Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[Kaasjeskruid 994]

16 minuten geleden zei Appie B:

En hoe overtuig je iemand die Jezus niet accepteert als God? Die zul je dan toch op een andere manier moeten overtuigen.

Waarom zou ik jou moeten overtuigen?

[Willempie 1.410]

40 minuten geleden zei Appie B:

Ik denk dat rationeel en logisch redeneren een zeer belangrijk onderdeel is. Hoe anders kunnen we beredeneren wat moraal juist is of onjuist?

Volgens veel wetenschappers die zich met deze materie bezighouden: voornamelijk uit intuïtie. Seculier rationalistisch kun je op totaal verschillende visies uitkomen. 

 

44 minuten geleden zei Appie B:

Daarvoor hoef je toch niet iedereen gelijk te maken? Je zult mensen moeten overtuigen met goede, rationele, logische argumenten. Heb jij een alternatief?

Het enige alternatief dat ik ken is dat het hart van mensen verandert. Rationaliteit kan van mensen beesten maken zoals uit de (recente) geschiedenis blijkt.

 

46 minuten geleden zei Appie B:

Nee, ik heb geen huisdier. Maar hier komen we dus weer op de waarde die we aan dieren toekennen. Wij vinden onszelf, ons welzijn, belangrijker dan dieren. Daarom vinden we doorgaans ook dat we vlees kunnen eten om te overleven. En dat vindt jij ook zo te zien. Dat geldt ook voor wetenschappelijk onderzoek op dieren t.b.v. het welzijn van de mens. Dat is een afweging die je moet maken. Dierproeven tbv cosmetica vinden we tegenwoordig immoreel. Voor medicatie wellicht niet. Ook weer afhankelijk van het leed van dieren.

Het leed aan dieren toegebracht door wetenschappelijke experimenten is zo verschrikkelijk dat de wetenschappers die zich hier mee bezig houden liever niet willen dat het publiek hier te veel kennis van krijgt.

 

49 minuten geleden zei Appie B:

Dat is het deel wat misschien irrationeel en onlogisch lijk. Als je het alleen bekijkt als een bepaalde groep atomen, dan heb je wellicht gelijk. Maar er is natuurlijk wel iets gebeurt wat wij allebei erg bijzonder vinden; we zijn geëvolueerd tot wezens met een ontwikkeld zelfbewustzijn die kunnen redeneren, muziek maken, poëzie schrijven, wetenschap bedrijven, liefde ervaren etc. Dat maakt dat wij waarde toekennen aan ons leven, in ieder geval geldt voor mij.

Dat geldt voor mij ook maar daar is geen rationele grond voor die wetenschappelijk hard is te maken. En dat is m.i. dus de moeilijkheid met het formuleren van een omvattende rationele seculiere moraal en daarom bestaat die dan ook niet.

 

54 minuten geleden zei Appie B:

Hoe weet je precies wat Jezus wilt? Is dat niet gewoon jouw interpretatie? En hoe overtuig je iemand die Jezus niet accepteert als God? Die zul je dan toch op een andere manier moeten overtuigen.

Ik heb de Bijbel, voorbeelden van trouwe volgelingen van Jezus en de inwoning van God's heilige geest die iedereen ontvangt wanneer die God daarom vraagt. Ik kan geen mensen overtuigen, alleen God zelf kan dat. Ik kan alleen maar getuigen hoe God mijn hart verandert en hopen dat ik zodanig leef dat dat anderen aantrekt tot Jezus in plaats van het omgekeerde.

 

59 minuten geleden zei Appie B:

En wat zegt Jezus bijvoorbeeld over stamcelonderzoek?

Niets, zoals je goed weet. Met onderzoek is m.i. niets verkeerd. Maar wat gaan we daar dan vervolgens mee doen?

 

1 uur geleden zei Appie B:

Dezelfde antwoorden als jij. Maar waarom vindt jij dat? Eerder zei je dat moraliteit over de hele schepping gaat. Volgens jouw wereldbeeld zijn mensen, chimpansees en muggen geschapen, onderdeel van de hele schepping. Hoe weet jij dat het doden van muggen moreel ok is, maar het vermoorden van chimpansees niet?

