Bepalen van betrouwbare kennis

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei sjako:

Je verdraaid mijn woorden. Het doden van mensen is niet toegestaan. Enkel God heeft dat recht. Hij gebruikt daar zelfs Zijn vijanden voor. 

Alweer maak je je punt duidelijk, heeft niets met verdraaien van woorden te maken Sjako. Het doden van mensen is niet toegestaan .... even ademhalen ... enkel God heeft dat recht. God kruipt dan in de huid van mensen om andere mensen te doden wellicht? Kom kom Sjako, het is nu wel heel duidelijk waar je op uit bent, schandelijk en geenszins - hoe ook gedefinieerd - Christelijk.

[Hitchens 134]

3 uur geleden zei sjako:

Kijk eens naar de geschiedenis. Waar heeft geweld iets opgelost?

Vaker dan je zult denken. Kijk eerst zelf eens naar de geschiedenis zou ik zeggen.

2 uur geleden zei TTC:

Je bent totaal gestoord. Jehovah's Getuigen zijn de meest vredelievende mensen die er zijn. Hoe durf je ons te vergelijken met die gestoorde terroristen. De Katholieke kerk heeft wel geprobeerd door middel van geweld haar wil op te leggen. Kruistochten, inquisitie, brandstapels, martelingen noem maar op. Dwars tegen het gebod van Jezus je zwaard niet gebruiken. Het heeft er wel voor gezorgd dat die kerk zo lang heeft overleefd, want als je tegen die kerk was ging je kop eraf. En dat vinden jullie wel Christelijk? Nee echte Christenen behoren neutraal te zijn.

En vind jij jezelf een beetje neutraal bovenstaand verhaal lezende Sjako?

Jehova's Getuigen zijn niet vredelievender dan een ander mens, ze weten alleen niet niet zo goed om te gaan met mensen in de 'wereld', omdat ze die bewust buitenspel zetten. Dat mag, maar daarvan bewust zijn zou op zich geen kwaad kunnen.

[Magere Hein 15]

10 uur geleden zei sjako:

Absoluut niet. De noodzaak hiervoor komt door de zondeval. Als satan hiervoor niet had gezorgd was dit nooit gebeurd. God heeft trouwens wel het recht om te doden wanneer dat noodzakelijk is. Hij zal nooit voor de lol of per ongeluk iemand doden. En idd, straks komt Armageddon, maar Hij waarschuwd hier al honderd jaar voor. Dat de mensen niet willen luisteren is een ander verhaal. Dit is nodig om de aarde te reinigen van alle kwaad. Wordt dit niet gedaan dan zullen miljarden meer mensen sterven. Hij geeft dus idd mensen op om miljarden te redden.

A: De zondeval waarvan God op voorhand wist dat die zou plaatsvinden.
B: De zondeval die God zelf veroorzaakt heeft, door m.b.v. de pratende slang Adam en Eva te verleiden.
C: God is schepper van alles, dus OOK van Satan. En mocht God almachtig zijn--> Maak die Satan dood i.p.v de gehele wereldbevolking.
D: Als God het recht heeft om onschuldige kleine kinderen en dieren te doden, dan heb ik het recht om God voor eens en altijd in moreel opzicht volkomen te verwerpen! Mijn moraal ligt mijlenver boven die van jouw God.
E: Natuurlijk luister ik niet naar iemand die het volkomen verprutst heeft. Hij schept ons. Waarom? Om Hem te eren? Hij wist op voorhand dat ik Hem zou verafschuwen. Waarom niet voor mijn geboorte al naar de hel? Denkt God nu echt dat ik hem nog kan gaan aanbidden met de kennis die ik van Hem heb? Dacht het niet.

Het is gewoon de zoveelste apologie poging om MOORD en DOODSLAG te rechtvaardigen! Ik zou zeggen: Schaam je!!!!

