Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

[Desid 324]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De hele discussie over het woordje 'top' ten spijt, concludeer ik dat Desid mijn niet kan zeggen uit welke historisch onderzoek blijkt dat Lucas gebruik heeft gemaakt van overleveringen van ooggetuigen. Ik begrijp ook wel dat een bepaalde groep (gelovige) wetenschappers is die van mening zijn dat dit toch het geval zal zijn geweest. Maar dat was de vraag niet.

Ik heb verwezen naar het 

 

Op 1-5-2017 om 23:03 zei Desid:

Handbook for the Study of the Historical Jesus van uitgeverij Brill,

waarin op velerlei wijzen en velerlei manieren zaken die in het evangelie volgens Lucas voorkomen, als historisch waarschijnlijk worden beoordeeld. Daaruit volgt noodzakelijk, dat Lucas gebruik heeft gemaakt van overleveringen van ooggetuigen.

Als je dat wilt tegenspreken, zul je moeten aantonen dat de werkwijze van de auteurs van dit Handbook niet deugt.

[Willempie 1.405]

Op 29-4-2017 om 09:12 zei Mullog:

Die conclusie is wel te trekken.

Er zijn historisch tal van problemen. Naast het ontbreken van archeologisch bewijs voor de bewoning van Bethlehem rond Jezus zijn geboorte is het op zijn zachts gezegd onwaarschijnlijk dat er een volkstelling was op dat moment waar nog bij komt dat de Romeinen bij volkstellingen telde in de woonplaats en niet in de geboorteplaats van iemand (niemand, zelfs de Romeinen niet, zat te wachten op volksverhuizingen voor een telling).

Het hele verhaal is mythevorming om te voldoen aan voorspellingen om Jezus een sterkere basis te geven.

Er zijn historisch tal van problemen met alles wat is opgeschreven. Naar mijn idee steekt de Bijbel qua geschiedschrijving, ondanks het feit dat de bijbel dat niet tot doel heeft, er met kop en schouders bovenuit. Ik ben gelukkig geen tekstcriticus. Ik zie het nut of de lol er niet van in. Je kunt alles wel in twijfel trekken en er tot in het oneindige mee doorgaan. Maar wat is het nut daarvan? Aantonen dat de bijbel niet klopt? De bijbel zegt ons dat Jezus in Bethlehem is geboren en niet in Nazareth. Heel duidelijk. Dan kun je natuurlijk gaan beweren dat Bethlehem in die tijd nog niet bewoond was of dat Nazareth niet bestond. Je kunt zelfs gaan beweren dat Jezus helemaal niet bestond en dat alles is verzonnen. Dat is in mijn ogen een vorm van dwaasheid met een zweem van hoogmoed.    

[Desid 324]

56 minuten geleden zei Willempie:

Ik ben gelukkig geen tekstcriticus. Ik zie het nut of de lol er niet van in. Je kunt alles wel in twijfel trekken en er tot in het oneindige mee doorgaan. Maar wat is het nut daarvan? Aantonen dat de bijbel niet klopt?

Bedenk dan wel dat dit ook geldt voor alle geschiedenis. Wat is het nut van het kritisch bestuderen van de WO2? Wat is het nut van het kritisch bestuderen van de reformatie? Wat is het nut van het kritisch bestuderen van de oorsprong van de islam?

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we opeens een uitzondering gaan maken voor de oorsprong van het christendom.

Het gaat er ook niet om aan te tonen dat de Bijbel niet klopt (de houding van internet-atheïsten die je hier veelal tegenkomt heeft weinig te maken met geschiedbeoefening, eerder met ideologisch zelotisme), maar om het historisch-wetenschappelijk begrijpen van de oorsprong van het christendom.

[Willempie 1.405]

10 minuten geleden zei Desid:

Bedenk dan wel dat dit ook geldt voor alle geschiedenis. Wat is het nut van het kritisch bestuderen van de WO2? Wat is het nut van het kritisch bestuderen van de reformatie? Wat is het nut van het kritisch bestuderen van de oorsprong van de islam?

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we opeens een uitzondering gaan maken voor de oorsprong van het christendom.

Het gaat er ook niet om aan te tonen dat de Bijbel niet klopt (de houding van internet-atheïsten die je hier veelal tegenkomt heeft weinig te maken met geschiedbeoefening, eerder met ideologisch zelotisme), maar om het historisch-wetenschappelijk begrijpen van de oorsprong van het christendom.

Ik heb natuurlijk niets tegen de studie van onze geschiedenis. Dat is ontzettend belangrijk. Mijn punt is dat tekstcritici zich ten doel lijken te stellen alles in twijfel te trekken en daarbij de Bijbelse geschiedschrijving vooral. Dat is in mijn ogen onzinnig en leidt tot niets. Ik kan er ook geen rationele intentie in ontdekken, behalve dan om aan te tonen dat de bijbel onjuist is.

 

[Foppe1986 35]

9 uur geleden zei Desid:

Nee dat is het niet. Misschien moet je nog eens een lesje logica gaan volgen.

Jij vroeg naar het onderzoek waarop ik mij baseerde. Ik geef daar antwoord op, en noteer daar terecht bij dat dit onderzoek representatief is voor het wetenschappelijke onderzoek, omdat in het genoemde Handbook vrijwel alle mensen publiceren die hierover al op het hoogste wetenschappelijk niveau hadden gepubliceerd.

Zeg ik dat ze daarom gelijk hebben? Nee.

Maar kennelijk veroorzaakt dit kortsluiting in je hoofd. Dat kan ik niet helpen. Maar verwijt mij dan geen drogredenen.

Je blijft maar doen alsof jij het beter weet en de ander dom is, of geen logica kent.. En dan verwijten ze mij dat ik jou een keer idioot noem, nadat ik zeg dat ik dit enkel doe naar aanleiding van wat ik op dit forum van jou zie. Maar jij mag mij wel steeds verbloemd voor dom uitmaken. Meten met twee maten.

Wat was er niet duidelijk? (retorische vraag, als je hem toch wil beantwoorden open je een feedback topic) Bij deze een strafpunt. En ik zal het topic tijdelijk op slot gooien zodat een ieder na kan denken over zijn aandeel en de crew even tijd heeft om een en ander te bekijken.

Natuurlijk weet ik wel er mensen zijn die publiceren over Jezus, maar meesten hebben last van Confirmation bias.

En de termen : Hoogste, of top is gewoon subjectief. Als je dit al niet wil bekennen :tranen:

 

9 uur geleden zei Desid:

Ik ken dat artikel inderdaad niet; ik beperk mij meestal tot wetenschappelijke literatuur.

Waarom oordeel je er dan over? Skepp staat trouwens bekend om diens wetenschappelijke kijk, daarom is het wel verwonderlijk dat ze iemand als Jona plek gegeven hebben in hun blad.

9 uur geleden zei Desid:

De redenering van Lendering klopt als een zwerende vinger: als er drie onafhankelijke bronnen zijn voor een bepaald feit, mag je er veilig vanuit gaan dat dat feit klopt.

Kun je niet lezen wat ik schrijf, of doe je maar alsof (Oost-indische leesblindheid noem ik dit)? Lendering spitste dit ook toe op de historische Jezus. Alsof er dus drie onafhankelijke evangelieen zijn over Jezus, terwijl dit niet zo is. Mattheus heeft het van Lucas, of Lucas van Mattheus en samen hebben ze ook nog Marcus erop na geslagen, plus het OT. Je kan dus niet zeker weten of Jezus gekruisigd is, of dat hij een prediker was.

9 uur geleden zei Desid:

(1)Nee hoor, dat vergeet ik niet. Het heeft niets met elkaar te maken. De Makkabese martelaren zijn geen messiassen.(1) (2) Van de messias werd niet verwacht dat hij zou lijden en sterven(2)

(1.) dit heb ik ook nooit gezegd, ik heb enkel gezegd dat het idee er dus al was (2.) nog nooit gehoord van kruisbestuiving van ideeën? Je doet alsof er een kijk op de Messias was, in plaats van dat er allerlei groeperingen waren die allemaal hun eigen kijk hadden. Verder van de waarheid af kun je niet zijn

9 uur geleden zei Desid:

Deze redenering snijdt geen hout; nog geen splinter van het kruis.

