Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

[etnik 0]

Uit de evangelien blijkt dat Jezus werd gezien als iemand uit Nazareth. 

De evangelien hebben als doel het goede nieuws te brengen en de lezer ervan te overtuigen dat Jezus de Messias is.

Er is dan wel een probleem. De Messias zou uit Bethlehem komen. De stad van David. Jezus bediening begon rond zijn 30e levensjaar. De evangelien zijn tientallen jaren later geschreven. Dus minimaal 50 jaar na zijn geboorte. 

Er zijn twee geboorteverhalen, die verklaren hoe het komt dat Jezus in Bethlehem wordt geboren en toch in Nazareth woont of komt te wonen. Dat is te verwachten want dat is hetgeen verklaart moet worden. Er is dus een motief om een verhaal te bedenken.

De verhalen spreken elkaar echter tegen en hebben behalve de centrale componenten Jezus, Jozef, Maria, Bethlehem en Nazareth, geen overeenkomsten. 

In het ene verhaal wonen ze in Nazareth en wordt via een externe factor, de volkstelling, Jezus in Bethlehem geboren, waarna ze weer terugkeren naar Nazareth.

In het andere verhaal wonen ze in Bethelehem, maar durven door een externe factor, namelijk Herodus, niet meer terug en komen, via een droom geleid, in het daarvoor ogenschijnlijk onbekende Nazareth terecht.

De twee verhalen zijn mijns inziens niet tot een verhaal te smeden. Is er iemand die dit probleem afdoende heeft getackeld? 

[Willempie 1.410]

Wat is nu eigenlijk het probleem? In welk verhaal wonen ze in Bethlehem? Of bedoel je dat Lucas de vlucht naar Egypte niet vermeldt? Of iets anders? Ikke jou niet begrijpen. 

[Desid 324]

Het is een bekend probleem. Doorgaans concluderen nieuwtestamentici dat we hier met legenden te maken hebben.

[etnik 0]

@Desid, er is dus geen oplossing voor, begrijp ik. De conclusie is dan dat de verhalen opzettelijk zijn verzonnen om de Messiaanse profetie uit te laten komen of moet ik dit anders zien?

 

[Thorgrem 430]

4 uur geleden zei etnik:

@Desid, er is dus geen oplossing voor, begrijp ik. De conclusie is dan dat de verhalen opzettelijk zijn verzonnen om de Messiaanse profetie uit te laten komen of moet ik dit anders zien?

 

Die conclusie kan je op basis van de gegevens die je nu hebt ook niet trekken. 

[etnik 0]

@Crediorca. Hoe zie jij het dan? Wat zijn jouw gedachten hierover?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Die conclusie kan je op basis van de gegevens die je nu hebt ook niet trekken. 

Die conclusie is wel te trekken.

Citaat

 

Geboorteplaats

Binnen de christelijke traditie wordt in navolging van de evangeliën van Matteüs en Lucas Bethlehem als geboorteplaats van Jezus beschouwd. De profeet Micha voorspelde dat het koningshuis van David hernieuwd zou worden met een persoon uit Bethlehem-Efrata in de bergen van Judea.[38] Hierin zien veel christenen een teken dat Jezus de Messias zou zijn. Vanuit historisch-kritisch perspectief is de voorstelling van de geboorte van Jezus in Bethlehem naar alle waarschijnlijkheid ontstaan om de voorspelling uit te laten komen. Matteüs en Lucas geven deze opvatting verschillend vorm. Volgens Lucas woonden de ouders van Jezus, Jozef en Maria, aanvankelijk in Nazareth en gingen zij kort vóór de geboorte van Jezus naar Bethlehem vanwege een volkstelling.[39] Maar volgens Matteüs vestigden zij zich pas in Nazareth na de dood van Herodes I en hun terugkeer uit Egypte, uit vrees voor de nieuwe koning van Judea, Herodes Archelaüs, de zoon van Herodes, waarmee hij dus lijkt te zeggen dat de eerdere woonplaats Bethlehem was.

