van een robot als (deelse) vervanging van mensenhulp, als je er meer in kan zien dan enkel een levenloos apparaat.
De robot wordt dan een soort hulphuisdier, net zoals hulphonden ook volledig zijn geaccepteerd in het straatbeeld.

Dat is dan ook de reden waarom ook in het westen men probeert robots voor in huis zo menselijk mogelijk te maken, door ze emoties te laten simuleren en door ze enige menselijke eigenschappen te geven (maar weer niet teveel, omdat je dan in de uncanny valley belandt).
Het is dan inderdaad heel wel mogelijk dat de verschillen tussen Japanners en Nederlanders hierin ook weer niet zo dramatisch groot zijn, maar dat die verschillen toch wel een subtiele invloed uitoefenen op het aanvaarden en ontwikkelen van robots in en rond het huis en ook in de zorg.

De zogenoemde uncanny valley

[Willempie 1.410]

Op 2017-5-26 om 10:28 zei Appie B:

Ben trouwens nog wel benieuwd wat je incoherent aan het 'nieuw atheïsme' vindt

Het "nieuw atheïsme" heeft natuurlijk geen geloofsbelijdenis. Het is een benaming voor een atheïstische beweging met een aantal prominente woordvoerders die het tot hun levenstaak zien (of zagen) geloof te bestrijden. De volgende uitspraken vallen mij vooral op (Ik zet er nu even geen verwijzingen of bronnen bij om het een beetje kort en overzichtelijk te houden maar daar kun je natuurlijk altijd om vragen. Er zijn niet weinig boeken over geschreven.):

1. "Niets is niet niets." Zodra "men" een uitspraak doet dat alles is ontstaan uit niets klopt dat wel met wat de Bijbel ons vertelt maar als men daarbij een Schepper nadrukkelijk uitsluit poneert men een natuurkundige tegenstrijdigheid. Om het nog erger te maken gaan sommigen dan proberen het begrip "niets" te herdefiniëren. Dat is een rare bezigheid want zodra je "niets" gaat herdefiniëren is het niet langer "niets" maar dan is het "iets" geworden. Naar mijn idee neigt dit naar absurdisme. 

2. "Vrije wil bestaat niet." Het determinisme is, voor zover ik begrijp, onderdeel van de klassieke natuurkunde en inmiddels grotendeels achterhaald. Ik neem het mensen niet kwalijk als ze daarvan niet op de hoogte zijn en het daarom nog steeds als waarheidsclaim lopen te verkondigen (op zich al tegenstrijdig) maar dan moeten ze consequent zijn en niet op een ander moment anderen op hun keuzes aanvallen.

3. "Goed en kwaad bestaan niet." En dan vervolgens afgeven op het kwaad van religie. Voor mij onbegrijpelijk.

4. Als er kwaad geschiedt in naam van God of een geloofsgroepering komt dat door het geloof maar als atheïstische dictators miljoenen mensen vermoorden en zichzelf tot god uitroepen dan heeft dat ineens weer niets met een atheïstische levensovertuiging te maken. Dat is meten met twee maten.

5. Religie wordt voorgesteld als de grootste oorzaak van groepsgeweld en ik wil religieus geweld absoluut niet bagatelliseren maar als je een beetje naar de geschiedenis kijkt lijkt de grootste oorzaak van conflicten tussen stammen en volken toch heel iets anders te zijn, namelijk georganiseerde diefstal.

Zal ik het hier voorlopig maar even bij laten?

[TTC 1.560]

6 uur geleden zei Willempie:

1. "Niets is niet niets." Zodra "men" een uitspraak doet dat alles is ontstaan uit niets klopt dat wel met wat de Bijbel ons vertelt maar als men daarbij een Schepper nadrukkelijk uitsluit poneert men een natuurkundige tegenstrijdigheid. Om het nog erger te maken gaan sommigen dan proberen het begrip "niets" te herdefiniëren. Dat is een rare bezigheid want zodra je "niets" gaat herdefiniëren is het niet langer "niets" maar dan is het "iets" geworden. Naar mijn idee neigt dit naar absurdisme. 

Lijkt mi meer op het ietsisme, als niet-iets.