Van welk kruis?

9 uur geleden zei Desid:

Voor Paulus (en voor alle vroege geschriften van de Christuscultus) staat als een paal boven water dat Jezus is gekruisigd.

Heb je het nu over Marcus, Mattheus en Lucas? Of heb je weet van meer geschriften van de oudheid van de christuscultus?

9 uur geleden zei Desid:

Er is geen alternatief verhaal. Hoe oud is het verhaal? Het is dus bekend in de gemeenten die Paulus stichtte sinds de jaren veertig.

Hoe kom je nou weer aan de jaren veertig? De oudste brieven stammen van de jaren 50.  Ik ben ook benieuwd naar het idee hoe oud het verhaal is.

9 uur geleden zei Desid:

Het is bekend aan zijn 'collega's' in Jeruzalem (Petrus, Johannes, Jakobus) met wei Paulus in contact stond. Als hij een brief aan de Romeinen stuurt, veronderstelt hij bekend dat Jezus de messias, de zoon van David is, die gekruisigd is. In de gemeenschap van Rome waren mensen die eerder bij de club hoorden dan Paulus zelf (Rom. 16:7). Paulus eigen 'bekering' kan op basis van de Galatenbrief geplaatst worden in 35 of iets eerder.

Je snapt nog steeds niet dat de evangelieen NA de brieven van Paulus zijn geschreven. Dan is het heel makkelijk om bekende namen te gebruiken als apostelen. Dit hoeft niet te betekenen dat Petrus, Johannes en Jacobus uit de evangelieen gelijk staan aan de namen die Paulus kent. Hetzelfde geldt trouwens voor die mensen die eerder bij de club hoorden. Dat hoeven geen christenen te zijn zoals wij nu denken.

Mocht Paulus werkelijk in 35 bekeerd zijn dan zou hij wel meer schrijven over Jezus die gekruisigd is. Dan zou de kans groot zijn dat hij er zelf bij was. Maar helaas, daar lezen we niks over. Zelf geschillen die Paulus zou hebben gehad worden niet met woorden van Jezus bepleit. Terwijl het zo makkelijk was voor Paulus om zijn zin door te drijven. "Jezus zei dit en dat". Zaak is gesloten, Paulus heeft gelijk. Maar neen hoor, hij lijkt geen woorden van Jezus te kennen.

9 uur geleden zei Desid:

Paulus spreekt ook over de kruisiging in formules die hij expliciet terugvoert op anderen. Al met al zijn er ruim voldoende aanwijzingen dat Jezus' kruisiging een vast bestanddeel was van de herinnering aan Jezus sinds de vroege jaren 30, vlak na het vermeende gebeuren.

Met andere woorden, vanaf het begin heeft de Christuscultus een gekruisigde messias vereerd, wat niets minder is dan een oxymoron.

Mooi hoor, moeilijke woorden gebruiken. Maar een gekruisigde Messias is enkel een oxymoron als je denkt dat alle joden hetzelfde dachten over de Messias. En dit is gewoonweg niet waar. Er waren allemaal sekten, de een had de ene messiasvisie, en de andere groep dacht er geheel anders over.

9 uur geleden zei Desid:

Dat is een rare conclusie. Het punt is nu juist dat volgens de eerste christenen Jezus nu juist wél de Davidische messias was.

Dat de Davidische Messias erbij gehaald is, daarvoor bestaat geen enkel bewijs. Er zijn wel sterke aanwijzingen dat christenen vanaf het begin Jezus als de Davidische messias hebben gezien.

Dit deden ze enkel om hun broeders en zusters joden erbij te betrekken. De orthodoxe groepering wachtte op een Messias, en de niet orthodoxe groepering beweerden dat Jezus dit was.

9 uur geleden zei Desid:

Gehelleniseerde joden? Je poneert hier iets als feit, terwijl de bronnen je tegenspreken. Kefas, Johannes, Jakobus kun je moeilijk omschrijven als gehelleniseerde joden. Bovendien gaat een dergelijke omschrijving terug op achterhaalde paradigma's, als zou er een scheiding te maken zijn tussen gehelleniseerde en niet-gehelleniseerde joden. Als je bedoelt op mensen als Philo, dan slaat je redenering ook nergens op, omdat die helemaal niet in het concept van een messias geloofden, en een volledig andere mindset hadden dan de leden van de apocalyptische Christuscultus. Dus welke Joden zouden ze hebben willen overtuigen? Joden die wel de Davidische messias verwachten? Maar dan konden ze beter niet aankomen met de kruisiging, voor Joden een steen des aanstoots in dit verband.

Er is niet eens een scheiding enkel tussen gehelleniseerde en orthodoxe joden, maar ook tussen groepen onderling. als je nog steeds van mening bent dat het jodendom een uitzondering vormde en dat zij nooit beïnvloed zijn door helleense en andere invloeden dan heb ik weinig meer te zeggen. Haal eerst je hoofd eens uit de Traditie en kijk dan nog eens naar wat men weet. Satan bijvoorbeeld is door toedoen van de volgelingen van Zoraosther. (of hoe je dit ook maar schrijft) ten tijde van de diaspora veranderd van een engel van God en een tegenstander van de mens naar een tegenstander van God. Doordat Zoroasther geloofde in een goede en slechte God. Licht en duisternis. Daar is de Joodse elite niet blind en doof voor gebleven, net zoals ze andere ideeën van andere culturen hebben overgenomen. Jodendom in het Romeinse rijk was net zo pluriform als christendom nu is. Pas nadat het christendom groter werd hebben de Rabbijnen een lijst opgezet met de feiten waar de Messias aan moest voldoen. Daarvoor mocht men zelf uit het OT halen wat zij dachten dat een profetie was EN konden ze heidense invloeden gebruiken om hun Messias te claimen.

9 uur geleden zei Desid:

Paulus probeert uit te leggen dat het idee van een Davidische messias fout is? Waar baseer je dat nou weer op? Volgens Paulus is Jezus de Davidische messias (zie Rom. 1:1-4) en voor Paulus is de naam 'Christus'=messias heel belangrijk. Kortom, gij dwaalt.

Ik heb het nog netjes uitgelegd, maar lezen blijkt moeilijk voor je. Ik heb het even voor je opgezocht in de bijbel:
 

Citaat

 

Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, en aldus zal gans Israël behouden worden. Rom11:25,26A

Het geheimenis van de gekruisigde Christus.  Maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God (reeds) van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid. 1Kol2:7.

het geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar thans geopenbaard aan zijn heiligen. Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus onder u, de hoop der heerlijkheid. Kor2:26-27

 

Hierin kun je zien dat de Messias van Paulus anders is dan de Messias van de meeste joden (vooral de orthodoxen). Paulus verklaard het ongeloof van die orthodoxen als "gedeeltelijke verharding die over Israel is gekomen". En de gekruisigde Christus is een geheim die God hem heeft medegedeeld en die voor de profeten ook geheim is gebleven. Op die manier kan hij natuurlijk allerlei ideeën implanteren die de orthodoxe joden als krankzinnig moet zijn overgekomen. Paulus introduceert hier dus een Davidische Messias 2.0".

 

9 uur geleden zei Desid:

Zoals ik al heb uitgelegd slaat dat nergens op, omdat de kruisiging ver vóór Paulus' brieven gemeengoed is.

Je hebt dit nergens bewezen. Het enige wat je doet is de Traditie ver doorvoeren, met in het achterhoofd dat Jezus in 30 nC gekruisigd is (of 33 nC). En dat is nu juist im frage.

9 uur geleden zei Desid:

Ten eerste ben je weer eens hopeloos achterhaald, omdat de christelijke gnosis pas ontstaat in de tweede eeuw.

Uiteraard is de christelijke gnosis pas in de tweede eeuw ontstaan. Maar de gnosis an sich niet.

9 uur geleden zei Desid:

Ten tweede is er aan deze uitdrukking van Paulus niets specifieks gnostisch.

Ten derde kun je beter vertalen "God openbaarde zijn Zoon aan mij".

Dat laatste heb je waarschijnlijk omdat je het beeld van Paulus openbaring in het fictieve Handelingen voor ogen staat. Terwijl Handelingen juist probeert om Paulus zijn citaat als een uiterlijke handeling neer te zetten. Daarin zijn ze dus geslaagd!

