Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Er kan natuurlijk gezond voedsel zitten in een vuilnisbak, maar ik plak er toch een etiket: "niet eten" op. Iemand die Genesis niet serieus neemt (Creation and Fall: A Theological Interpretation of Genesis 1-3), kan ik ook niet serieus nemen. Er is niets ambigueus aan het opstandingsverhaal van Jezus.

In deze draad gaat het over moraal. Open gerust een nieuwe draad. Dan kunnen we er daar over verder praten en misschien geef ik je daar dan nog wel gelijk ook. Maar één ding kan ik je wel vertellen. Bonhoeffer was iemand die Jezus liefhad en zijn naasten ook. En dat is m.i. in wezen toch waarom het gaat.  

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

In deze draad gaat het over moraal. Open gerust een nieuwe draad. Dan kunnen we er daar over verder praten en misschien geef ik je daar dan nog wel gelijk ook. Maar één ding kan ik je wel vertellen. Bonhoeffer was iemand die Jezus liefhad en zijn naasten ook. En dat is m.i. in wezen toch waarom het gaat.  

In mijn optiek loochen je Jezus juist als je van Genesis een mythologisch filosofietje maakt.

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In mijn optiek loochen je Jezus juist als je van Genesis een mythologisch filosofietje maakt.

Bonhoeffer loochende Jezus niet en was zelfs volkomen bereid zijn leven voor Hem te geven. Wat ik zo vreemd (en ook erg) vind is dat de kritiek op christelijke leiders altijd voortkomt uit eigen gelederen. Zelfs Billy Graham wordt alleen maar aangevallen door mensen die zichzelf christen noemen. Wat zou dat toch zijn? Angst voor valse leraren? Of iets anders? Wel iets om goed over na te denken, lijkt me.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

Wat ik zo vreemd (en ook erg) vind is dat de kritiek op christelijke leiders altijd voortkomt uit eigen gelederen. Zelfs Billy Graham wordt alleen maar aangevallen door mensen die zichzelf christen noemen. Wat zou dat toch zijn? Angst voor valse leraren? Of iets anders? Wel iets om goed over na te denken, lijkt me.

Zou het iets met moraal van doen kunnen hebben?

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zou het iets met moraal van doen kunnen hebben?

Volgens mij niet. Ik denk dat het meer te maken heeft met waarover René Girard schrijft. Je probeert je schuld af te schuiven op anderen. Als je iemand kunt aanwijzen die in jouw ogen nog slechter is dan jijzelf ben jij immers zo slecht nog niet. Het is een vals spel.

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Willempie:

Volgens mij niet. Je probeert je schuld af te schuiven op anderen.

Welke schuld?

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Welke schuld?

De schuld die we allemaal dragen omdat we zondigen.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

De schuld die we allemaal dragen omdat we zondigen.

Volgens mij zondig ik niet als ik aankaart mijn bedenkingen te hebben bij een bepaalde moraal.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij zondig ik niet als ik aankaart mijn bedenkingen te hebben bij een bepaalde moraal.

Nee. Je mag overal je bedenkingen over hebben. Of dat goed is is weer een andere zaak.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

Nee. Je mag overal je bedenkingen over hebben. Of dat goed is is weer een andere zaak.

Over welke zaak hebben we het dan?

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Over welke zaak hebben we het dan?

Tegen deze discussietechniek delf ik het onderspit. 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

Tegen deze discussietechniek delf ik het onderspit. 

Wat mij enigszins bevreemd. Waarom delf jij het onderspit?

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat mij enigszins bevreemd. Waarom delf jij het onderspit?

Je kunt uit elke bewering een woord pikken en dan vragen wat er met dat woord wordt bedoeld. Daar ben ik niet tegen opgewassen. 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

Je kunt uit elke bewering een woord pikken en dan vragen wat er met dat woord wordt bedoeld. Daar ben ik niet tegen opgewassen. 

Oké, dan iets minder sterk uit de hoek: wat is er verkeerd aan het leveren van kritiek? Waarom mag jij mij wel beschuldigen van schuld afschuiven, maar mag ik niet kritisch staan ten opzichte van Bonhoeffer?

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Oké, dan iets minder sterk uit de hoek: wat is er verkeerd aan het leveren van kritiek? Waarom mag jij mij wel beschuldigen van schuld afschuiven, maar mag ik niet kritisch staan ten opzichte van Bonhoeffer?

Waarom zou jij kritiek willen hebben tegen mededienaren van Jezus? Tegen jouw eigen broeders?

En dat schuld afschuiven moet je niet zo persoonlijk opvatten. Ik bedoel daarmee niet jou persoonlijk maar meer algemeen, mijzelf ingesloten. Lees i.p.v. je dan maar men. 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Willempie:

Tegen jouw eigen broeders?

Ter voorkoming van misstanden. Als ik jou goed begrijp dan is het leven geven voor een zaak, genoeg om te laten zien dat die zaak in orde is. Wel, dan zijn alle problemen snel opgelost.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Ter voorkoming van misstanden. Als ik jou goed begrijp dan is het leven geven voor een zaak, genoeg om te laten zien dat die zaak in orde is. Wel, dan zijn alle problemen snel opgelost.

Dan begrijp je me niet goed. Ik probeerde alleen maar aan te geven dat een bepaalde groep filosofen geen consequenties verbindt aan hun denkwereld. M.a.w. het denken vereist geen handelen. De andere groep, die haar denkbeeld ontleedt aan de Bijbel, beseft dat weten ook handelen inhoudt.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Willempie:

Dan begrijp je me niet goed. Ik probeerde alleen maar aan te geven dat een bepaalde groep filosofen geen consequenties verbindt aan hun denkwereld. M.a.w. het denken vereist geen handelen. De andere groep, die haar denkbeeld ontleedt aan de Bijbel, beseft dat weten ook handelen inhoudt.