In tegenstelling tot het klassieke agnosticisme, dat eerder negatief staat tegenover religieuze overtuigingen (niet geloven wat men niet kan weten), blijft het ietsisme daar eerder positief tegenover staan (er is veel meer dan we kunnen weten). Het is een vorm van religieuze vrijzinnigheid of religieuze onkerkelijkheid. De invulling daarvan kan variëren van een christelijk godsbeeld van een "kracht" die buiten de wereld staat tot een boeddhistisch wereldbeeld met "krachten" die in de wereld bestaan. Het is ook mogelijk de keuze tussen beide open te laten. Daarmee lijkt ietsisme op de wijze hoe er omgegaan wordt met het abstracte symbool Opperbouwmeester van het Heelal van de vrijmetselarij, waar iedere vrijmetselaar zijn eigen invulling aan kan geven. Het verschil tussen beide is dat de vrijmetselaar actief het "Iets" (onder)zoekt, maar de ietsist dit niet per se hoeft te doen. (bron)

[Appie B 134]

7 uur geleden zei Willempie:

Het "nieuw atheïsme" heeft natuurlijk geen geloofsbelijdenis. Het is een benaming voor een atheïstische beweging met een aantal prominente woordvoerders die het tot hun levenstaak zien (of zagen) geloof te bestrijden. De volgende uitspraken vallen mij vooral op (Ik zet er nu even geen verwijzingen of bronnen bij om het een beetje kort en overzichtelijk te houden maar daar kun je natuurlijk altijd om vragen. Er zijn niet weinig boeken over geschreven.):

1. "Niets is niet niets." Zodra "men" een uitspraak doet dat alles is ontstaan uit niets klopt dat wel met wat de Bijbel ons vertelt maar als men daarbij een Schepper nadrukkelijk uitsluit poneert men een natuurkundige tegenstrijdigheid. Om het nog erger te maken gaan sommigen dan proberen het begrip "niets" te herdefiniëren. Dat is een rare bezigheid want zodra je "niets" gaat herdefiniëren is het niet langer "niets" maar dan is het "iets" geworden. Naar mijn idee neigt dit naar absurdisme. 

2. "Vrije wil bestaat niet." Het determinisme is, voor zover ik begrijp, onderdeel van de klassieke natuurkunde en inmiddels grotendeels achterhaald. Ik neem het mensen niet kwalijk als ze daarvan niet op de hoogte zijn en het daarom nog steeds als waarheidsclaim lopen te verkondigen (op zich al tegenstrijdig) maar dan moeten ze consequent zijn en niet op een ander moment anderen op hun keuzes aanvallen.

3. "Goed en kwaad bestaan niet." En dan vervolgens afgeven op het kwaad van religie. Voor mij onbegrijpelijk.

4. Als er kwaad geschiedt in naam van God of een geloofsgroepering komt dat door het geloof maar als atheïstische dictators miljoenen mensen vermoorden en zichzelf tot god uitroepen dan heeft dat ineens weer niets met een atheïstische levensovertuiging te maken. Dat is meten met twee maten.

5. Religie wordt voorgesteld als de grootste oorzaak van groepsgeweld en ik wil religieus geweld absoluut niet bagatelliseren maar als je een beetje naar de geschiedenis kijkt lijkt de grootste oorzaak van conflicten tussen stammen en volken toch heel iets anders te zijn, namelijk georganiseerde diefstal.

Zal ik het hier voorlopig maar even bij laten?

Zoals jezelf al aangeeft is het 'nieuw atheïsme' atheïsme + het bekritiseren en 'bestrijden' van religie. Op zich is dat niet incoherent. Je hebt een aantal uitspraken eruit gepikt die wellicht wél incoherent zijn. Ben toch wel benieuwd naar de bronnen, want ik vraag me af of dit daadwerkelijk zo gezegd is en in welke context.

1. "Niets is niet niets"? Dat lijkt mij een logische onjuistheid. En wat is de definitie van "Niets"? Ik vermoed dat je Lawrence Krauss probeert te quoten, gezien de (her)definiëring van "Niets". "Niets" heeft in ons leven allerlei betekenissen, dus ik vind het dat niet vreemd dat hij een bepaalde definitie van "Niets" geeft.

Ten tweede, het universum is niet uit niets ontstaan, maar uit een singulariteit (volgens de theorie). En ik kan me niet voorstellen dat een zinnig iemand een god uitsluit als oorzaak. Dat zou inderdaad verkeerd zijn (maar goed, ben geïnteresseerd in de bron).

2. Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je precies wilt zeggen. Bedoel je dat als er geen vrije wil zou zijn, de 'nieuw atheïsten' geen kritiek kunnen geven op religie? Dat zou ik een rare stelling vinden. En wat versta je onder "vrije wil"?