Een hinderlijke mug of vlieg die ik niet kan verjagen en me hardnekkig blijft plagen delft wel eens het onderspit. Ik durf daar geen moreel oordeel over uit te spreken. Chimpansees vermoorden is wel iets anders.

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei Willempie:

Een hinderlijke mug of vlieg die ik niet kan verjagen en me hardnekkig blijft plagen delft wel eens het onderspit. Ik durf daar geen moreel oordeel over uit te spreken. Chimpansees vermoorden is wel iets anders.

Zegt God: Gij zult niet doden?

Onder gepaste omstandigheden heb ik er geen enkel probleem mee om een chimpansee te doden. Mocht ik op de Veluwe wonen en last hebben van zwijnen in de tuin die me alles vernielen, reken er maar op dat ik ingrijp en indien nodig de pot vul met zwijnenvlees.

[Dolce Vita 346]

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zegt God: Gij zult niet doden?

Absoluut. Geen mens kan dan ook aan de Wet voldoen!  

Citaat

Onder gepaste omstandigheden heb ik er geen enkel probleem mee om een chimpansee te doden. Mocht ik op de Veluwe wonen en last hebben van zwijnen in de tuin die me alles vernielen, reken er maar op dat ik ingrijp en indien nodig de pot vul met zwijnenvlees.

Als ik op de Veluwe woon en last heb van zwijnen, dan zorg ik dat ik mijn tuin gewoon dusdanig beveilig door afrastering,  dat zwijnen het niet vernielen kunnen.  Pas in aller aller laatste instantie komt doden in aanmerking, en dat in de volle wetenschap dat dit nooit de bedoeling was en dat ik zonde bega en ten volle uit de genade leef, omdat ik reeds in zonde geboren ben, namelijk de gevallen stof, de gevallen wereld, met een gevallen, sterfelijk lichaam. Was ik niet in die gevallen sterfelijke toestand in een gevallen sterfelijke wereld, dan hoefde en kon ik zelfs niets of niemand doden (want alleen in de gevallen stoffelijke wereld bestaat dood) en dan was ik niet afhankelijk van grofstoffelijke voeding om mezelf in leven te houden. 

Waar ik woon hadden wij vroeger overlast van duiven. Daar heeft de gemeente een getrainde roofvogel voor ingezet. Die werd gewoon een paar keer overdag losgelaten door zijn trainer. Dat was voldoende om het teveel aan de duiven af te schrikken en verder te doen trekken.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Absoluut. Geen mens kan dan ook aan de Wet voldoen! 

Volgens mij zegt God: Gij zult niet doodslaan.

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Als ik op de Veluwe woon en last heb van zwijnen, dan zorg ik dat ik mijn tuin gewoon dusdanig beveilig door afrastering,  dat zwijnen het niet vernielen kunnen.  Pas in laatste instantie komt doden in aanmerking, en dat in de volle wetenschap dat dit nooit de bedoeling was en dat ik zonde bega en ten volle uit de genade leef, omdat ik reeds in zonde geboren ben, namelijk de gevallen stof, de gevallen wereld, met een gevallen, sterfelijk lichaam. Was ik niet in die gevallen sterfelijke toestand in een gevallen sterfelijke wereld, dan hoefde en kon ik zelfs niets of niemand doden (want alleen in de gevallen stoffelijke wereld bestaat dood) en dan was ik niet afhankelijk van grofstoffelijke voeding om mezelf in leven te houden. 

Sterke dieren hoor, die zwijnen. Daar bouw je maar niet zomaar een fatsoenlijke afrastering tegen en dan nog moet je er maar net het geld voor hebben. In een ideale wereld hoef ik me hier uiteraard geen zorgen over te maken. Helaas staat het er anders voor.

[Dolce Vita 346]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij zegt God: Gij zult niet doodslaan.

Sterke dieren hoor, die zwijnen. Daar bouw je maar niet zomaar een fatsoenlijke afrastering tegen en dan nog moet je er maar net het geld voor hebben. In een ideale wereld hoef ik me hier uiteraard geen zorgen over te maken. Helaas staat het er anders voor.