 

9 uur geleden zei Desid:

Kortom, met de losse flodders die je afvuurt heb je het probleem voor jouw stellingname niet kunnen ontzenuwen. Het blijft uiterst onwaarschijnlijk dat de eerste christenen een Davidische messias zouden verzinnen die gekruisigd is.

Zolang je blijft vasthouden in de mythe dat het jodendom een homogene gemeenschap was is er niks in staat om jou eens alternatieve zaken voor te leggen.

 

 

[Thorgrem 430]

Topic tijdelijk gesloten opdat een ieder kan nadeken over de sfeer die er heerst en hoe die verbeterd kan worden.

 

Daarbij het volgende in acht nemend;

 

Credible is een christelijk jongerenforum. Hier kun je discussiëren over het christelijk geloof, actuele onderwerpen en wat daar allemaal mee te maken heeft, maar ook even lekker relaxen in de Koffiebar. Credible wordt gerund door actieve christelijke jongeren. Doordat zij elk een andere kerkelijke achtergrond hebben, is Credible niet opgezet vanuit een bepaalde stroming. Er zijn twee dingen heel belangrijk op Credible: respect en veiligheid. Bijna 24 uur per dag wordt het forum in de gaten gehouden door de Credible-crew, die waar nodig van zich laat horen. Zo kun je er dus vanuit gaan dat jouw bijdrage hier veilig is!

 

Credible heeft als doel: het met elkaar in contact brengen van christelijke jongeren. Het forum biedt hen een plaats om samen met anderen over het geloof te praten en te discussiëren. Op deze manier kunnen deze jongeren groeien in hun persoonlijk geloof en een ander daarbij ondersteunen. Credible heeft als basis het christelijk geloof, zoals dat kernachtig wordt beschreven in de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel.

[Thorgrem 430]

Topic ontgrendeld. We proberen het nog een keer. Let bij het plaatsen erop dat dit topic in het geloofs onderdeel van het forum staat. Het Christendom is het uitgangspunt en indien je niet christen bent hoef je niet het hoogste woord te voeren.

[MysticNetherlands 298]

Op 5/4/2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Satan bijvoorbeeld is door toedoen van de volgelingen van Zoraosther. (of hoe je dit ook maar schrijft) ten tijde van de diaspora veranderd van een engel van God en een tegenstander van de mens naar een tegenstander van God. Doordat Zoroasther geloofde in een goede en slechte God. Licht en duisternis.

Sterker nog, speculatie is dat tijdens de periode in Babylon het Jodendom dusdanig gevormd is dat YHWH daar de Oppergod werd, en de Joden daarvoor gedeeltelijk polytheistisch waren. Verder is het scheppingsverhaal van Genesis behoorlijk beïnvloed door die Babyloniers.

[Desid 324]

Op 4-5-2017 om 19:46 zei Willempie:

Mijn punt is dat tekstcritici zich ten doel lijken te stellen alles in twijfel te trekken en daarbij de Bijbelse geschiedschrijving vooral. Dat is in mijn ogen onzinnig en leidt tot niets. Ik kan er ook geen rationele intentie in ontdekken, behalve dan om aan te tonen dat de bijbel onjuist is.

Wetenschappers trekken altijd alles in twijfel. Het doel daarvan is via kritische methoden te komen tot een reconstructie van hoe het verleden geweest is of zou kunnen zijn geweest. De bedoeling is niet 'aantonen dat bron x onjuist is', want we gaan er al van uit dat geen enkele bron de werkelijkheid überhaupt goed weer kan geven. 

[Desid 324]

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Je blijft maar doen alsof jij het beter weet en de ander dom is

Neem me niet kwalijk als ik gewoon benoem waar jouw redeneringen de fout ingaan.

 

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Lendering spitste dit ook toe op de historische Jezus. Alsof er dus drie onafhankelijke evangelieen zijn over Jezus, terwijl dit niet zo is. Mattheus heeft het van Lucas, of Lucas van Mattheus en samen hebben ze ook nog Marcus erop na geslagen, plus het OT. Je kan dus niet zeker weten of Jezus gekruisigd is, of dat hij een prediker was

Het lijkt me sterk zijn dat Lendering dit gezegd heeft, dat er drie onafhankelijke evangeliën zijn. Kun je dat aantonen met een citaat of iets dergelijks?

Je conclusie dat je dus niet zeker kan weten of Jezus gekruisigd is, is een non sequitur. Ten eerste weten we niets helemaal zeker, en ten tweede zijn er nog veel meer overwegingen bij te betrekken.

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

(1.) dit heb ik ook nooit gezegd, ik heb enkel gezegd dat het idee er dus al was (2.) nog nooit gehoord van kruisbestuiving van ideeën? Je doet alsof er een kijk op de Messias was, in plaats van dat er allerlei groeperingen waren die allemaal hun eigen kijk hadden. Verder van de waarheid af kun je niet zijn

1. Welk idee? Dat van sterven voor anderen? Maar dat staat hier helemaal niet ter discussie. Het gaat hier om de combinatie Davidische messias en een vernederende dood.

2. Oke nu is het opeens toegestaan te fantaseren over allerlei visies op de messias? Ten eerste hebben we ons te houden aan de visies in de bronnen, en ten tweede heb ik het steeds gehad over de Davidische messias. Van die laatste is het een vast kenmerk dat hij Israël herstelt en de vijanden verslaat. Het opvallende is nu dat de verbinden met de gekruisigde Jezus kortsluiting veroorzaakt: het is geen 'natuurlijke' kruisbestuiving, maar de verbinding van een gebeurtenis (kruisiging) met een concept dat daar haaks op staat. Als je de kruisiging als een verzinsel wilt bestempelen, moet je met een goede verklaring komen waarom de leden van de Christuscultus op het bizarre idee kwamen een Davidische messias te verzinnen die gekruisigd werd.

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Heb je het nu over Marcus, Mattheus en Lucas? Of heb je weet van meer geschriften van de oudheid van de christuscultus?

Ruwweg het Nieuwe Testament en de apostolische vaders die in deze tijdsrange vallen.

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Hoe kom je nou weer aan de jaren veertig? De oudste brieven stammen van de jaren 50.

Zeker, maar Paulus schrijft brieven aan gemeenten die al gesticht zijn, grotendeels door hem. In de eerste brief aan de Korintiërs (ca. 55) bijvoorbeeld verwijst hij terug naar de overleveringen die hij de gemeente geleerd heeft toen hij deze gemeente stichtte. Meestal wordt dat geplaatst in het jaar 50. De gemeente in Galatia is nog ouder, enzovoort. Vandaar dat ik zeg: wat Paulus' boodschap in de brieven is, die ideeën zullen voor een groot deel al eerder, in de jaren veertig, bij Paulus en zijn gemeenten geleefd hebben, zeker als Paulus naar oudere overleveringen verwijst.

 

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Dit hoeft niet te betekenen dat Petrus, Johannes en Jacobus uit de evangelieen gelijk staan aan de namen die Paulus kent. Hetzelfde geldt trouwens voor die mensen die eerder bij de club hoorden. Dat hoeven geen christenen te zijn zoals wij nu denken.

Inderdaad hoeft dit dit niet te betekenen. Echter, uit Paulus' brieven blijkt dat hij nogal eens mot heeft gehad met Kefas/Petrus en Jakobus over de status van de wet, maar niet over de basale zaken dat Jezus Christus was gekruisigd en zo. Anders zouden we daar wel over gehoord hebben van Paulus. En zijn tegenstanders in Galatia stonden in contact met de partij van Jakobus vanuit Jeruzalem, dus het zou niet handig van Paulus zijn geweest fantasieverhalen daarover op te hangen.

In zijn brief aan de Romeinen veronderstelt Paulus een heleboel bekend, onder andere dat Jezus de Davidische messias is die de profeten vervult. Als dit niet een gemeenschappelijke overtuiging was van Paulus en zijn adressaten, zou dit betekenen dat Paulus behoorlijk onhandig en gestoord bezig was. Dat is echter veel onwaarschijnlijker dan dat Paulus heel goed wist waar hij mee bezig was en een goede indruk had van wat de overtuigingen van zijn publiek waren.