3. Dat hangt er wederom van af wat je onder "Goed en kwaad" verstaat. Als het een soort entiteiten/krachten zijn, dan denk ik dat dat niet bestaat. Kwaad als zijnde negatieve gevolgen bestaat natuurlijk wel. Ook hier ben ik geïnteresseerd in de bron.

4. Het blijft blijkbaar een hardnekkig misverstand bij jou. Theïsme en Atheïsme zijn geen religies, levensovertuigingen of iets dergelijks. Als iemand een zelfmoordactie pleegt in de naam van god, dan is dat op basis van zijn religie die die aanhangt met allerlei dogma's, geloven, regels etc. Als iemand zoals Kim jung un een 'verrader' vermoord, dan is dat op basis van wat hij gelooft en de drang naar macht en egoïsme.

Waar mensen zoals Harris voor pleiten is meer rede, logica, ratio, kritisch denken en empathie. Daar is in bovengenoemde voorbeelden een gebrek aan. En daar is kritiek op

5. Ik weet niet of religie als grootste oorzaak van groepsgeweld wordt voorgesteld (ook daar graag de bron), maar het is zeker een onderdeel in veel (zeker niet alle) conflicten. Maar buiten groepsgeweld om, hebben sommige religies ook andere negatieve gevolgen. Het ding is dat religie eeuwenlang is vrijgesteld van kritiek. Het was een taboe (of zelfs verboden) om kritiek te hebben op religie en je werd als atheïst weg gezet als immoreel. Het was hoog tijd dat daar verandering in kwam.

 

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Appie B:

Niets is niet niets"? Dat lijkt mij een logische onjuistheid. En wat is de definitie van "Niets"? Ik vermoed dat je Lawrence Krauss probeert te quoten, gezien de (her)definiëring van "Niets". "Niets" heeft in ons leven allerlei betekenissen, dus ik vind het dat niet vreemd dat hij een bepaalde definitie van "Niets" geeft.

Sowieso is het een gigantische misvatting dat de wetenschap zegt dat het universum uit het niets is ontstaan.

2 uur geleden zei Appie B:

Als iemand een zelfmoordactie pleegt in de naam van god, dan is dat op basis van zijn religie die die aanhangt met allerlei dogma's, geloven, regels etc.

En waarschijnlijk de oorlog die in zijn land woedt en hem gevormd heeft, de politieke vormen waarin hij is opgevoed, de armoede die hij gekend heeft, de ingestampte (deels-maar-niet-helemaal-religieuze) haat jegens het Westen etc.

 

Even een islamitische terrorist als voorbeeld nemenden. Lijkt me wel actueel.

2 uur geleden zei Appie B:

Ik weet niet of religie als grootste oorzaak van groepsgeweld wordt voorgesteld (ook daar graag de bron), maar het is zeker een onderdeel in veel (zeker niet alle) conflicten. Maar buiten groepsgeweld om, hebben sommige religies ook andere negatieve gevolgen. Het ding is dat religie eeuwenlang is vrijgesteld van kritiek. Het was een taboe (of zelfs verboden) om kritiek te hebben op religie en je werd als atheïst weg gezet als immoreel. Het was hoog tijd dat daar verandering in kwam.

Mijn ervaring met de nieuwe atheist is dat religie idd als het grootste kwaad wordt neergezet. Je hoort ze bijna nooit ergens anders over. Kortzichtig en ongeinformeerd dus. Wel eens dat (gefundeerde) kritiek op religie moet kunnen. Dus niet in de kinderachtige edoch helaas voornamelijk prominente categorie van "ja maar geloven in God is stom want we kunnen Hem niet bewijzen". Als je niets beters kunt verzinnen, ga dan lekker een origami cursus volgen ofzo. Sowieso valt het meeste qua kritiek op religie gewoon onder het kopje strafbare feiten. Dat men daarbij goed moet opletten dat niemand een hand boven het hoofd wordt gehouden lijkt me een goede zaak. Kritiek is prima, graag zelfs, maar wel graag met onderbouwing mbv reeele argumenten, zonder anti-religieuze bril en onbevooroordeeld, en En dat zie ik maar weinig.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Sowieso is het een gigantische misvatting dat de wetenschap zegt dat het universum uit het niets is ontstaan.

Uit wat dan wel?

[Appie B 134]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

En waarschijnlijk de oorlog die in zijn land woedt en hem gevormd heeft, de politieke vormen waarin hij is opgevoed, de armoede die hij gekend heeft, de ingestampte (deels-maar-niet-helemaal-religieuze) haat jegens het Westen etc.