Wanneer de Israëlieten een stad aanvallen buiten Kanaän, dan zullen ze zich ertoe beperken de mannen te doden; de vrouwen en kinderen mogen ze in slavernij wegvoeren. Zodra ze echter Kanaän zijn binnengetrokken, moeten ze mannen, vrouwen èn kinderen doden; er mag geen levende ziel overblijven, zegt de Heer. (vergelijk: Deut 20:10-19; 2:34; 7:2 en 16 en Ex 23:23 en Num 31:17). Meestal gehoorzamen de Israëlieten voorbeeldig. (vergelijk: Joz 6:17-21; 8:24; 10:28-40; 11:10)

   Iedereen kan de teksten erop nalezen en vaststellen dat dit bevel om zelfs zuigelingen te doden, van God zelf uitgaat en dat hij woedend is als ze het niet uitvoeren. Dat volstaat reeds om te zeggen dat deze god een verachtelijk monster is en dus als volmaakt wezen niet kan bestaan. Het gaat echter over de god van het judaïsme en het christendom en het staat in zijn eigen Openbaring. 
Bepaalde christenen proberen dit zelfs te legitimeren door de motieven van god te benadrukken. Hoewel men zich zou moeten afvragen hoe dit te rijmen valt met een liefdevolle, arbarmelijke god.

 

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb ook een zoon, twee zelfs. Maar ik geef niemand toestemming om hen ook maar een haar te krenken, laat staan te doden.

In vredesnaam, hoe verknipt moet je zijn om dit posten 'God heeft trouwens wel het recht om te doden wanneer dat noodzakelijk is' en tegelijk te zeggen dat de god tegen doden is ?

En dat is nou de reden dat ik mezelf liever geen atheïst, maar soms anti-theist noem. Die goddelijke apologetische arrogantie die VER beneden alle peil is! En men durft het met droge ogen te beweren en er zelf nog in de te geloven ook.

[Magere Hein 15]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Die feiten accepteer ik gewoon. Daarin is geen verschil tussen jou en mij. Alleen als je vervolgens stelt dat de kosmos niet door (een) God is gemaakt, dan begeef je je dus weer op levensbeschouwelijk terrein. En als je meent dat er niets méér is dan wat de wetenschap aangeeft, dan begeef je je dus op het scientistische pad. Je kunt dan menen dat dat de enige redelijke weg is en dat is ook je goed recht, maar dat menen niet-scientisten natuurlijk ook van hun denkwijze. Kortom, weinig nieuws onder de zon wat dat betreft.

De precieze wisselwerking tussen mens en God is mij ook deels een mysterie; ik weet meer niet dan wel over dit soort zaken. Het enige wat ik weet is dat we door gebed, sacramenten en naastenliefde het goede kunnen doen. En dat het vreemd is dat er steeds weer mensen zijn die menen dat we het "echt anders moeten doen," terwijl we ook maar gewoon onze natuur volgen zoals de chimpansees. Maar blijkbaar zijn we daar niet tevreden mee en erkennen we toch onze destructieve krachten die daardoor vrijkomen.

Wat is dan precies goed en wat is dan precies kwaad? Natuurlijk zijn er vele culturen en levensbeschouwingen met uiteenlopende antwoorden, maar op het gebied van mystiek weten velen elkaar wel te vinden. Het echt goede doen is dan: onthechting van alle lijden, zodat het je niet meer uitmaakt of je nu ziek bent of gezond, onthechting van alle hebzucht en ongeregelde verlangens, onthechting van alle wraakzucht en vergeldingsdrang, en leven vanuit uitsluitend mededogen en liefde. En die grondgedachte vindt je dus in alle kleuren terug in vrijwel alle levensbeschouwingen, van het katholicisme tot het veganisme tot zelfs ook de (mystieke tak van de) islam.