Als je geld hebt om op de Veluwe te wonen in een dusdanig riante omgeving dat je een tuin in het vrije veld kunt hebben, kun je ook een goede afrastering betalen of er een lening voor afsluiten.  Schrikdraad, daar houden zwijnen ook niet van, en kost geen drol (als je een tuin kunt houden, kun je dat ook betalen bedoel ik, dus naar verhouding). https://www.landbouwwinkel.nl/webshop/wilde-zwijnen-stroomnet-blauw-schrikdraad-net.html

Maar als je afschiet, dan natuurlijk wel lekker in de kookpot doen. 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Dolce Vita:

Schrikdraad, daar houden zwijnen ook niet van

Dat is ook het proberen waard. Probleem is dat er waarschijnlijk wat meer voltage op moet dan bij vee. En als je kroost en/of honden hebt lopen wordt het toch minder interessant wat mij betreft.

[Dolce Vita 346]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is ook het proberen waard. Probleem is dat er waarschijnlijk wat meer voltage op moet dan bij vee. En als je kroost en/of honden hebt lopen wordt het toch minder interessant wat mij betreft.

Het schrikdraad zet je natuurlijk buiten de heg en buiten om je houten hekwerk heen. Je kroost houd je binnen het hekwerk, tot ze oud genoeg zijn om te begrijpen wat schrikdraad is.  Ik heb als kind een keer schrikdraad beetgepakt in de bergen in Oostenrijk. Was niet zo leuk maar ik heb er niks van gekregen, behalve een afschrikwekkende ervaring.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dolce Vita:

Het schrikdraad zet je natuurlijk buiten de heg en buiten je houten hekwerk eromheen. Je kroost houd je binnen het hekwerk, tot ze oud genoeg zijn om te begrijpen wat schrikdraad is.  Ik heb als kind een keer schrikdraad beetgepakt in de bergen in Oostenrijk. Was niet zo leuk maar ik heb er niks van gekregen, behalve een nare ervaring. 

Heb er een keer tegenaan gepist, doe je ook maar 1x.

[Dolce Vita 346]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Heb er een keer tegenaan gepist, doe je ook maar 1x.

    

[Appie B 134]

12 uur geleden zei Willempie:

Volgens veel wetenschappers die zich met deze materie bezighouden: voornamelijk uit intuïtie. Seculier rationalistisch kun je op totaal verschillende visies uitkomen. 

Dat lijk mij onzin. Intuïtie is een gevoel en gevoelens kunnen een verkeerd beeld geven van de realiteit. En wat heb je in te brengen tegen een persoon die iemand van een ander 'ras' te vermoordt, omdat hij de intuïtie heeft dat mensen van een ander ras minderwaardig zijn en moeten worden vermoord? Jij hebt neem ik aan een andere intuïtie, maar wat nu? Hoe kom je erachter wie moreel juist of onjuist is? Hoe ga je die intuïties met elkaar vergelijken en beoordelen?

Citaat

Het enige alternatief dat ik ken is dat het hart van mensen verandert. Rationaliteit kan van mensen beesten maken zoals uit de (recente) geschiedenis blijkt.

Het 'hart' van kan ook van mensen beesten maken. En ik pleit ook niet voor alleen ratio, maar tevens voor rede, logica en empathie. 

Citaat

Dat geldt voor mij ook maar daar is geen rationele grond voor die wetenschappelijk hard is te maken. En dat is m.i. dus de moeilijkheid met het formuleren van een omvattende rationele seculiere moraal en daarom bestaat die dan ook niet.

Het lijkt erop dat je alleen het aspect ratio eruit pakt en de rest voor het gemak vergeet. Ik beweer het ook niet dat het 100% rationeel is, daarom sprak ik ook niet van rationele seculiere moraal, maar over seculiere moraal. Maar ik denk dat het meer rationeel is dan je denkt. Wat is er niet rationeel aan om een zo goed, gelukkig, volwaardig en menswaardig leven te lijden? 