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Mocht Paulus werkelijk in 35 bekeerd zijn dan zou hij wel meer schrijven over Jezus die gekruisigd is. Dan zou de kans groot zijn dat hij er zelf bij was. Maar helaas, daar lezen we niks over. Zelf geschillen die Paulus zou hebben gehad worden niet met woorden van Jezus bepleit. Terwijl het zo makkelijk was voor Paulus om zijn zin door te drijven. "Jezus zei dit en dat". Zaak is gesloten, Paulus heeft gelijk. Maar neen hoor, hij lijkt geen woorden van Jezus te kennen.

Dat is niet alleen een onjuiste voorstelling van zaken, maar ook maak je hier gebruik van een argumentum e silentio. Je zult dat argument toch eerst goed moeten toepassen voordat je hiermee een overtuigend argument kunt construeren.

 

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Maar een gekruisigde Messias is enkel een oxymoron als je denkt dat alle joden hetzelfde dachten over de Messias. En dit is gewoonweg niet waar. Er waren allemaal sekten, de een had de ene messiasvisie, en de andere groep dacht er geheel anders over.

Zie hierboven.

 

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Dit deden ze enkel om hun broeders en zusters joden erbij te betrekken. De orthodoxe groepering wachtte op een Messias, en de niet orthodoxe groepering beweerden dat Jezus dit was.

Zo van: och ja, we maken er wel van dat die mythische Jezus van ons ook de Davidische messias is dat valt lekker bij de Joden? Zie je niet in hoe absurd dit is? De eerste reactie die ze van die kant zouden krijgen is immers: a) maar Jezus was mythisch dus hoe kan hij de zoon van David zijn en b ) Israël is niet hersteld dus waar heb je het over?

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

als je nog steeds van mening bent dat het jodendom een uitzondering vormde en dat zij nooit beïnvloed zijn door helleense en andere invloeden dan heb ik weinig meer te zeggen. Haal eerst je hoofd eens uit de Traditie en kijk dan nog eens naar wat men weet.

Misschien is het beter als jij een fatsoenlijk wetenschappelijk boek leest over deze periode. Ik heb niet gezegd dat de Judeeërs een geïsoleerde, monolithische groep waren. Het is bovendien anachronistisch om van orthodoxie te spreken.

 

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Daarvoor mocht men zelf uit het OT halen wat zij dachten dat een profetie was EN konden ze heidense invloeden gebruiken om hun Messias te claimen.

Kun je een voorbeeld geven van een groep die 'heidense invloeden' (sic) aanwendt om hun messias te claimen? Niet het christendom noemen, want dat is wat aangetoond moet worden.

Ten tweede is het concept 'messias' een christelijke vertekening, het is twijfelachtig of Judeeërs over 'messiassen' spraken als een onderscheiden categorie. Het is eerder zo dat specifiek priesters, profeten of koningen ook gezalfd waren. Een bepaald deel verwachtte dus een zoon van David, een koning die Israël herstellen zou, en die daarvoor door God gezalfd werd. Maar dat terzijde.

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

ven voor je opgezocht in de bijbel:

Niet zo hoog van de toren blazen hè want uit wat je citeert en hoe (foute bronvermelding) blijkt een schokkend gebrek aan kennis.

Het mysterie uit Rom. 11 gaat over het behoud van Israël. Doet hier dus niet ter zake.

Het mysterie uit 1 Kor. 2:7 gaat het mysterie over Gods geheime heilsplan. Dit is een wending die gebruikelijk is in de toenmalige apocalyptische kringen: de profeet of ziener krijgt speciale informatie van God. Met dit concept maakt Paulus nu juist onder meer duidelijk waarom Jezus als messias anders was dan men verwachtte, namelijk omdat het heilsplan van God veel wijzer was dan men zich kon voorstellen. Anders hadden ze Jezus immers niet gekruisigd! Dat staat op geen enkele manier in tegenstelling tot de overtuiging van Paulus dat Jezus de Davidische messias is. Jezus sluit zowel aan op de verwachting van de profetieën, als dat de openbaring zelf alle verwachtingen overtreft. Dit is uiteraard een verklaring achteraf van Paulus, om, als ik het negatief wil zeggen, recht te breien waarom de verwachting niet goed aansloot op de uitkomst.

Het mysterie uit Kol. 1:26-27 ligt in dezelfde lijn en staat op geen enkele manier in tegenspraak met de overtuiging van Paulus dat Jezus de Davidische messias is.

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

En de gekruisigde Christus is een geheim die God hem heeft medegedeeld en die voor de profeten ook geheim is gebleven. Op die manier kan hij natuurlijk allerlei ideeën implanteren die de orthodoxe joden als krankzinnig moet zijn overgekomen. Paulus introduceert hier dus een Davidische Messias 2.0".

Ten eerste citeer je valselijk (je neemt denk ik een tussenkopje mee). Het mysterie betreft niet de kruisiging van de mesisas, maar het heil voor alle volken.

Ten tweede spreek je jezelf hier tegen. Want de Davidische messias zou erbij gehaald zijn om orthodoxe joden (sic) te overtuigen, maar tegelijk kwam dat krankzinnig over? Da's niet zo slim hè?

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Je hebt dit nergens bewezen. Het enige wat je doet is de Traditie ver doorvoeren, met in het achterhoofd dat Jezus in 30 nC gekruisigd is (of 33 nC). En dat is nu juist im frage.

Wat ik heb geschetst is dat de opvatting dat Jezus Christus gekruisigd is veel ouder is dan de brieven van Paulus, en eigenlijk wel moet stammen van de periode vóór Paulus' 'bekering', dus begin jaren dertig. Die chronologie valt af te leiden uit de Galatenbrief o.a. Die door Paulus' tegenstanders werd gelezen dus het is niet waarschijnlijk dat hij daar zich al te grote onwaarheden kon veroorloven.

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Uiteraard is de christelijke gnosis pas in de tweede eeuw ontstaan. Maar de gnosis an sich niet.

De terminologie van Paulus is niet specifiek gnostisch, dus het is nogal random dat erbij te halen. Over voor-christelijke gnosis is nauwelijks iets bekend, dus heeft het weinig zin dit bij de eerste eeuw te betrekken.

 

Op 4-5-2017 om 19:48 zei Foppe1986:

Dat laatste heb je waarschijnlijk omdat je het beeld van Paulus openbaring in het fictieve Handelingen voor ogen staat. Terwijl Handelingen juist probeert om Paulus zijn citaat als een uiterlijke handeling neer te zetten. Daarin zijn ze dus geslaagd!

Nee hoor, het is een taalkundige mogelijkheid 'aan mij' te vertalen. Als je vervolgens ziet dat Paulus spreekt over deze ervaring als een verschijning van Christus, en hij duidelijk wil aanknopen bij de roepingsvisioenen van de profeten, is het het beste 'aan mij' te vertalen.

Het heeft dus niets met Handelingen te maken.

[Foppe1986 35]

1 minuut geleden zei Desid:

Neem me niet kwalijk als ik gewoon benoem waar jouw redeneringen de fout ingaan.

Dit zeggen veel mensen die denken dat zij het weten en de ander niet.... Begrijp je dit nu werkelijk niet?

2 minuten geleden zei Desid:

Het lijkt me sterk zijn dat Lendering dit gezegd heeft, dat er drie onafhankelijke evangeliën zijn. Kun je dat aantonen met een citaat of iets dergelijks?

Dus zelfs als je iets niet gelezen hebt twijfel je aan mijn antwoorden? Echt, ongelooflijk...

Ik heb het nog netjes helemaal uitgewerkt. Ik heb ook nog gezegd dat Jona steeds beweerd dat Jezusmythicisme voorgekomen is uit antisemitisme. In de een-na-laatste blad van Skepsis kun je dit allemaal lezen. Daarin staat ook dat wanneer er drie onafhankelijke bronnen zijn die dit en dat zeggen, dat dit dan ook waar is. VANDAAR dat men ervan uitgaat dat "Jezus een wonderdoener was, geboren 3-4 vC, gekruisigd is en dat mensen meenden dat hij opgestaan was". Veel artikelen kan je wel terugvinden op www.skepsis.nl, misschien komt dit artikel ook wel online te staan.