Ik weet niet of jij alle feiten accepteert. Want dat zou betekenen dat Adam en Eva (en dus de erfzonde) niet bestaan hebben. Ergo: JC is voor nop aan het kruis gestorven. Ook accepteer jij niet de regels van de wetgeving voor wat betreft de betrouwbaarheid van ooggetuigen. Opstanding uit de dood is wetenschappelijk gezien al niet mogelijk maar de getuigen verklaringen omtrent JC hangen van los zand aan elkaar.
Gebed. Werkt gebed? Werkt het gebed van Achmed ook? Wat is gebed? 1 of 2-richtingsverkeer? E hebben we een god nodig voor naastenliefde? Hebben chimpansees geen naastenliefde? Zij hebben immers geen god! Waar baseren moslims hun naastenliefde op?
Zelf ben ik redelijk onthecht van materiële zaken en kan ik het accepteren als ik ziek ben. En dat zonder god? Hoe kan dat? En boeddhisten? Wat heeft dit alles met de waarheid van het katholicisme te maken? Met het bestaan van een entiteit? God? Mystiek? Je blijft meer op het nut hameren dan op de inhoud.
Bestaat er wel of geen bovennatuurlijke God? Werkt gebed wel of niet? Zijn Adam en Eva wel of niet onze voorouders? Kun je uit de dood opstaan? Zijn de getuigenverklaringen van JC betrouwbaar? DAT zijn de vragen waar het bij mij steeds om draait maar waar jij omheen probeert te apologeren.
 

6 uur geleden zei sjako:

Je moet het dus in perspectief zien.

Maar dat zei Hitler ook! Niks perspectief. Dat kleine 3 jarige onschuldige meisje dat met haar popje zat te spelen werd verdronken door jouw God! Ik vind dit echt tenenkrommend.

5 uur geleden zei sjako:

Je bent totaal gestoord. Jehovah's Getuigen zijn de meest vredelievende mensen die er zijn. Hoe durf je ons te vergelijken met die gestoorde terroristen. 

De uitspraken die jij doet doen mij laten geloven dat je achter deze bijbelse terrorist staat! Iemand die eerst, om wat voor reden dan ook, de mens schept...van tevoren al weet dat het uit de hand gaat lopen (meerdere malen) en dan toch meent massaal te moeten straffen. Alles en iedereen. Ook de dieren! Dit IS NIET RECHT TE PRATEN!

Overigens wil ik gelijk even aangeven dat dit de reden is dat ik op menig (gelovig) forum verbannen werd. De waanzin die geschreven wordt, waar men zelf in geloof, er achter staat en niet doorheeft dat het moreel gezien totaal onmenselijk en verwerpelijk is. Ik schiet dan soms uit mijn slof, waarvoor op voorhand even mijn excuses.

[violist 198]

30 minuten geleden zei Magere Hein:

Dat kleine 3 jarige onschuldige meisje dat met haar popje zat te spelen werd verdronken door jouw God! Ik vind dit echt tenenkrommend.

Op school werd de zondvloed zo gebracht alsof alleen Noach deugde en de rest van de wereld goddeloos en slecht was. Over kinderen werd niet gesproken zodat ik alleen maar criminelen die de dood verdienden voor me zag. Hetzelfde verhaal bij de ondergang van Sodom en Gomorra, allemaal volwassen godlasteraars zonder kinderen. En de kindermoord in Bethelhem? De geboorte en redding van het kindeke Jezus was belangrijker, daar lag de nadruk op. Maar God was toen al net zo wijs als ik nu ben, Hij zag elke ouder vechten om hun kind te redden maar deed niets. Hij zag elk onschuldig kind sterven en deed niets, het was immers zijn eigen plan. In de drie genoemde voorbeelden resp. de verdrinkingsdood, verbranding en doodgestoken. Wat dat betreft kun je de God uit de bijbel niet van eentonigheid betichten, elke keer wat anders en voor wie dit nog niet genoeg is, Hij houdt ook van verscheurende beren en kinderen tegen een muur te pletter gooien. Gezegend kerstfeest.