Even een islamitische terrorist als voorbeeld nemenden. Lijkt me wel actueel.

Mee eens, zeker als je bv kijkt in het Israël-Palestina conflict. Daar spelen heel veel andere factoren mee. Maar je bent toch met me eens dat het religieuze aspect ook van grote invloed. Het heilig verklaren/zien van bepaalde plaatsen maakt het dat het onmogelijk is om afstand te doen van die plekken. Anders was het minder moeilijk geweest om een stukje 'op te schuiven'.

Bij groeperingen als IS en Boko Haram is het m.i. nog duidelijker dat de betreffende religie van grote (zo niet de grootste) invloed is op de acties die ze uitvoeren.

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Mijn ervaring met de nieuwe atheist is dat religie idd als het grootste kwaad wordt neergezet. Je hoort ze bijna nooit ergens anders over. Kortzichtig en ongeinformeerd dus. Wel eens dat (gefundeerde) kritiek op religie moet kunnen. Dus niet in de kinderachtige edoch helaas voornamelijk prominente categorie van "ja maar geloven in God is stom want we kunnen Hem niet bewijzen". Als je niets beters kunt verzinnen, ga dan lekker een origami cursus volgen ofzo. Sowieso valt het meeste qua kritiek op religie gewoon onder het kopje strafbare feiten. Dat men daarbij goed moet opletten dat niemand een hand boven het hoofd wordt gehouden lijkt me een goede zaak. Kritiek is prima, graag zelfs, maar wel graag met onderbouwing mbv reeele argumenten, zonder anti-religieuze bril en onbevooroordeeld, en En dat zie ik maar weinig.

Ze concentreren zich op een bepaald aspect ja. Net zoals een milieuactivist zich concentreert op bv de klimaatproblematiek en niet op bv de hongersnood in Somalië. Dat wil niet zeggen dat die milieuactivist vindt dat hongersnood geen probleem is. Dat heeft niks met kortzichtigheid of ongeïnformeerd te maken.

"ja maar geloven in God is stom want we kunnen Hem niet bewijzen". Als je niets beters kunt verzinnen, ga dan lekker een origami cursus volgen ofzo" Als je zo een stroman wilt presenteren, prima. Maar dat is niet de argumentatie van mensen zoals Harris en Dennett. Misschien moet je je dan iets meer inlezen. Zeker als je denkt dat de meeste kritiek onder het kopje strafbare feiten valt. Ze gebruiken argumenten die slecht te weerleggen zijn, maar goed, dat is mss een andere topic waard.

18 minuten geleden zei TTC:

Uit wat dan wel?

Een (soort van) singulariteit.

[MysticNetherlands 298]

17 minuten geleden zei TTC:

Uit wat dan wel?

Uit een vacuüm.

4 minuten geleden zei Appie B:

Een (soort van) singulariteit

Nope. Toen bestond het al, als een singulariteit dus.

4 minuten geleden zei Appie B:

Maar je bent toch met me eens dat het religieuze aspect ook van grote invloed

Uiteraard. Maar bijna alle nieuwe atheisten die ik heb meegemaakt (en dat zijn er tientallen) zingen slechts één lied. Strontvervelend, ezcusez le mot

6 minuten geleden zei Appie B:

Dat wil niet zeggen dat die milieuactivist vindt dat hongersnood geen probleem is. Dat heeft niks met kortzichtigheid of ongeïnformeerd te maken

Wel als die personen erg sterk de indruk wekken dat milieuproblematiek het grootste probleem is,  en sommigen zelfs letterlijk zeggen dat 'religie het grootste kwaad is'. Dat eerste is natuurlijk subjectief, kan aan mij liggen, maar zeg het niet lichtelijk.

9 minuten geleden zei Appie B:

Als je zo een stroman wilt presenteren, prima. Maar dat is niet de argumentatie van mensen zoals Harris en Dennett

Stroman is wel een favo woord van je zeg.... Ik heb t niet allen over bekende nieuwe atheusten, maar over alle nieuwe atheusten die ik 'ken'. En Dawkins, zover ik hem 'ken' heeft een breed scala aan kritiek, maar wel degelijk dat het acbterhaald is, wetenschappelijk de minst logische keuze etc. Dat, gecombineerd met herhaalde oproepen om gelovigen te ridiculiseren, vind ik dus een onzin. Laat gelovigrn lekker geloven zolang ze geen wetten overtreden of schade berokkenen.