38 minuten geleden zei Desid:

1. Welk idee? Dat van sterven voor anderen? Maar dat staat hier helemaal niet ter discussie. Het gaat hier om de combinatie Davidische messias en een vernederende dood.

2. Oke nu is het opeens toegestaan te fantaseren over allerlei visies op de messias? Ten eerste hebben we ons te houden aan de visies in de bronnen, en ten tweede heb ik het steeds gehad over de Davidische messias. Van die laatste is het een vast kenmerk dat hij Israël herstelt en de vijanden verslaat. Het opvallende is nu dat de verbinden met de gekruisigde Jezus kortsluiting veroorzaakt: het is geen 'natuurlijke' kruisbestuiving, maar de verbinding van een gebeurtenis (kruisiging) met een concept dat daar haaks op staat. Als je de kruisiging als een verzinsel wilt bestempelen, moet je met een goede verklaring komen waarom de leden van de Christuscultus op het bizarre idee kwamen een Davidische messias te verzinnen die gekruisigd werd.

Helaas, je blijkt weinig van mijn woorden te begrijpen. Ten eerste dus over dat idee. Als in Makabeeen als staat dat mensen kunnen sterven voor de zonden van anderen, dan kan dit dus door de eerste christenen ook gedacht zijn. Misschien dat overlevenden van de Makabeeeen wel begonnen zijn met de christuscultus. Deze mensen kunnen dat idee dan combineren met een Davidische Messias. Dus dan is het idee van een vernederende dood helemaal zo gek nog niet.

Ten tweede: Je doet nog steeds alsof het een vast gegeven is dat een kenmerk van de Davidische Messias is dat hij Israel herstelt en de vijanden verslaat. Terwijl dit concept is bedacht door rabbijnen, dit in antwoord op het idee dat Jezus de Messias was! Ik blijf het bizar vinden dat je dit, wat ik al eerder op tafel gooide, steeds maar weer blijft negeren.

44 minuten geleden zei Desid:

Ruwweg het Nieuwe Testament en de apostolische vaders die in deze tijdsrange vallen.

Dus in feite ben jij nu jouw ideeen aan het baseren op dingen die juist im frage zijn? Zie je niet in hoe vreemd dit is?

46 minuten geleden zei Desid:

Zeker, maar Paulus schrijft brieven aan gemeenten die al gesticht zijn, grotendeels door hem. In de eerste brief aan de Korintiërs (ca. 55) bijvoorbeeld verwijst hij terug naar de overleveringen die hij de gemeente geleerd heeft toen hij deze gemeente stichtte. Meestal wordt dat geplaatst in het jaar 50. De gemeente in Galatia is nog ouder, enzovoort. Vandaar dat ik zeg: wat Paulus' boodschap in de brieven is, die ideeën zullen voor een groot deel al eerder, in de jaren veertig, bij Paulus en zijn gemeenten geleefd hebben, zeker als Paulus naar oudere overleveringen verwijst.

Paulus heeft ook bekend in zijn brieven dat hij enkel en alleen dat weet wat hij van Christus gehoord heeft. In visoenen of via gnostische leer, dat maakt niet uit. Grote kans dat Paulus het over hele andere dingen heeft gehad als wat nu in Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes staat.

47 minuten geleden zei Desid:

Inderdaad hoeft dit dit niet te betekenen. Echter, uit Paulus' brieven blijkt dat hij nogal eens mot heeft gehad met Kefas/Petrus en Jakobus over de status van de wet, maar niet over de basale zaken dat Jezus Christus was gekruisigd en zo. Anders zouden we daar wel over gehoord hebben van Paulus. En zijn tegenstanders in Galatia stonden in contact met de partij van Jakobus vanuit Jeruzalem, dus het zou niet handig van Paulus geweest zijn fantasieverhalen daarover op te hangen.

Hij heeft het een keer geschreven ja, dat hij Kefas in het gezicht heeft gezien. Meer weten we niet van zijn band met hen. De rest heb je waarschijnlijk uit Handelingen (dat zijn tegenstanders in Galatie in contact stonden met de partij van Jacobus?) en die neem ik niet serieus. Dat is weer een poging om Paulus in een bepaald hokje te plaatsen. Paulus schrijft bijvoorbeeld dat hij nadat hij Christus gezien had naar de heidenen ging en pas drie jaar later naar Jacobus, Kefas en de anderen. Dus hij heeft gewoon drie jaar zijn eigen gemeenten gesticht zonder ook maar met die anderen in contact te zijn geweest! Kon dus alles verzinnen wat hij wilde.

 

52 minuten geleden zei Desid:

In zijn brief aan de Romeinen veronderstelt Paulus een heleboel bekend, onder andere dat Jezus de Davidische messias is die de profeten vervult. Als dit niet een gemeenschappelijke overtuiging was van Paulus en zijn adressaten, zou dit betekenen dat Paulus behoorlijk onhandig en gestoord bezig was. Dat is echter veel onwaarschijnlijker dan dat Paulus heel goed wist waar hij mee bezig was en een goede indruk had van wat de overtuigingen van zijn publiek waren.

Paulus is wel vaker gestoord bezig geweest. Zoals zijn schrijven "de heidenen zijn niet te verontschuldigen want door de natuur kennen zij God".... Ga je ontkennen dat Paulus dit geschreven heeft, want het is onhandig en gestoord? Ik vind dit dus maar een drogredenatie.

53 minuten geleden zei Desid:

Zo van: och ja, we maken er wel van dat die mythische Jezus van ons ook de Davidische messias is dat valt lekker bij de Joden? Zie je niet in hoe absurd dit is? De eerste reactie die ze van die kant zouden krijgen is immers: a) maar Jezus was mythisch dus hoe kan hij de zoon van David zijn en b ) Israël is niet hersteld dus waar heb je het over?

Dus je denkt dat mensen WETEN dat het een mythische Jezus is? Zij geloofden in geestelijke gewesten, en dus zagen zij die mythische Jezus als een werkelijke Jezus die in hemelse gewesten was. Wij weten nu dat het een mythische Jezus was.

B : je blijft maar herhalen dat het herstellen van Israel een vereiste is voor een messiasclaim, en nogmaals dit is pas na het christendom door Rabbijnen bedacht.

56 minuten geleden zei Desid:

Misschien is het beter als jij een fatsoenlijk wetenschappelijk boek leest over deze periode. Ik heb niet gezegd dat de Judeeërs een geïsoleerde, monolithische groep waren. Het is bovendien anachronistisch om van orthodoxie te spreken.

Dat laatste snap ik heus wel. Maar jij bent ook steeds bezig met anacronische dingen te vertellen.

57 minuten geleden zei Desid:

Kun je een voorbeeld geven van een groep die 'heidense invloeden' (sic) aanwendt om hun messias te claimen? Niet het christendom noemen, want dat is wat aangetoond moet worden.

Ten tweede is het concept 'messias' een christelijke vertekening, het is twijfelachtig of Judeeërs over 'messiassen' spraken als een onderscheiden categorie. Het is eerder zo dat specifiek priesters, profeten of koningen ook gezalfd waren. Een bepaald deel verwachtte dus een zoon van David, een koning die Israël herstellen zou, en die daarvoor door God gezalfd werd. Maar dat terzijde.

Dus eerst maak je een enorm standpunt van "davidische Messias die israel zou herstellen" en nu ineens is het een deel? Je weet ook niet wat je wil, is het niet?

58 minuten geleden zei Desid:

Het mysterie uit Rom. 11 gaat over het behoud van Israël. Doet hier dus niet ter zake.

Het mysterie uit 1 Kor. 2:7 gaat het mysterie over Gods geheime heilsplan. Dit is een wending die gebruikelijk is in de toenmalige apocalyptische kringen: de profeet of ziener krijgt speciale informatie van God. Met dit concept maakt Paulus nu juist onder meer duidelijk waarom Jezus als messias anders was dan men verwachtte, namelijk omdat het heilsplan van God veel wijzer was dan men zich kon voorstellen. Anders hadden ze Jezus immers niet gekruisigd! Dat staat op geen enkele manier in tegenstelling tot de overtuiging van Paulus dat Jezus de Davidische messias is. Jezus sluit zowel aan op de verwachting van de profetieën, als dat de openbaring zelf alle verwachtingen overtreft. Dit is uiteraard een verklaring achteraf van Paulus, om, als ik het negatief wil zeggen, recht te breien waarom de verwachting niet goed aansloot op de uitkomst.