 

 

[Robert Frans 1.653]

@violist Het verhaal van Adam en Eva is een mythe, dus een verhaal dat op gecodeerde wijze diepe waarheden ten berde brengt. De erfzonde is dus niet iets uit het verleden, maar de verwoording van de diepe ervaring dat we zo graag goed willen doen, maar het toch niet doen. We weten wat goed en mooi is, maar laten ons leiden door ongeregelde driften. Of in de context van de Babylonische ballingschap, waarin het verhaal opgetekend is: de wereld is goed geschapen, maar toch ervaren wij ellende en verlatenheid in een ver, vreemd land.
Mij lijkt de erfzonde nu juist ook het meest bewezen dogma van het christendom, gezien het vele kwaad om ons heen dat door mensen wordt gesticht. Waarom wordt hetgeen dat wérkelijk goed, zachtmoedig en onschuldig is, geminacht, uitgebuit of nog erger? Waarom willen we niet kwetsbaar, klein en daardoor geheel open en liefdevol voor elkaar zijn? Omdat er iets in de weg zit wat wij erfzonde noemen, iets wat ons toch weer doet verlangen naar macht, aanzien en kracht, met alle ellendige gevolgen van dien.
Uiteindelijk is het allemaal bij een mensenpaar begonnen, zo leert de Kerk, je moet toch érgens beginnen, maar het is een verhaal van álle mensen. Hoeveel idealistische initiatieven zijn er uiteindelijk niet gecorrumpeerd geraakt? Zelfs de Kerk heeft daar zwaar onder geleden en doet dat nog steeds. Als je in de wereld de erfzonde niet herkent, dan zul je haar toch zeker in de Kerk herkennen...

Dat we niet uit de dood kunnen opstaan, dat kan ik inderdaad volledig met jou beamen. Wat destijds is gebeurd, is volstrekt onmogelijk. Daarom heet het ook een wonder en vieren we het paasfeest elk jaar zo uitgebreid. Als het immers geen wonder was geweest, als iedereen uit de dood had kunnen opstaan, waarom zou Christus dan zo bijzonder zijn geweest?
Wat je schrijft over wel of geen betrouwbare verklaringen, is echter een lastige. Allereerst omdat de evangelieën een heel andere doelgroep voor ogen hadden dan historici en daarom allereerst religieuze boeken zijn over het leven van Christus, vaak nog in de context van de strijd tegen joodse tegenhangers en elk met een eigen insteek. Details zijn dan minder van belang dan de algehele boodschap. Ten tweede omdat geschiedschrijving in die tijd sowieso heel anders was dan die van ons, namelijk veel meer gericht op het grote (soms propagandische) verhaal en minder op een nauwkeurige datering of plaatsbepaling. En ten derde omdat sowieso van wel meer beroemde, werkelijk bestaande figuren vaak weinig papieren bewijs is. Denk bijvoorbeeld aan Socrates, van wie we alleen dankzij Plato weten, of de vroege Romeinse keizers.
Wat echter wel zo is, is dat in de bijbelse cultuur de mondelinge overlevering heel anders en veel intensiever verliep dan bij ons zou gebeuren. Het bekende fluisterspel zou immers ook heel anders verlopen als de toehoorder bij het toehoren vragen mag stellen aan de fluisteraar en de influistering daarna zo vaak kan horen als nodig, met alle herhalingen van dien, als de volgende fluisteraars ook al mogen meeluisteren indien mogelijk en als alle deelnemers jarenlang op en top geoefend zijn in het zeer goed onthouden en nauwkeurig declameren van teksten. Nu nog zijn er joden die de hele Torah helemaal uit het hoofd kunnen citeren. Fluistert toch een stuk gemakkelijker door.