Nazareth lijkt de beste gissing voor de geboorteplaats van Jezus.[bron?] Als alternatief wijzen sommigen naar Bethlehem in Galilea[40], omdat Bethlehem in Judea volgens sommigen überhaupt niet in aanmerking zou komen wegens het ontbreken van archeologisch bewijs van bewoning rond de tijd van Jezus in de stad Bethlehem in Judea.[41]

 

Er zijn historisch tal van problemen. Naast het ontbreken van archeologisch bewijs voor de bewoning van Bethlehem rond Jezus zijn geboorte is het op zijn zachts gezegd onwaarschijnlijk dat er een volkstelling was op dat moment waar nog bij komt dat de Romeinen bij volkstellingen telde in de woonplaats en niet in de geboorteplaats van iemand (niemand, zelfs de Romeinen niet, zat te wachten op volksverhuizingen voor een telling).

Het hele verhaal is mythevorming om te voldoen aan voorspellingen om Jezus een sterkere basis te geven.

[Thorgrem 430]

Nu kom je pas met aan vullende informatie. Bij citaten graag bronvermelding. Daar wacht ik dus nog even op. Edit: Wikipedia dus. Waarbij de bronnen voor de tekst ontbreken. 

[Desid 324]

7 uur geleden zei etnik:

@Desid, er is dus geen oplossing voor, begrijp ik. De conclusie is dan dat de verhalen opzettelijk zijn verzonnen om de Messiaanse profetie uit te laten komen of moet ik dit anders zien?

 

Ik denk niet dat "opzettelijk verzinnen" de beste omschrijving is.

In die tijd begonnen biografieën van keizers, filosofen enzovoort vaak met geboorteverhalen. Vaak was er sprake van een goddelijke verwekking, allerlei wonderen en teken die de grootse toekomst van de hoofdfiguur voorspelden. Dit vanuit de gedachte: Zo'n bijzonder iemand moet wel een bijzonder geboorteverhaal hebben.

Dezelfde verwachting had men bij Jezus: het kon niet anders of de Messias moest een bijzonder geboorteverhaal hebben, waaruit diens bijzonderheid al bleek. Wat Lucas en Matteüs ook wisten, is dat Jezus Christus de profetieën had vervuld. Dus kon het niet anders of dat was ook het geval bij zijn geboorte. Hun verhalen kun je lezen onder de noemer: zo zou het gebeurd kunnen zijn.

[Foppe1986 35]

2 uur geleden zei Desid:

Ik denk niet dat "opzettelijk verzinnen" de beste omschrijving is.

In die tijd begonnen biografieën van keizers, filosofen enzovoort vaak met geboorteverhalen. Vaak was er sprake van een goddelijke verwekking, allerlei wonderen en teken die de grootse toekomst van de hoofdfiguur voorspelden. Dit vanuit de gedachte: Zo'n bijzonder iemand moet wel een bijzonder geboorteverhaal hebben.

Dezelfde verwachting had men bij Jezus: het kon niet anders of de Messias moest een bijzonder geboorteverhaal hebben, waaruit diens bijzonderheid al bleek. Wat Lucas en Matteüs ook wisten, is dat Jezus Christus de profetieën had vervuld. Dus kon het niet anders of dat was ook het geval bij zijn geboorte. Hun verhalen kun je lezen onder de noemer: zo zou het gebeurd kunnen zijn.

Dit blijft toch altijd wel lachen... Hoe wil je het anders noemen dan "opzettelijk verzinnen"? Zijn de verhalen van andere grote mensen ook niet opzettelijk verzonnen?

En je schrijft "Wat Lucas en Mattheus ook wisten is dat Christus de profetieën had vervuld". Dit wisten ze niet. Want ze moesten wel die verhalen verzinnen om Christus de voorspellingen te laten vervullen. Vandaar dat er ook steevast bij staat "opdat in vervulling ging....". Terwijl die voorspellingen steevast geen voorspellingen van de Messias waren, maar gewoon zaken die in een verhaal voor kwamen. Bijvoorbeeld de maagdelijke geboorte van Jezus. Dit was A) geen maagd maar een jonge vrouw en ging B ) over een ander kind in de tijd van Hizkia (geloof ik, kan ook een andere koning zijn).