Het mysterie uit Kol. 1:26-27 ligt in dezelfde lijn en staat op geen enkele manier in tegenspraak met de overtuiging van Paulus dat Jezus de Davidische messias is.

Snap je niet mijn bedoeling achter die citaten? Dan wordt het zeer lastig in discussie gaan met jou.

Ten eerste is juist 1 Kor 2:7 een duidelijke aanwijzing waar ik heen wil, en je erkent dit ook nog! Toch zie je het niet. Paulus zegt dus dat hij meer informatie heeft dan de profeten, en dat hij te horen heeft gekregen dat de Messias moest sterven. Terwijl de profeten het hier nooit over hadden. De ene jood zal het verwerpen, een andere jood zal het aanvaarden. En de joden die het aanvaarden waren de nieuwe christenen. Paulus maakt van de mensen die het niet wilden geloven "dat zij verblind zijn voor de Waarheid, tot heil van de heidenen". En zo wint Paulus altijd. Dit was mijn punt, en ik denk dat die punt gerechtvaardigd is, aangezien je dit net hebt erkend.

1 uur geleden zei Desid:

Ten eerste citeer je valselijk (je neemt denk ik een tussenkopje mee). Het mysterie betreft niet de kruisiging van de mesisas, maar het heil voor alle volken.

Het mysterie betrof ook de kruisiging van de Messias. Heb je in het OT ergens gelezen dat een Messias gekruisigd moest worden? Dit is toch ook door Paulus zelf verzonnen, misschien geinspireerd door het idee van de Makabeeen?

1 uur geleden zei Desid:

Ten tweede spreek je jezelf hier tegen. Want de Davidische messias zou erbij gehaald zijn om orthodoxe joden (sic) te overtuigen, maar tegelijk kwam dat krankzinnig over? Da's niet zo slim hè?

Volgens mij ben je zelf niet zo slim. Iemand die beweert dat hij Christus gezien heeft, die hem dingen heeft verteld en ook de geheimenissen van God, die kan makkelijk verzinnen dat de Messias gekruisigd moest worden en dat dit een geheimenis was van God. Hij zegt ergens dat de machten van de Wereld hem (Jezus) hebben gekruisigd, en dat ze daardoor onheil over zichzelf hebben opgeroepen. Mocht de kruisiging dus geen geheimenis zijn, dan hadden die machten dat niet gedaan. Wat je daar ook onder mag verstaan overigens.

1 uur geleden zei Desid:

Wat ik heb geschetst is dat de opvatting dat Jezus Christus gekruisigd is veel ouder is dan de brieven van Paulus, en eigenlijk wel moet stammen van de periode vóór Paulus' 'bekering', dus begin jaren dertig. Die chronologie valt af te leiden uit de Galatenbrief o.a. Die door Paulus' tegenstanders werd gelezen dus het is niet waarschijnlijk dat hij daar zich al te grote onwaarheden kon veroorloven.

Ik zie het niet, werkelijk waar...

Je vergeet gewoon steeds dat Paulus zelf zegt dat hij drie (!) jaar lang niet bij de anderen ter rade is geweest, en dat hij meteen naar het Buitenland is gegaan. Hoe moet Paulus van een traditie dat Jezus gekruisigd is gehoord hebben? Je weet trouwens ook niet waar de ruzie tussen Paulus en zijn tegenstanders over ging.

1 uur geleden zei Desid:

De terminologie van Paulus is niet specifiek gnostisch, dus het is nogal random dat erbij te halen. Over voor-christelijke gnosis is nauwelijks iets bekend, dus heeft het weinig zin dit bij de eerste eeuw te betrekken.

Als je eens wat fatsoenlijke boeken hierover zou lezen dan zou je wat meer weten. In 1900 zeggen dat er nauwelijks iets bekend is, dat kon nog. Maar nu is het een langspeelplaat die blijft hangen voor orthodoxe gelovigen of theologen.

1 uur geleden zei Desid:

Nee hoor, het is een taalkundige mogelijkheid 'aan mij' te vertalen. Als je vervolgens ziet dat Paulus spreekt over deze ervaring als een verschijning van Christus, en hij duidelijk wil aanknopen bij de roepingsvisioenen van de profeten, is het het beste 'aan mij' te vertalen.

Het heeft dus niets met Handelingen te maken.

Er zijn ook taalkundige mogelijkheden om Genesis anders te vertellen, maar dat wil niet zeggen dat we dat moeten doen.  

 

[Desid 324]

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

Dus zelfs als je iets niet gelezen hebt twijfel je aan mijn antwoorden? Echt, ongelooflijk...

Nee, want Lendering zou nooit zoiets doms zeggen, dat de synoptische evangeliën onafhankelijk van elkaar zijn. Dus graag bewijs.

 

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

Misschien dat overlevenden van de Makabeeeen wel begonnen zijn met de christuscultus. Deze mensen kunnen dat idee dan combineren met een Davidische Messias. Dus dan is het idee van een vernederende dood helemaal zo gek nog niet.

Misschien, misschien. Beargumenteer maar, aan de hand van de bronnen, dat dit scenario waarschijnlijker is dat de wetenschappelijke consensus.

 

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

Je doet nog steeds alsof het een vast gegeven is dat een kenmerk van de Davidische Messias is dat hij Israel herstelt en de vijanden verslaat. Terwijl dit concept is bedacht door rabbijnen,

Nee dit blijkt uit voorchristelijke bronnen. 

 

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

Meer weten we niet van zijn band met hen. De rest heb je waarschijnlijk uit Handelingen (dat zijn tegenstanders in Galatie in contact stonden met de partij van Jacobus?) en die neem ik niet serieus. Dat is weer een poging om Paulus in een bepaald hokje te plaatsen. Paulus schrijft bijvoorbeeld dat hij nadat hij Christus gezien had naar de heidenen ging en pas drie jaar later naar Jacobus, Kefas en de anderen. Dus hij heeft gewoon drie jaar zijn eigen gemeenten gesticht zonder ook maar met die anderen in contact te zijn geweest! Kon dus alles verzinnen wat hij wilde

Je hebt gelijk dat de tegenpartij in Galatia niet direct met Jakobus in verband wordt gebracht, omdat Paulus zegt een overeenkomst met Jakobus te hebben, maar Paulus schetst wel analoge situatie met de vroegere 'Jakobuspartij', de 'Judaïsten'. De nieuwe predikers van buitenaf staan precies in hun lijn. Waar komen ze dan vandaan? De beste optie is te veronderstellen dat ze gerelateerd waren aan de gemeente van Jeruzalem. Hoe dan ook, aangezien ze actief bezig zijn Paulus' evangelie te bestrijden, zal het voor Paulus niet mogelijk zijn geweest de waarheid over zijn eerdere ruzies met 'Jeruzalem' veel geweld aan te doen.

Verder blijft staan dat Paulus rond 48 mot heeft gehad met Jeruzalem, echter niet over gekruisigd of niet, maar over de besnijdenis.

Verder zegt Paulus niet dat hij naar de heidenen ging maar naar Arabia, niet om gemeenten te stichten.

Kortom, het andere evangelie van Paulus gaat niet over al dan niet gekruisigd, maar of er besneden moet worden. Uit de contacten met andere groepen die er geweest moeten zijn blijkt dat het punt van verschil besnijdenis was, niet gekruisigd of niet.

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

lus is wel vaker gestoord bezig geweest. Zoals zijn schrijven "de heidenen zijn niet te verontschuldigen want door de natuur kennen zij God".... Ga je ontkennen dat Paulus dit geschreven heeft, want het is onhandig en gestoord? Ik vind dit dus maar een drogredenatie.

Volkomen irrelevant, want toen vond men dat onder Joden en christenen heel normaal.

 

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

je denkt dat mensen WETEN dat het een mythische Jezus is? Zij geloofden in geestelijke gewesten, en dus zagen zij die mythische Jezus als een werkelijke Jezus die in hemelse gewesten was. Wij weten nu dat het een mythische Jezus was.