Citaat

Ik heb de Bijbel, voorbeelden van trouwe volgelingen van Jezus en de inwoning van God's heilige geest die iedereen ontvangt wanneer die God daarom vraagt. Ik kan geen mensen overtuigen, alleen God zelf kan dat. Ik kan alleen maar getuigen hoe God mijn hart verandert en hopen dat ik zodanig leef dat dat anderen aantrekt tot Jezus in plaats van het omgekeerde.

Als er iets is dat voor verschillende visies zorgt, dan is het de Bijbel wel. Hoeveel verschillende denominaties en verschillende moralen zijn er eigenlijk wel niet? Raar dat je niet dezelfde sceptische standaard toepast voor je eigen visie op moraal. Hoe bepaal je welke visie over moraal juist is als er verschillende meningen over zijn?

Alleen God kan overtuigen zeg je, maar ik zie, hoor, of voel hem niet. Anderen claimen dat wel te doen en te weten wat moreel juist is. Maar hoe weet ik of ze gelijk hebben of de waarheid verkondigen?

Het blijft een onvatbaar en niet concreet vast te stellen. Het blijft een mening en interpretatie. Geen houvast om andere mensen redelijk en logisch te overtuigen of te ver-/beoordelen.

Citaat

Een hinderlijke mug of vlieg die ik niet kan verjagen en me hardnekkig blijft plagen delft wel eens het onderspit. Ik durf daar geen moreel oordeel over uit te spreken. Chimpansees vermoorden is wel iets anders.

Waarom is chimpansees vermoorden iets anders? Waarom vind jij het eten van vlees ok, terwijl die dieren óók een schepping zijn volgens jou. Wie ben jij om andere schepsels te eten?

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Appie B:

Dat lijk mij onzin. Intuïtie is een gevoel en gevoelens kunnen een verkeerd beeld geven van de realiteit. En wat heb je in te brengen tegen een persoon die iemand van een ander 'ras' te vermoordt, omdat hij de intuïtie heeft dat mensen van een ander ras minderwaardig zijn en moeten worden vermoord? Jij hebt neem ik aan een andere intuïtie, maar wat nu? Hoe kom je erachter wie moreel juist of onjuist is? Hoe ga je die intuïties met elkaar vergelijken en beoordelen?

Zeg jij het maar dan want anders blijven we in een cirkeltje ronddraaien. Moeten we de kant op van Schopenhauer, Nietszche en Heidegger? Of toch liever in de richting van Buber, Bonhoeffer en Levinas?

[Appie B 134]

37 minuten geleden zei Willempie:

Zeg jij het maar dan want anders blijven we in een cirkeltje ronddraaien. Moeten we de kant op van Schopenhauer, Nietszche en Heidegger? Of toch liever in de richting van Buber, Bonhoeffer en Levinas?

Wat zeggen zijn over moraliteit dan? En wat zijn hun argumenten?

Ik beweer ook niet dat er op overal een pasklaar antwoord is, maar we hebben wel een manier om elkaar te begrijpen, te discussiëren, te overtuigen op basis van rede en logica. Zo kunnen we bv drogredenen blootleggen en het meeste rationele, redelijke en logische is dan om je standpunt aan te passen om geen redeneringsfoit te maken.

Dat is iig beter dan zomaar een gevoel, want waarom zou het ene gevoel beter zijn dan het andere als je niet kunt berederen waarom dat zo zou zijn?

 

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Appie B:

Wat zeggen zijn over moraliteit dan? En wat zijn hun argumenten?

Lees maar, zou ik zeggen.

 

7 minuten geleden zei Appie B:

rationele, redelijke en logische

Ratio, rede en logica zijn synoniemen en hoeven dus niet steeds naast elkaar gebruikt te worden. Of zie jij er verschillen tussen?

 

7 minuten geleden zei Appie B:

Dat is iig beter dan zomaar een gevoel, want waarom zou het ene gevoel beter zijn dan het andere als je niet kunt berederen waarom dat zo zou zijn?

Liefde, respect, verdraagzaamheid en trouw komen voort uit ons redeneringsvermogen? Denk je?

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Willempie:

Lees maar, zou ik zeggen.