Als je eens op apologetische sites gaat kijken bij alle voorspellingen die Jezus vervuld schijnt te hebben EN je kijkt daarna naar de tekst zelf, blijkt 90% van die voorspellingen helemaal geen messiaanse voorspelling te zijn geweest. En de voorspellingen die je wel messiaans kan noemen heeft Jezus nooit vervuld (bijvoorbeeld wereldvrede, iedereen die YHWH dient enzovoorts). Daarom heeft men de tweede komst van Jezus verzonnen.  Laat nou net de makkelijke dingen die zogenaamd messiaans zijn wel uitgekomen te zijn (papier is geduldig) en de moeilijkere dingen (want voor ons leken verifieerbaar) niet. Dan weet je het wel, of niet dan?

2 uur geleden zei Desid:

Hun verhalen kun je lezen onder de noemer: zo zou het gebeurd kunnen zijn.

Dit noem ik "je er makkelijk vanaf maken". 

 

 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Foppe1986:

Dit blijft toch altijd wel lachen... Hoe wil je het anders noemen dan "opzettelijk verzinnen"? Zijn de verhalen van andere grote mensen ook niet opzettelijk verzonnen?

Nee. Het lijkt me namelijk geen goede verklaring voor het ontstaan, dat een auteur denkt: "Kom, laat ik eens een verhaal opzettelijk verzinnen en opschrijven alsof het echt gebeurd is." Men geloofde echt dat bijv. gebeurtenissen rond de geboorte de latere grootheid van iemand al voorafschaduwde. Dus nam men aan dat het voor hun held ook zo moest zijn geweest.

1 uur geleden zei Foppe1986:

En je schrijft "Wat Lucas en Mattheus ook wisten is dat Christus de profetieën had vervuld". Dit wisten ze niet. Want ze moesten wel die verhalen verzinnen om Christus de voorspellingen te laten vervullen.

Nee dit begrijp je verkeerd. Het was voor hun een soort uitgangspunt dat Christus de profetieën had vervuld, en dit werkten ze uit in concrete verhalen.

 

1 uur geleden zei Foppe1986:

jvoorbeeld de maagdelijke geboorte van Jezus. Dit was A) geen maagd maar een jonge vrouw en ging B ) over een ander kind in de tijd van Hizkia (geloof ik, kan ook een andere koning zijn).

Klopt.

 

1 uur geleden zei Foppe1986:

Dit noem ik "je er makkelijk vanaf maken". 

Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat ik bedoel. Ik bedoel dat de auteurs gedacht moeten hebben: zo zou het gebeurd kunnen zijn. Niet dat wij dat over moeten nemen.

[Foppe1986 35]

6 minuten geleden zei Desid:

Nee. Het lijkt me namelijk geen goede verklaring voor het ontstaan, dat een auteur denkt: "Kom, laat ik eens een verhaal opzettelijk verzinnen en opschrijven alsof het echt gebeurd is." Men geloofde echt dat bijv. gebeurtenissen rond de geboorte de latere grootheid van iemand al voorafschaduwde. Dus nam men aan dat het voor hun held ook zo moest zijn geweest.

Waarom is het geen goede verklaring? Denk je soms dat die schrijvers niet liegen voor hun geloof? Dat lijkt mij een tamelijk naïeve insteek.

7 minuten geleden zei Desid:

Nee dit begrijp je verkeerd. Het was voor hun een soort uitgangspunt dat Christus de profetieën had vervuld, en dit werkten ze uit in concrete verhalen.

Volgens mij begrijp ik het niet verkeerd. Ze wilden juist bewijzen dat Christus de profetieën had vervuld en dat deden ze door het OT te lezen en hier dan messiaanse profetieën in te lezen. Daaromheen verzonnen ze dan hun verhalen.

8 minuten geleden zei Desid:

Klopt.

Dit zie je ook bij andere profetieën. Bijvoorbeeld het verdelen van het kleed van Jezus bij de kruisiging, dit lazen ze in Psalm 22. En zelfs "ze doorboorden mijn handen" wat David ooit schreef in een psalm. Dit ging over doorboren met zwaarden en speren, en niet over een kruisiging. Toch lazen de evangelieschrijvers dit erin.