Ook dan blijven mijn bezwaren staan, want een hemelse Jezus kan geen vleselijke zoon van David zijn, en heeft ook feitelijk ISraël niet hersteld. Bovendien gelooft Paulus zelf dat Jezus op de aarde heeft rondgelopen.

 

Mijn vraag was:  kun je een voorbeeld geven van een groep die 'heidense invloeden' (sic) aanwendt om hun messias te claimen? Niet het christendom noemen, want dat is wat aangetoond moet worden.

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

Paulus zegt dus dat hij meer informatie heeft dan de profeten, en dat hij te horen heeft gekregen dat de Messias moest sterven.

Paulus ontkent niet dat Jezus Christus de vleselijke, Davidische messias is. Dat ontkent hij nergens. Hij bevestigt het juist.

 

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

ysterie betrof ook de kruisiging van de Messias.

Nee, dat de kruisiging heil betekent. Niet op zichzelf de krusiiging. Wat geheim gebleven was is de goddelijke wijsheid (2:7: een wijsheid die geheim was en zou dienen voor ons heil), dat wil zeggen Gods plan om door de kruisiging heen heil te bewerken. Zonder kennis van die wijsheid zeg je niet dat Jezus niet is gekruisigd, maar dat zijn kruisiging betekent dat Jezus heeft gefaald.

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

Iemand die beweert dat hij Christus gezien heeft, die hem dingen heeft verteld en ook de geheimenissen van God, die kan makkelijk verzinnen dat de Messias gekruisigd moest worden en dat dit een geheimenis was van God.

Maar zelfs als Paulus dit soort dingen zou verzinnen, zou dat erg onhandig zijn, omdat het haaks staat op de verwachting van de Davidische Messias. Hij is veel te innovatief dan. Hij zegt zelf in 1 Kor. 2:1-5 met zoveel woorden dat als hij succesvol en indrukwekkend had willen zijn hij beter iets anders had kunnen verkondigen.

 

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

Hoe moet Paulus van een traditie dat Jezus gekruisigd is gehoord hebben? Je weet trouwens ook niet waar de ruzie tussen Paulus en zijn tegenstanders over ging.

Dat staat allemaal in de brief aan de Galaten enz: over de eis van de besnijdenis.

En je denkt toch niet dat Paulus de eerste leden van de Christuscultus vervolgde zonder te weten wat voor groep het was?

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

Als je eens wat fatsoenlijke boeken hierover zou lezen dan zou je wat meer weten. In 1900 zeggen dat er nauwelijks iets bekend is,

Vertel eens, waar kan ik een fatsoenlijk boek vinden over voorchristelijke gnosis?

Op 7-5-2017 om 17:49 zei Foppe1986:

alkundige mogelijkheden om Genesis anders te vertellen, maar dat wil niet zeggen dat we dat moeten doen.  

Je begrijpt het niet. Er zijn verschillende taalkundige mogelijkheden, en de context bepaald wat de waarschijnlijkste is. Ik heb argumenten gegeven waarom 'aan mij' hier een betere vertaling is.

[Hitchens 134]

Op 4-5-2017 om 19:46 zei Willempie:

Mijn punt is dat tekstcritici zich ten doel lijken te stellen alles in twijfel te trekken en daarbij de Bijbelse geschiedschrijving vooral. Dat is in mijn ogen onzinnig en leidt tot niets. Ik kan er ook geen rationele intentie in ontdekken, behalve dan om aan te tonen dat de bijbel onjuist is.

Wat een standpunt. Vooral niet kritisch zijn en zaken in twijfel trekken, dat leidt is onzinnig en leidt tot niets.

Op 4-5-2017 om 18:37 zei Willempie:

De bijbel zegt ons dat Jezus in Bethlehem is geboren en niet in Nazareth. Heel duidelijk. Dan kun je natuurlijk gaan beweren dat Bethlehem in die tijd nog niet bewoond was of dat Nazareth niet bestond. [...] Dat is in mijn ogen een vorm van dwaasheid

Dwaasheid is het om een statement uit de Bijbel in twijfel te trekken op basis van historisch onderzoek. Nee, helder hoor.

'Dwaasheid' heeft een volledig nieuwe betekenis gekregen, bij deze.

[Willempie 1.405]

47 minuten geleden zei Hitchens:

Wat een standpunt. Vooral niet kritisch zijn en zaken in twijfel trekken, dat leidt is onzinnig en leidt tot niets

Neen, je moet altijd alles en iedereen wantrouwen, behalve......... atheïstische critici??? Natuurlijk mag je kritisch zijn maar laten we wel zoeken naar een gezonde, redelijke balans. Anders worden we minstens net zo extreem als de mensen die we bekritiseren. Hitchens zag zelfs kans om "moeder" Theresa te belasteren. Waarom? Omdat het niet in zijn wereldbeeld paste dat er mensen bestaan die vanuit hun geloof goed proberen te doen? Dat is niet gezond maar door en door ziek.

En, om op het onderwerp terug te komen, de ons bekende schrijvers vertellen ons dat Jezus in Bethlehem is geboren. Er is geen enkele goede reden dat in twijfel te trekken, behalve dan als het je enige doel is om aan te tonen dat die schrijvers onbetrouwbaar zijn, maar dan moet je wel extreem vreemde gedachtesprongen maken. Dat is gezond noch redelijk. En met historisch onderzoek heeft het m.i. weinig te maken. 

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei Willempie:

Neen, je moet altijd alles en iedereen wantrouwen, behalve......... atheïstische critici???

Je toont weinig begrip voor de waarheid met dit soort opmerkingen. Je verontwaardiging is ook zeer selectief gericht op het christendom waardoor je wat mij betreft door de mand valt. Natuurlijk moet je alles kritisch onderzoeken, op geloof gebaseerde statements des te meer omdat die nogal eens verkeerd zijn gebleken. Ik krijg vooral de indruk dat je je bedreigd voelt door een open en kritisch onderzoek omdat het wel eens kan leiden tot conclusies die haaks op de Bijbel staan. 

 

2 uur geleden zei Willempie:

Hitchens zag zelfs kans om "moeder" Theresa te belasteren. Waarom? Omdat het niet in zijn wereldbeeld paste dat er mensen bestaan die vanuit hun geloof goed proberen te doen? Dat is niet gezond maar door en door ziek.

 Hitchens heeft een kritische documentaire gemaakt over Moeder Theresa waaruit naar voren komt wat de werkelijke gang van zaken was in de sterfhuizen en de dubieuze rol die Theresa daarin heeft gespeeld. Namelijk dat deze huizen waren gericht op de verheerlijking van het lijden (lijden noemt Theresa een gift van God) en niet in de eerste plaats op de gezondheid van de patiënten. Dat blijkt uit het bewust verspreiden van ziektes door naalden niet te steriliseren , aspirines voor terminaal zieke kankerpatiënten, de bewuste en trieste weigering om patiënten naar het ziekenhuis te brengen waardoor ze overlijden, etc. Een zieke gang van zaken met Theresa aan het hoofd.

Een uitstekende kritische blik die wordt onderschreven door talloze ooggetuigen en artsen ter plekke. Moeder Therese was zeker geen heilige en de praktijken in India stinken aan alle kanten. Het is goed dat dit soort info naar boven komt al was het alleen maar om een discussie los te brengen en religieuze autoriteit en heiligheid in twijfel te trekken (wat noodzakelijk is voor elke vorm van autoriteit).

Zo'n kritische blik 'door en door ziek' noemen zegt iets over jouw gebrek kritiek te kunnen aanvaarden, omdat het niet strookt met het beeld wat je van een bepaald persoon hebt.

[Willempie 1.405]

31 minuten geleden zei Hitchens:

Je toont weinig begrip voor de waarheid met dit soort opmerkingen. Je verontwaardiging is ook zeer selectief gericht op het christendom waardoor je wat mij betreft door de mand valt. Natuurlijk moet je alles kritisch onderzoeken, op geloof gebaseerde statements des te meer omdat die nogal eens verkeerd zijn gebleken. Ik krijg vooral de indruk dat je je bedreigd voelt door een open en kritisch onderzoek omdat het wel eens kan leiden tot conclusies die haaks op de Bijbel staan.