Kortom, het komt toch ook aan op wie je hierin vertrouwd. Heeft Socrates écht de dingen gezegd die Plato uit zijn mond heeft opgetekend? Of zitten er vooral veel Platonische ideeën tussen? We kunnen het nooit zeker weten, maar toch achten we het beeld dat van Socrates wordt gegeven betrouwbaar en inspirerend genoeg om mee te werken.
En ik denk dat het met Jezus ook zo is. Heeft de Kerk echt betrouwbaar zijn onderwijs en zijn tekenen doorgegeven? Zijn de vier evangelieën echt betrouwbaar genoeg om in elk geval een vrij reëel beeld van Jezus' optreden in Israël te construeren, met of zonder wonderen?
We zullen het nooit helemaal zeker weten, maar ik denk wel dat als Jezus degene is die vrijwel alle kerken zeggen die Hij is, dat we als christenen geen andere keuze hebben dan de Kerk daarin te vertrouwen. En in mijn geval is dat dus de katholieke Kerk, omdat zij mijns inziens het meest consistent en ononderbroken haar leer heeft verkondigd en verder ontwikkeld, en omdat uit de geschiedenis blijkt dat op één of andere manier geen enkele gruwelijke zonde binnen of buiten haar, haar werkelijk kan laten vallen.

Wat je zegt over onthechting klinkt prachtig en ik hoop ook van harte dat je daardoor veel geluk en vrede mag vinden. Want hoe minder je nodig hebt, hoe rijker je bent. Of je dat dan zonder God hebt gedaan? Je moet het me maar vergeven dat ik dát niet geloof, want ik geloof dat God "het laat regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."
Nu wil ik jou zeker niet als onrechtvaardig zien, maar enkel aangeven dat ook als je niet gelooft, je nog altijd je geweten van Hem als gids hebt gekregen. Hij zorgt ervoor dat alle mensen van goede wil in staat zijn ook het goede te doen en Hij zorgt er zelfs ook voor dat er voor iedereen op aarde genoeg te eten en te drinken is. We hoeven het enkel netjes te verdelen onder elkaar.

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Het verhaal van Adam en Eva is een mythe, dus een verhaal dat op gecodeerde wijze diepe waarheden ten berde brengt. De erfzonde is dus niet iets uit het verleden, maar de verwoording van de diepe ervaring dat we zo graag goed willen doen, maar het toch niet doen. We weten wat goed en mooi is, maar laten ons leiden door ongeregelde driften. Of in de context van de Babylonische ballingschap, waarin het verhaal opgetekend is: de wereld is goed geschapen, maar toch ervaren wij ellende en verlatenheid in een ver, vreemd land.
Mij lijkt de erfzonde nu juist ook het meest bewezen dogma van het christendom, gezien het vele kwaad om ons heen dat door mensen wordt gesticht. Waarom wordt hetgeen dat wérkelijk goed, zachtmoedig en onschuldig is, geminacht, uitgebuit of nog erger? Waarom willen we niet kwetsbaar, klein en daardoor geheel open en liefdevol voor elkaar zijn? Omdat er iets in de weg zit wat wij erfzonde noemen, iets wat ons toch weer doet verlangen naar macht, aanzien en kracht, met alle ellendige gevolgen van dien.
Uiteindelijk is het allemaal bij een mensenpaar begonnen, zo leert de Kerk, je moet toch érgens beginnen, maar het is een verhaal van álle mensen. Hoeveel idealistische initiatieven zijn er uiteindelijk niet gecorrumpeerd geraakt? Zelfs de Kerk heeft daar zwaar onder geleden en doet dat nog steeds. Als je in de wereld de erfzonde niet herkent, dan zul je haar toch zeker in de Kerk herkennen...

Dat we niet uit de dood kunnen opstaan, dat kan ik inderdaad volledig met jou beamen. Wat destijds is gebeurd, is volstrekt onmogelijk. Daarom heet het ook een wonder en vieren we het paasfeest elk jaar zo uitgebreid. Als het immers geen wonder was geweest, als iedereen uit de dood had kunnen opstaan, waarom zou Christus dan zo bijzonder zijn geweest?