Misschien is Jezus dus helemaal niet gekruisigd en is dit ook een mythe? Als Jezus zelf al geen mythe is.

https://staatgeschreven.nl/2010/04/02/goede-vrijdag-voorspeld/

 

10 minuten geleden zei Desid:

Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat ik bedoel. Ik bedoel dat de auteurs gedacht moeten hebben: zo zou het gebeurd kunnen zijn. Niet dat wij dat over moeten nemen.

Als zij het niet bedachten om het over te laten nemen door ons (of de mensen waarvoor zij schreven), wat weten we dan over Jezus? Nog minder dan niks!

 

[Robert Frans 1.653]

56 minuten geleden zei Foppe1986:

Waarom is het geen goede verklaring? Denk je soms dat die schrijvers niet liegen voor hun geloof? Dat lijkt mij een tamelijk naïeve insteek.

Als je iemand van liegen beschuldigt, dan zul je daarvoor bewijzen moeten leveren die alle andere mogelijke verklaringen uitsluiten. Als je dat niet kunt, dan behoor je de beschuldiging voor je te houden. Dat geldt jegens mensen van nu, maar ook jegens mensen van toen.

[Foppe1986 35]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je iemand van liegen beschuldigt, dan zul je daarvoor bewijzen moeten leveren die alle andere mogelijke verklaringen uitsluiten. Als je dat niet kunt, dan behoor je de beschuldiging voor je te houden. Dat geldt jegens mensen van nu, maar ook jegens mensen van toen.

Alle mogelijke verklaringen uitsluiten? Mensen die menen dat "God deed het" of "de Heilige Geest deed David het 800 jaar voor de daadwerkelijke situatie al voorspellen" een mogelijke verklaring is zullen eerst moeten bewijzen dat zoiets überhaupt mogelijk is. Vooralsnog is het idee dat men het OT erbij legde om voorspellingen te lezen in zaken die geen voorspellingen waren veel plausibeler. En daar kun je dan zaken als de maagdelijke geboorte, het dobbelen om Jezus kleren, het niet doorstoken worden van Jezus, het kruisigen an sich bij halen om het te bewijzen.

Zij doen alsof het allemaal waar is, en dus liegen ze. Kun je kort of zijn of lang, je kan het met de mantel der liefde bedekken maar iets is een feit wanneer het waar is. De enige reden waarom mensen hier niet tegen kunnen is omdat het de bijbel betreft. Als het over de koran zou gaan zou je hier niet over vallen, waar of niet?

[Robert Frans 1.653]

@Foppe1986 Er is een verschil tussen liegen en dwalen. Liegen doe je altijd bewust, dwalen kan ook onbewust. Het is dus heel wel mogelijk dat Mohammed oprecht dacht dat hij een openbaring had ontvangen en de goddelijke waarheid sprak, en dat hij er dus werkelijk niet op uit was om tegen de mensen om hem heen te liegen (en wellicht ook geschokt reageerde toen hij de Waarheid begroette na zijn dood).
Als er dus twee verschillende verhalen rondgaan over één en dezelfde gebeurtenis, dan kan het dus ook zeker zijn dat beide groepen aanhangers oprecht menen dat zij de meest juiste versie aanhouden. Ze hebben dan ook niet de intentie om te liegen, maar enkel om op te tekenen of door te geven wat zij weer ontvangen hebben door in hun ogen betrouwbare bronnen.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Foppe1986:

Waarom is het geen goede verklaring? Denk je soms dat die schrijvers niet liegen voor hun geloof? Dat lijkt mij een tamelijk naïeve insteek.

Omdat het een principe is van de literatuurwetenschap dat je leest vanuit het principle of charity. Ofwel, je gaat ervan uit dat een schrijver een coherent verhaal vertelt met oprechte bedoelingen, tot het punt waarop dat niet meer is vol te houden.

Het is ook een feit dat er veel meer mensen domweg feitelijk onjuiste opvattingen erop nahouden zonder slechte intenties, dan dat er mensen zijn die met opzet feiten verdraaien. Dus is het bij voorbaat onwaarschijnlijker dat de schrijvers van de evangelieverhalen 'liegen voor hun geloof'.