Oh, ik dacht dat jij dat wist, want je suggereerde alsof ze andere/tegengestelde visies erop na houden. Misschien kwamen ze door goed te redeneren op dezelfde visie. En zo niet, dan zouden we de argumenten kunnen beoordelen zoals ik eerder aangaf.

1 uur geleden zei Willempie:

Ratio, rede en logica zijn synoniemen en hoeven dus niet steeds naast elkaar gebruikt te worden. Of zie jij er verschillen tussen?

Rede en logica zijn idd redelijk synoniem; onlogisch redeneren is niet echt redeneren. Voor ratio is dat toch anders, dat gaat ook over handelen. Maar je mist ook elke keer het woord empathie. Wij kunnen ons inleven in anderen en we erkennen dat we in een samenleving leven waarin we elkaar nodig hebben. We erkennen dat onze acties consequenties kunnen hebben voor anderen en dat het ook voor ons eigen bestwil is om daar rekening mee te houden. 

1 uur geleden zei Willempie:

Liefde, respect, verdraagzaamheid en trouw komen voort uit ons redeneringsvermogen? Denk je?

Empathie, ken je dat woord? Dat heb ik namelijk al zo'n tien keer genoemd. Ik ben ook niet tegen liefde, respect en verdraagzaamheid. Integendeel, maar is m.i. niet genoeg. Zo kan iemand uit liefde en respect voor zijn dochter, haar laten besnijden met alle pijn en gevolgen van dien. En waarom zou dat evt fout zijn volgens jou? 

[Willempie 1.410]

41 minuten geleden zei Appie B:

Oh, ik dacht dat jij dat wist, want je suggereerde alsof ze andere/tegengestelde visies erop na houden. Misschien kwamen ze door goed te redeneren op dezelfde visie. En zo niet, dan zouden we de argumenten kunnen beoordelen zoals ik eerder aangaf.

De eerste drie komen tot hun conclusies op basis van hun "menselijke" redeneringsvermogen. De laatste drie op basis van hun geloof. Jij doet je hier voor als iemand met een goede inborst en op grond daarvan durf ik er wel wat op te verwedden dat je toch de voorkeur zou geven aan de laatste drie. Kijk, jij bepleit een seculiere, algemeen aanvaardbare moraal en ik ben van mening dat die niet bestaat en probeer je dat aan te tonen. Vriend, je bent niet alleen maar deel van een collectief en moraal bestaat niet uit een optelsom van rationele argumenten. Je bent een individu en bent zelf verantwoordelijk voor de keuzes die jij maakt. Uiteindelijk zul je de keuze moeten maken tussen goed en kwaad, of tussen de Schepper en de grote misleider. Die keuze maak je op grond van jij werkelijk wilt en niet op grond van menselijke redeneringen. Je kunt niet altijd in een relativistisch schemergebied blijven rondhangen. 

 

41 minuten geleden zei Appie B:

Rede en logica zijn idd redelijk synoniem; onlogisch redeneren is niet echt redeneren. Voor ratio is dat toch anders, dat gaat ook over handelen. Maar je mist ook elke keer het woord empathie. Wij kunnen ons inleven in anderen en we erkennen dat we in een samenleving leven waarin we elkaar nodig hebben. We erkennen dat onze acties consequenties kunnen hebben voor anderen en dat het ook voor ons eigen bestwil is om daar rekening mee te houden.

Empathie heeft vooral te maken met onze wil en gevoel (of geweten). Dat onze acties consequenties hebben wisten we altijd al. Het gaat er niet om wat we weten maar om wat we doen.

[Appie B 134]

@Willempie

Ben nog wel benieuwd naar je antwoord. 

Zo kan iemand uit liefde en respect voor zijn dochter, haar laten besnijden met alle pijn en gevolgen van dien. En waarom zou dat evt fout zijn volgens jou? 

[Kaasjeskruid 994]

14 minuten geleden zei Appie B:

Zo kan iemand uit liefde en respect voor zijn dochter, haar laten besnijden met alle pijn en gevolgen van dien. En waarom zou dat evt fout zijn volgens jou? 