Niet aan mij gericht maar het beantwoord wel mijn vragen.
Je 2e opmerking zou ik mee willen beginnen: De opstanding als wonder....heb jij een idee hoeveel 'mensen' er al uit de dood opgestaan zijn nog VOOR JC? Lazerus, de zombies uit de graven, Dionysus, Osiris, Persephone, Tammuz, Adonis, Odin, Ganesha, Attis, etc etc: https://en.wikipedia.org/wiki/Dying-and-rising_god
Er is een boek over geschreven: https://nl.wikipedia.org/wiki/De_gouden_tak

M.a.w. Het lijkt een nogal gewoon fenomeen te zijn (in mythen en legende dan uiteraard). Christus is dus niets bijzonders. Wat wel bijzonder is, is het bewijs dat aangevoerd wordt. Dat is ZO slecht, je maakt in de rechtbank geen schijn van kans. Zelfs Paulus is duidelijk in strijd met de opstandingsverhalen uit de evangeliën. Die verhalen waaruit absoluut niet blijkt wat er gezien is en wie wat ziet.  Zie hier de conclusie voor de rechters.

PAULUS: (teksten opgetekend ca. 50 - 56 n.C.): Bij Paulus staat er dat Jezus begraven is, dat hij de derde dag volgens de schriften verschenen is aan Petrus, aan de 12, aan 500, aan Jacobus, aan de apostelen en aan Paulus zelf. Dus geen vermelding van plaats of tijd, en geen leeg graf. 
MARCUS: (teksten opgetekend ca. 69-70 n.C.) krijgen we een beschrijving van de begrafenis en het wikkelen in een lijkwade, door Jozef van Arimathea, met de 2 Maria's als getuigen.

De zondag gaan drie vrouwen naar het graf om hem te balsemen (alsof hij nog niet gebalsemd was door Jozef van Arimathea!).

"De zon is juist op"

"De steen is weggerold"

MATTEÜS: (teksten opgetekend ca 80 n.C.) Matteüs volgt gedeeltelijk Marcus, maar voegt er iets aan toe: het is een smetteloze lijkwade en een nieuw graf.

De zondag komen de 2 Maria's naar het graf (geen drie personen, zoals bij Marcus)

Er is een aardbeving (geen enkele van de drie andere evangelisten en geen enkele historicus of astronoom weet iets van die aardbeving - ook legendarisch dus)

Een engel daalt uit de hemel, rolt de steen weg en gaat buiten op die steen zitten.

Bij Marcus zit er één engel in het graf, nu zit er één engel buiten op de steen van het graf.

LUCAS: (teksten opgetekend ca. 80 - 90 n.C.) is het helemaal andersom. 
   Heel vlug is er een verschijning van Jezus aan de leerlingen van Emmaüs, dan aan Petrus, en aan de elf. Hij toont zijn handen en voeten, hij eet voor hun ogen. Nog dezelfde dag vaart hij ten hemel. Er zijn dus geen verschijningen in Galilea.

   Kortom, volgens Marcus en Matteüs zijn er alleen verschijningen aan de leerlingen in Galilea. Volgens Lucas kunnen er alleen geweest zijn in Judea! Versie Johannes (teksten opgetekend ca. 90 - 110) heeft Jozef van Arimathea met 100 pond(!) welriekende kruiden het lichaam gebalsemd. Men vraagt zich af waarom die vrouwen (bij Marcus en Matteüs) nog willen gaan balsemen, aangezien ze het gezien hadden!

Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).

Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).

Er is geen aardbeving (zoals bij Matteüs)

Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)

   Deze tegenstrijdige versies tonen duidelijk aan dat er van onfeilbare goddelijke inspiratie geen sprake kan zijn, maar dat dit het resultaat is van menselijke verhalen die ontstaan zijn in de tradities van verschillende kerken en religieuze gemeenschappen, die toen bestonden. Of zou de rechter besluiten dat dit onomstotelijk bewijs is?

En wat betreft de erfzonde. Leg eerst maar uit wat "zonde" precies is? Daarna mag je goed van kwaad gaan onderscheiden en moraal behandelen. En bovendien verwacht ik een uitleg die puur, enkel en alleen voor mensen geldt, niet voor de andere primaten.