Je moet namelijk hen aan dezelfde standaard houden als schrijvers van de biografieën van keizers, generaals, filosofen enozvoort. Ik zie weinig reden aan te nemen dat zulke schrijvers geboorteverhalen verzonnen met de intentie eens even lekker te gaan liegen. Het is eerder dat ze hun onderwerp zó hoog hadden staan dat ze veronderstelden dat er wel een bijzonder geboorteverhaal móest zijn.

2 uur geleden zei Foppe1986:

Volgens mij begrijp ik het niet verkeerd. Ze wilden juist bewijzen dat Christus de profetieën had vervuld en dat deden ze door het OT te lezen en hier dan messiaanse profetieën in te lezen. Daaromheen verzonnen ze dan hun verhalen.

Maar waarom wilden ze dat bewijzen? Omdat ze al vonden op basis van oudere verhalen en overleveringen dat Christus de profetieën vervulde. Ze startten niet vanaf nul. Er is een sterke zaak te maken voor de opvatting dat de gedachte dat Jezus de profetieën vervulde al postvatte tijdens zijn leven.

 

2 uur geleden zei Foppe1986:

Misschien is Jezus dus helemaal niet gekruisigd en is dit ook een mythe? Als Jezus zelf al geen mythe is.

Ehm.. dat weerleg je eerst zelf doordat je zegt dat de kruisiging niet in Psalm 22 staat. Het feit dat de verbinding met profetieën in de evangeliën soms zo gewrongen is, komt voort uit het feit dat de evangelisten zich aan feiten moesten houden waar ze niet omheen konden.

2 uur geleden zei Foppe1986:

Als zij het niet bedachten om het over te laten nemen door ons (of de mensen waarvoor zij schreven), wat weten we dan over Jezus? Nog minder dan niks!

Je lijkt nu mijn tekst te lezen als: ze bedoelden niet dat wij hun versie over moesten nemen. Maar ik zeg: wat zij graag wilden, moet niet voor ons leidend zijn bij een kritische evaluatie.

[etnik 0]

@Thorgrem De enige bron die je hier nodig hebt is de Bijbel. Je hoeft alleen het geboorteverhaal van Lukas en Matteus naast elkaar te leggen. Door het gebrek aan overeenkomsten maar vooral de tegenstrijdigheden, kun je niet anders, mijns inziens, dan te concluderen dat op zijn minst een van beide verhalen niet correct is. Dan rest nog de vraag welk verhaal dan wel juist is. Die van de wijzen of die van de volkstelling? Gezien de aard van opbouw van de verhalen, inderdaad meer legende-achtig, weet ik niet of er uberhaupt wel een waar is. (De geboorte gaat gepaard met grote tekenen, in het ene verhaal de ster, in het andere het engelenkoor, er vindt bevestiging plaats door paranormaal begaafden of zieners, de profeet simeon in het ene verhaal, de wijzen in het andere, en het belangrijkste, een verklaring voor de geboorte van Jezus in Bethlehem. Dit is uiteraard niet typisch voor een legende, maar in deze situatie de belangrijkste verklaring. Ook hiervoor heeft elk verhaal zijn eigen redenatie)

Dat Bethlehem niet bewoont was in die tijd geloof ik best, maar dat is een bronnendiscussie.

@Willempie dat is matteus. Inderdaad noemt lukas de vlucht naar egypte niet. Maar ook niet de wijzen, de ster, of de babymoord. Op zijn beurt noemt matteus niets over lukas verhaal, niet over de volkstelling, de stal, de herders, het engelenkoor of simeon. Op zich is dit raar. Het gaat immers over de geboorte van dezelfde persoon. Maar het gaat pas echt mis op het punt na de geboorte. In lukas gaat het gezin terug naar nazareth na de plichtplegingen in de tempel. Ze wonen immers in nazareth. In matteus echter vluchten ze naar egypte uit bethlehem en willen daar ook weer naar terug. Ze zijn echter bang voor herodus. Door een droom worden ze dan naar nazareth geleid. Het is merkwaardig dat je een droom nodig zou hebben om deze alternatieve locatie te vinden. Volgens lukas woonden ze immers in nazareth, en waren ze daar ook al naar terug gekeerd in het verhaal van lukas. Om vanuit bethlehem naar egypte te vluchten zouden ze daar na die tijd weer teruggekeerd moeten zijn. Maar dan blijft de droom tegenstrijdig. 