Een vrouw besnijden staat wat mij betreft gelijk aan castratie. Met een besneden piemel kun je nog prima klaarkomen, echter met een besneden schede gaat dat niet meer. Pure mishandeling en heeft wat mij betreft niets te maken met liefde voor je dochter.

[Willempie 1.410]

25 minuten geleden zei Appie B:

@Willempie

Ben nog wel benieuwd naar je antwoord. 

Zo kan iemand uit liefde en respect voor zijn dochter, haar laten besnijden met alle pijn en gevolgen van dien. En waarom zou dat evt fout zijn volgens jou? 

Dat gebeurt niet uit liefde voor de dochter maar uit culturele gewoonte. En waarom dat fout is weet je zelf al. En indien niet lees je Ayaan Hirsi Ali daar maar eens over.

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei Willempie:

Dat gebeurt niet uit liefde voor de dochter maar uit culturele gewoonte. En waarom dat fout is weet je zelf al. En indien niet lees je Ayaan Hirsi Ali daar maar eens over.

Dat weet jij niet, iemand zou dat voor zijn gevoel uit liefde kunnen doen. De vraag is, op basis waarvan kun je dat moreel beoordelen?

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Appie B:

Dat weet jij niet, iemand zou dat voor zijn gevoel uit liefde kunnen doen. De vraag is, op basis waarvan kun je dat moreel beoordelen?

Op basis van kennis van de oorsprong en bedoeling van dit gebruik. Dat heeft niets van doen met het welzijn van de dochter maar wel met een vorm van slavernij.

[Appie B 134]

11 minuten geleden zei Willempie:

Op basis van kennis van de oorsprong en bedoeling van dit gebruik. Dat heeft niets van doen met het welzijn van de dochter maar wel met een vorm van slavernij.

Ik heb het niet over het gebruik waarmee jij bekent bent. Ik heb het over een hypothetische stelling waarbij iemand, volgens zijn wereldbeeld, voor zijn gevoel uit liefde zijn dochter laat besnijden. De vraag is; op basis waarvan kun jij dit moreel be-/veroordelen? Hij heeft een gevoel van morele juistheid en jij hebt een gevoel van morele juistheid. Hoe ga je bepalen wie moreel juist is?

Ik val je niet aan maar ik probeer je tot een duidelijkere definitie te dwingen dan je tot nu toe hebt gegeven.

[Willempie 1.410]

16 minuten geleden zei Appie B:

Ik heb het niet over het gebruik waarmee jij bekent bent. Ik heb het over een hypothetische stelling waarbij iemand, volgens zijn wereldbeeld, voor zijn gevoel uit liefde zijn dochter laat besnijden. De vraag is; op basis waarvan kun jij dit moreel be-/veroordelen? Hij heeft een gevoel van morele juistheid en jij hebt een gevoel van morele juistheid. Hoe ga je bepalen wie moreel juist is?

Ik val je niet aan maar ik probeer je tot een duidelijkere definitie te dwingen dan je tot nu toe hebt gegeven.

Ik geef les. Uit ervaring weet ik dat sommige mensen die veel vragen stellen dat niet doen uit interesse maar uit andere motieven. Die vertel ik dan dat we er na de les over door kunnen praten. Na de les zijn de vragen dan meestal niet meer zo van belang. Ik houd ervan om van gedachten te wisselen maar niet om argumenten te winnen. Technieken om argumenten te winnen zijn aan mij niet besteed. Het interesseert me gewoon niet. Ben jij hier om van gedachten te wisselen of om te proberen jouw gelijk te halen? Indien het laatste het geval is geef ik je hierbij gelijk en stopt dit gesprek.  Indien niet, ga dan eens inhoudelijk in op de antwoorden die ik volkomen eerlijk probeer te geven.

[Kaasjeskruid 994]

19 uur geleden zei Dolce Vita:

Maar als je afschiet, dan natuurlijk wel lekker in de kookpot doen. 

Men zou ook twee Argentijnse doggen kunnen nemen en die goed africhten... Mochten de zwijntjes in de pot belanden, dan wordt het een stoofpot. Hmmm, echt lekker is dat.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Willempie:

Ik geef les.

Welk vak geef je?