Je indruk is onjuist. Ik voel me door niets en niemand bedreigd. Ik neem wel waar dat sommige mensen erg cynisch en wantrouwend zijn en dat er aan de andere kant van het spectrum ook mensen zijn die positiever zijn ingesteld. En ik ben er eveneens van overtuigd dat sommige critici zichzelf zeer overschatten en een schare kritiekloze volgelingen meekrijgen.

 

37 minuten geleden zei Hitchens:

Hitchens heeft een kritische documentaire gemaakt over Moeder Theresa waaruit naar voren komt wat de werkelijke gang van zaken was in de sterfhuizen en de dubieuze rol die Theresa daarin heeft gespeeld. Namelijk dat deze huizen waren gericht op de verheerlijking van het lijden (lijden noemt Theresa een gift van God) en niet in de eerste plaats op de gezondheid van de patiënten. Dat blijkt uit het bewust verspreiden van ziektes door naalden niet te steriliseren , aspirines voor terminaal zieke kankerpatiënten, de bewuste en trieste weigering om patiënten naar het ziekenhuis te brengen waardoor ze overlijden, etc. Een zieke gang van zaken met Theresa aan het hoofd.

Een uitstekende kritische blik die wordt onderschreven door talloze ooggetuigen en artsen ter plekke. Moeder Therese was zeker geen heilige en de praktijken in India stinken aan alle kanten. Het is goed dat dit soort info naar boven komt al was het alleen maar om een discussie los te brengen en religieuze autoriteit en heiligheid in twijfel te trekken (wat noodzakelijk is voor elke vorm van autoriteit).

Zo'n kritische blik 'door en door ziek' noemen zegt iets over jouw gebrek kritiek te kunnen aanvaarden, omdat het niet strookt met het beeld wat je van een bepaald persoon hebt.

Ik zou over jou ook een kritische documentaire kunnen maken en jij over mij ook. Alles wat je hoeft te doen is negatieve zaken aandikken en positieve verzwijgen. Halve waarheden doen het ook altijd goed, vaak nog beter dan hele leugens. Maar het getuigt van een zieke geest om zoiets te willen.

[Mullog 611]

Zoals gebruikelijk sneuvelt de waarheid als eerste.

[Willempie 1.405]

5 minuten geleden zei Mullog:

Zoals gebruikelijk sneuvelt de waarheid als eerste.

Wat is waarheid? 

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei Willempie:

Wat is waarheid? 

God.

[Hitchens 134]

48 minuten geleden zei Willempie:

k zou over jou ook een kritische documentaire kunnen maken en jij over mij ook. Alles wat je hoeft te doen is negatieve zaken aandikken en positieve verzwijgen. Halve waarheden doen het ook altijd goed, vaak nog beter dan hele leugens. Maar het getuigt van een zieke geest om zoiets te willen

Een bijzondere wereld moet het zijn, jouw wereld. Een wereld waarin het maken van een kritische documentaire naar het handelen en de beweegredenen van een persoon, getuigt van een zieke geest. 

In mijn wereld heet dat een open discussie, vrijheid van pers of vrijheid van meningsuiting, iets in die richting. 

Maar goed laten we inderdaad religieuze autoriteiten kritiekloos navolgen, heiligheid op een voetstuk zetten en vooral geen journalistiek bedrijven en kritische documentaires maken met een andere visie, want dan heb je een zieke geest.

Geen documentaires meer over oplichters meer, dat is ziek. Geen journalistieke stukken over foute dictators. Staan vol met leugens namelijk. Geen kritiek op de politieke machthebbers, imams of de paus, zij hebben immers het beste voor met de mens. 

[Mullog 611]

13 minuten geleden zei Thorgrem:

God.

Zet een hindoe, een christen, een moslim, een boeddhist, een jood, een sikh, een jaïnist en een bahai bij elkaar en die gaan het over één ding eens zijn. Dat hun god de waarheid is en die van de ander niet. Op dit forum, en fora met eenzelfde grondslag, heb je gelijk, daarbuiten niet.

5 minuten geleden zei Hitchens:

Staan vol met leugens namelijk.

Correctie, tegenwoordig zijn dit alternatieve feiten.

[Thorgrem 430]

4 minuten geleden zei Mullog:

Zet een hindoe, een christen, een moslim, een boeddhist, een jood, een sikh, een jaïnist en een bahai bij elkaar en die gaan het over één ding eens zijn. Dat hun god de waarheid is en die van de ander niet. Op dit forum, en fora met eenzelfde grondslag, heb je gelijk, daarbuiten niet.

Het staat je vrij om dat te vinden dan wel denken. Zelfs binnen dit forum met een christelijke grondslag.

Ook als ik mij buiten dit forum begeef is God de Waarheid. Ook als ik van mijn geloof zal vallen zal God nog steeds de Waarheid zijn. Dat God de Waarheid is hangt namelijk niet af van mijn of jouw mening.

En ja, vele verschillende groepen gelovigen hebben net iets of heel andere invalshoeken op God. Toch is het een en dezelfde die aanbeden wordt.

[Willempie 1.405]

4 minuten geleden zei Hitchens:

en bijzondere wereld moet het zijn, jouw wereld. Een wereld waarin het maken van een kritische documentaire naar het handelen en de beweegredenen van een persoon, getuigt van een zieke geest. 

In mijn wereld heet dat een open discussie, vrijheid van pers of vrijheid van meningsuiting, iets in die richting. 

Maar goed laten we inderdaad religieuze autoriteiten kritiekloos navolgen, heiligheid op een voetstuk zetten en vooral geen journalistiek bedrijven en kritische documentaires maken met een andere visie, want dan heb je een zieke geest.

Ik zal proberen mijn wereld te verduidelijken. Er leven (als we dat nog zo mogen noemen) in India en elders mensen in zulke vuile en mensonwaardige omstandigheden dat we er ons nauwelijks een voorstelling van kunnen maken. De wereld om hen heen draait gewoon door, alsof het geen zier uitmaakt. Als er dan iemand is die zich hun lot aantrekt wordt die persoon bekritiseerd i.p.v. de mensen die gewoon helemaal niets doen. In mijn wereld staan die dingen dan op hun kop. Dan kun je netzogoed zwart wit noemen en wit zwart. En dat durf ik met alle vrijmoedigheid ziek te noemen.

[Hitchens 134]

39 minuten geleden zei Willempie:

Er leven (als we dat nog zo mogen noemen) in India en elders mensen in zulke vuile en mensonwaardige omstandigheden dat we er ons nauwelijks een voorstelling van kunnen maken. De wereld om hen heen draait gewoon door, alsof het geen zier uitmaakt. Als er dan iemand is die zich hun lot aantrekt wordt die persoon bekritiseerd i.p.v. de mensen die gewoon helemaal niets doen. In mijn wereld staan die dingen dan op hun kop. Dan kun je netzogoed zwart wit noemen en wit zwart. En dat durf ik met alle vrijmoedigheid ziek te noemen.

Als jij iemand ziet verdrinken en je belt niet een ambulance, dan ben je strafbaar. Waarom zou dat zijn?

Je hebt de mogelijkheid en middelen om een leven te redden, maar laat dat achterwege.

Ik denk dat de vergelijking wel helder is.

Jij zegt: de persoon die verdrinkt heeft in ieder geval nog even lekker kunnen zwemmen. 

Ik zeg: de persoon die aangifte doet is goed bezig.

Als jij een persoon van de straat plukt en hem in een gevaarlijke sekte neerzet die massaal zelfmoord pleegt, dan kun je inderdaad denken: dan leeft hij in ieder geval niet meer op straat. Dit als metafoor (voor de duidelijkheid).

Het probleem zit em in je aanname dat iemand iets doet op basis van goedheid, terwijl als je kritisch onderzoek doet de feiten anders blijken te liggen. 

[Willempie 1.405]

26 minuten geleden zei Hitchens:

Het probleem zit em in je aanname dat iemand iets doet op basis van goedheid, terwijl als je kritisch onderzoek doet de feiten anders blijken te liggen. 

Dus jij pretendeert de motieven van mensen te kennen? Ik pretendeer te weten dat je die motieven niet kent maar er aannames over doet die in jouw wereldbeeld passen, net zoals degene wiens naam je gebruikt dat altijd deed.