Kortom het is erg verwarrend wil je dat met elkaar in overeenstemming brengen. Het lijkt erop dat beide schrijvers de Messiaanse profetie uit wilden laten komen. Alleen hebben ze een tegenovergestelde beginsituatie bedacht waardoor ze elkaar klemzetten en door de mand vallen. Opzettelijk of niet.

 

[Mullog 641]

Op 29-4-2017 om 09:41 zei Thorgrem:

Nu kom je pas met aan vullende informatie. Bij citaten graag bronvermelding. Daar wacht ik dus nog even op. Edit: Wikipedia dus. Waarbij de bronnen voor de tekst ontbreken. 

Ik heb geen idee waar je het over hebt. Dit was mijn eerste post in dit topic. En als je bronnen zoekt dan moet je de Wikipagina lezen, en alle referenties die onderaan staan.

[Thorgrem 430]

11 minuten geleden zei Mullog:

Ik heb geen idee waar je het over hebt. Dit was mijn eerste post in dit topic. En als je bronnen zoekt dan moet je de Wikipagina lezen, en alle referenties die onderaan staan.

In de tekst die je citeert staat al (bron?).

Topicstarter doet een uitspraak, op basis van de informatie die op dat moment in het topic stond kan die uitspraak niet gedaan worden.

17 uur geleden zei etnik:

@Thorgrem De enige bron die je hier nodig hebt is de Bijbel. Je hoeft alleen het geboorteverhaal van Lukas en Matteus naast elkaar te leggen. Door het gebrek aan overeenkomsten maar vooral de tegenstrijdigheden, kun je niet anders, mijns inziens, dan te concluderen dat op zijn minst een van beide verhalen niet correct is. Dan rest nog de vraag welk verhaal dan wel juist is. Die van de wijzen of die van de volkstelling? Gezien de aard van opbouw van de verhalen, inderdaad meer legende-achtig, weet ik niet of er uberhaupt wel een waar is. (De geboorte gaat gepaard met grote tekenen, in het ene verhaal de ster, in het andere het engelenkoor, er vindt bevestiging plaats door paranormaal begaafden of zieners, de profeet simeon in het ene verhaal, de wijzen in het andere, en het belangrijkste, een verklaring voor de geboorte van Jezus in Bethlehem. Dit is uiteraard niet typisch voor een legende, maar in deze situatie de belangrijkste verklaring. Ook hiervoor heeft elk verhaal zijn eigen redenatie)

Dat Bethlehem niet bewoont was in die tijd geloof ik best, maar dat is een bronnendiscussie.

 

Maakt het uit of het mythisch verteld is, of dat twee schrijvers een net wat andere getuigenis opschreven? Als kort na een ongeval politieagenten getuigen horen zijn er vrijwel altijd al verschillen in datgene wat ooggetuigen beschrijven. Dit soort zaken zijn veelal jaren of decennia later pas op schrift gezet.

Dat je meer dan de bijbel als bron nodig hebt voor het christelijk geloof is met het voorbeeld wat je geeft wel duidelijk.

[Foppe1986 35]

Op ‎29‎-‎4‎-‎2017 om 17:45 zei Desid:

Omdat het een principe is van de literatuurwetenschap dat je leest vanuit het principle of charity. Ofwel, je gaat ervan uit dat een schrijver een coherent verhaal vertelt met oprechte bedoelingen, tot het punt waarop dat niet meer is vol te houden.

Dus je vindt het nog steeds vol te houden als je leest dat Jezus door een maagd verwekt werd, of dat er over zijn kleding gedobbeld werd (wat je dus ook in het OT kan lezen)? Over al de wonderen maar te zwijgen. Maar goed, als je een bepaald wereldbeeld heb dan is het wel logisch dat er wonderen zijn gebeurd.