Ja, maar goed dat veruit de meeste atheïsten zeer inconsequent hun gedachtengoed uitleven. Daarentegen vind ik dat Heidegger zijn gedachtengoed op eenzelfde wijze uitleefde als dat jij doet: filosoferend. En praktisch (consequenties verbindend dus) gezien steunde hij de NSDAP. Heel pragmatisch, maar maakt dit zijn denken omtrent het existentialisme (de zin van het zijn) fout? Of geeft hij middels een foute wijze vorm (zin) aan zijn gedachtengoed? Zijn gedachtengoed, met name zijn Rektoratsrede, wordt immers nog steeds door veel filosofen bijzonder gewaardeerd en als een van de pijlers gezien van het moderne denken (met alle daaruit voortvloeiende handelingen).

Hier tegenover stel jij iemand die zijn leven gegeven heeft voor een ander, zonder daarbij onder de indruk te zijn van het offer van Jezus. Zijn leven heeft hij dus gegeven als goed werk voor zijn eigen verlossing. Dan neig ik toch meer naar het existentialisme van Heidegger. Deze is wat onverbloemder.

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zou het iets met moraal van doen kunnen hebben?

Of gebrek aan...?

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ja, maar goed dat veruit de meeste atheïsten zeer inconsequent hun gedachtengoed uitleven.

Wat komt er toch altijd een hoop onzin uit jou LOL

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei MysticNetherlands:

Of gebrek aan...?

Bijvoorbeeld. In ieder geval rijst de vraag: bij wie zijn standaard?

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dan neig ik toch meer naar het existentialisme van Heidegger.

Dat is mi ook wat je tot expressie brengt middels je tussenkomsten.

Existentialisten zijn ertoe geneigd de mens te zien als een wezen in een onverschillige, en zelfs hem vijandig gezinde omgeving, als vereenzaamd in een absurd universum. In dit universum vindt de mens geen betekenis van een hogere natuurlijke orde, maar moet hij deze betekenis eerder door zijn eigen daden zelf maken, hoe onstabiel en voorlopig deze creatie ook mag zijn. De werkelijkheid om de mens heen is ook niet rationeel, dus het is futiel om te trachten daar met rationele middelen greep op te krijgen. Albert Camus, die vaak met het existentialisme wordt geassocieerd, noemde zijn visie dan ook het 'absurdisme'. (bron)

[Appie B 134]

16 uur geleden zei Willempie:

Ik zal het je gemakkelijk maken. 

1. Heidegger, de bewonderaar van Hitler.

2. Bonhoeffer, de verzetsheld die dat met zijn leven heeft moeten bekopen.

Welke wordt het?

Nou weet ik nog hoe zij over moraliteit dachten. Maar wat wil je nu graag van me horen? Dat Bonhoeffer een beter mens was dan Heidegger? Dat weet ik niet precies, want ik ken hun hele leven niet. Het zou zeer goed kunnen, Heidegger heeft de schijn niet mee.

Het is echter niet mijn bedoeling om mensen moreel te beoordelen, zoals ik eerder ook al aangaf. Het ging mij om de morele beoordeling van bepaalde acties/handelingen; wat is moreel juist of onjuist. En waarom dat is.

12 uur geleden zei Willempie:

Dan begrijp je me niet goed. Ik probeerde alleen maar aan te geven dat een bepaalde groep filosofen geen consequenties verbindt aan hun denkwereld. M.a.w. het denken vereist geen handelen. De andere groep, die haar denkbeeld ontleedt aan de Bijbel, beseft dat weten ook handelen inhoudt.

Dankjewel voor deze geweldige eyeopener; sommige gelovige mensen zijn moreler dan sommige niet-gelovigen. Ik heb er voor jou ook één; sommige niet-gelovigen zijn moreler dan sommige gelovigen. Maar daar ging volgens mij de discussie niet over.

12 uur geleden zei Willempie:

Waarom zou jij kritiek willen hebben tegen mededienaren van Jezus? Tegen jouw eigen broeders?

Waarom eigenlijk niet? Als mensen iets verkeerd in jouw ogen doen of denken, waarom zou je dan geen kritiek kunnen geven?

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Appie B:

Het is echter niet mijn bedoeling om mensen moreel te beoordelen, zoals ik eerder ook al aangaf. Het ging mij om de morele beoordeling van bepaalde acties/handelingen; wat is moreel juist of onjuist. En waarom dat is.

Dit hangt af van verschillende factoren, iets dat mi veel duidelijker wordt middels een pragmatische aanpak. Bijvoorbeeld:

• Keynes (1945) voorspelde dat vandaag een werkweek van 15 uur de realiteit zou vormen, dit als logisch gevolg van de technologische vooruitgang van de vorige eeuw
• Hedendaagse politiek laat vandaag weten dat we terug langer en harder dienen te werken, om verschillende redenen

Wat is het verschil tussen beide visies? En wat is moreel?

[Appie B 134]

12 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ja, maar goed dat veruit de meeste atheïsten zeer inconsequent hun gedachtengoed uitleven.

Veruit de meeste atheïsten? Kun je dat uitleggen/onderbouwen? 

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei Appie B:

Dankjewel voor deze geweldige eyeopener; sommige gelovige mensen zijn moreler dan sommige niet-gelovigen. Ik heb er voor jou ook één; sommige niet-gelovigen zijn moreler dan sommige gelovigen. Maar daar ging volgens mij de discussie niet over.

Dat handelt mi meer over de kritiek op de wetenschappelijke methode, het subject wordt dan grotendeels buitengesloten. Dit wil echter niet zeggen dat het geen waarde heeft.