Maar het feit dat ze overduidelijk putten uit het OT om te bewijzen dat Jezus de Messias is geweest is voor mij al een reden om te denken aan "liegen voor hun geloof". Vooral als je bij bijvoorbeeld Lucas leest dat hij het van getuigen gehoord heeft en dat Johannes beweert dat de getuigenis betrouwbaar is. Terwijl Lucas geen getuigen gehoord heeft, maar enkel Mattheus verder opgefrist heeft met het OT erbij. En Johannes zijn getuigenis (op het laatst van zijn evangelie) is al helemaal lachwekkend. Net zoals Paulus ooit schreef "God getuigd dat ik niet lieg!". Of de Geest. In ieder geval iets dat niet te verifiëren valt.

Op ‎29‎-‎4‎-‎2017 om 17:45 zei Desid:

Het is ook een feit dat er veel meer mensen domweg feitelijk onjuiste opvattingen erop nahouden zonder slechte intenties, dan dat er mensen zijn die met opzet feiten verdraaien. Dus is het bij voorbaat onwaarschijnlijker dat de schrijvers van de evangelieverhalen 'liegen voor hun geloof'.

Dit vind ik een logica van "niet veel".  Voor een geloof liegen komt veel meer voor dan liegen over "ik had gisteren een groene broek aan". Het feit dat de evangelieschrijvers zeggen dat ze getuigen gesproken hebben, of dat hun getuigen betrouwbaar is, doet mij vermoeden dat ze wel degelijk met opzet logen en door die opmerkingen hun evangelieen meer cachet wilden meegeven. Immers, als je geen getuigen gesproken hebt maar dit wel claimt dan lieg je met opzet. Of je moet last hebben van dementie of zo.

Een nieuwe religie opstarten en een nieuwe held aan de man brengen vergt nou eenmaal veel liegen en bedriegen.

Kijk maar naar nieuwe religies vandaag de dag die claimen dat ze al eeuwenoud zijn. Zoals de huidige vrijmetselarij bijvoorbeeld. Of de scientology. Denk je bijvoorbeeld dat de oprichter van die sekte niet weet dat hij alles wat hij zogenaamd heeft meegemaakt niet echt heeft meegemaakt?

Op ‎29‎-‎4‎-‎2017 om 17:45 zei Desid:

Je moet namelijk hen aan dezelfde standaard houden als schrijvers van de biografieën van keizers, generaals, filosofen enozvoort. Ik zie weinig reden aan te nemen dat zulke schrijvers geboorteverhalen verzonnen met de intentie eens even lekker te gaan liegen. Het is eerder dat ze hun onderwerp zó hoog hadden staan dat ze veronderstelden dat er wel een bijzonder geboorteverhaal móest zijn.

als je beweert dat iets echt waar is, terwijl het niet waar is, dan ben je aan het liegen. Of dit met die grote filosofen ook zo is, weet ik niet (ik heb geen belangstelling voor biografieën van die mensen), maar met de evangelieen is dit wel aan de hand.

Op ‎29‎-‎4‎-‎2017 om 17:45 zei Desid:

Maar waarom wilden ze dat bewijzen? Omdat ze al vonden op basis van oudere verhalen en overleveringen dat Christus de profetieën vervulde. Ze startten niet vanaf nul. Er is een sterke zaak te maken voor de opvatting dat de gedachte dat Jezus de profetieën vervulde al postvatte tijdens zijn leven.

Tijdens zijn leven? Ik ben me van niks bewust, maar volgens mij is Paulus de eerste die wij kennen die over Jezus sprak en hij leefde na Jezus (zijn brieven dateren in elk geval na Jezus). Als er oudere verhalen waren dat Jezus de profetieën vervulden, waar zijn die dan gebleven? Waarom moesten de evangelieschrijvers pas 70 nC met zijn biografie komen, als ze ook konden putten uit oudere bronnen?

Op ‎29‎-‎4‎-‎2017 om 17:45 zei Desid:

Ehm.. dat weerleg je eerst zelf doordat je zegt dat de kruisiging niet in Psalm 22 staat. Het feit dat de verbinding met profetieën in de evangeliën soms zo gewrongen is, komt voort uit het feit dat de evangelisten zich aan feiten moesten houden waar ze niet omheen konden.

Ik weerleg niks. Als je goed gelezen had had ik het over een misinterpretatie van de evangelisten. Die dachten bij het doorboren van de handen aan de kruisiging (iets wat in die tijd enorm vaak voor kwam), terwijl het ging over iets heel anders. Tevens heeft Paulus het als eerst over een kruisiging, omdat hij in het OT had gelezen dat iedereen vervloekt werd die hangend aan een boom stierf. Weer worden er dus verbanden gelegd met het OT terwijl er geen verband hoeft te zijn.

Op ‎29‎-‎4‎-‎2017 om 17:45 zei Desid:

Je lijkt nu mijn tekst te lezen als: ze bedoelden niet dat wij hun versie over moesten nemen. Maar ik zeg: wat zij graag wilden, moet niet voor ons leidend zijn bij een kritische evaluatie.

Dan ben ik het ermee eens

 

 

 

 

 

 

[Thorgrem 430]

@Foppe1986 houd je er even rekening mee in welk forumonderdeel je bent? BVD. 

[MysticNetherlands 298]

Op 4/29/2017 om 08:31 zei etnik:

@Crediorca. Hoe zie jij het dan? Wat zijn jouw gedachten hierover?

Snap je wat Thorgrem schrijft?

[Mullog 641]

9 uur geleden zei Thorgrem:

 

10 uur geleden zei Mullog:

Ik heb geen idee waar je het over hebt. Dit was mijn eerste post in dit topic. En als je bronnen zoekt dan moet je de Wikipagina lezen, en alle referenties die onderaan staan.

In de tekst die je citeert staat al (bron?).

 

Dit is iets van de Wiki. Er worden een aantal bronnen genoemd met nummertjes waar daadwerkelijk wordt verwezen naar een document of Bijbelteksten. De "bron?" staat achter de uitspraak dat Nazareth de meest waarschijnlijke geboorteplaats van Jezus is en is volgens mi de geijkte manier om bij de Wiki aan te geven dat het goed zou zijn om een bron te vermelden. Ik denk dat je dit zelf ook wel weet en de enige reden dat ik het hier uitleg is omdat ik mij kan voorstellen dat het voor iemand die er plat invalt een beetje wazig zou kunnen worden. 

[MysticNetherlands 298]

Op 4/29/2017 om 09:12 zei Mullog:

Die conclusie is wel te trekken.

Als je het zo wilt stellen.... ja natuurlijk is die te trekken. Zo kan ik ook de conclusie trekken dat er een vliegend spaghettimonster is welke aanbeden dient te worden. Maar het is niet de logische conclusie, zoals je wellicht poogt over te brengen. 

2 uur geleden zei Foppe1986:

nieuwe religie opstarten en een nieuwe held aan de man brengen vergt nou eenmaal veel liegen en bedriegen.

Oh ja, jij bent toch zo'n klakkeloos-alles-slikkende Jezus-mythicist?

Je bent hier op een christelijk forum in t subforum Bijbelstudie. Je bent hier welkom om vanuit het Nicea perspectief mee na te denken over wat de Bijbel hier bedoelt. En verder ben je dus niet welkom. 

[Thorgrem 430]

9 minuten geleden zei Mullog:

Dit is iets van de Wiki. Er worden een aantal bronnen genoemd met nummertjes waar daadwerkelijk wordt verwezen naar een document of Bijbelteksten. De "bron?" staat achter de uitspraak dat Nazareth de meest waarschijnlijke geboorteplaats van Jezus is en is volgens mi de geijkte manier om bij de Wiki aan te geven dat het goed zou zijn om een bron te vermelden. Ik denk dat je dit zelf ook wel weet en de enige reden dat ik het hier uitleg is omdat ik mij kan voorstellen dat het voor iemand die er plat invalt een beetje wazig zou kunnen worden. 

Het is de Wikipedia manier om aan te geven dat daar nog een bronvermelding moet komen omdat het anders verwijderd gaat worden. 

Het maakt mij verder niet uit waar Jezus geboren is, ik zie alleen dat het Wikipedia verhaal niet genoeg onderbouwt is naar Wikipedia maatstaven.