[Hitchens 134]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Mij lijkt de erfzonde nu juist ook het meest bewezen dogma van het christendom, gezien het vele kwaad om ons heen dat door mensen wordt gesticht. Waarom wordt hetgeen dat wérkelijk goed, zachtmoedig en onschuldig is, geminacht, uitgebuit of nog erger? Waarom willen we niet kwetsbaar, klein en daardoor geheel open en liefdevol voor elkaar zijn? Omdat er iets in de weg zit wat wij erfzonde noemen, iets wat ons toch weer doet verlangen naar macht, aanzien en kracht, met alle ellendige gevolgen van dien.

Erfzonde is een complexe theologische verklaring, het probleem wordt echter heel simpel verklaard door evolutie. Waarom is er kwaad en uitbuiting? Gewoon, omdat het een voordeel oplevert. Veel ingewikkelder dan dat is het niet vrees ik. Dat zet het 'bewijzen' van het dogma eigenlijk al op een zijspoor. Tenzij je geen genoegen neemt met de simpelste verklaring natuurlijk.

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Magere Hein:

De uitspraken die jij doet doen mij laten geloven dat je achter deze bijbelse terrorist staat! Iemand die eerst, om wat voor reden dan ook, de mens schept...van tevoren al weet dat het uit de hand gaat lopen (meerdere malen) en dan toch meent massaal te moeten straffen. Alles en iedereen. Ook de dieren! Dit IS NIET RECHT TE PRATEN!

Lijkt stilaan meer op een uit de hand gelopen SM-spel, creëer lijden en zeg dan dat verlossing daarvan mogelijk is. Toch knap bedacht allemaal, geef toe.

[violist 198]

3 uur geleden zei Robert Frans:

@violist Het verhaal van Adam en Eva is een mythe............................

Je bedoelt Magere hein?

[Robert Frans 1.653]

@violist Mijn excuses, ik heb er de verkeerde aangesproken. Magere Hein inderdaad.

[violist 198]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Mijn excuses, ik heb er de verkeerde aangesproken. Magere Hein inderdaad

Kon niet missen want ik herken me niet in: "Zelf ben ik redelijk onthecht van materiële zaken en kan ik het accepteren als ik ziek ben"

 

 

[Hitchens 134]

13 uur geleden zei Robert Frans:

Als het immers geen wonder was geweest, als iedereen uit de dood had kunnen opstaan, waarom zou Christus dan zo bijzonder zijn geweest?

Het gaat christenen dus niet per se om de inhoud, maar als iemand uit zijn graf opstaat, dan is de boodschap opeens wél relevant. Dat is wat het bijzonder maakt.

Had Jezus zonder zijn wonderen dan te weinig overtuigingskracht? Zoals de illusionist wiens verhaal niet ter zake doet, totdat hij een truckje doet en zichzelf laat verdwijnen. Dan is het publiek opeens geïnteresseerd.

Als Jezus geen wonder had verricht, en men zou nu nog steeds zijn boodschap verkondigen, dan zou zijn verhaal immers veel krachtiger zijn geweest.

[Hitchens 134]

15 uur geleden zei TTC:

Lijkt stilaan meer op een uit de hand gelopen SM-spel, creëer lijden en zeg dan dat verlossing daarvan mogelijk is. Toch knap bedacht allemaal, geef toe.

Zeker. In het dagelijks leven zie je de analogie ook. Creëer een onaangename situatie, zorg tegelijk voor een uitweg en men zal je ervoor aanbidden. En de mens zal zichzelf nog de schuld geven ook.

[violist 198]

In het boek Job lezen we dat de satan in de hemel bij God op bezoek kwam. Ongetwijfeld zullen er wel meer van die werkbezoeken hebben plaats gevonden en wie weet zitten ze op dit moment ook weer ergens over te wedden. Maar als de satan daar kind aan huis is of was, was het dan niet veel eenvoudiger geweest als God zijn probleem met de satan daar ter plaatse had beslecht en zo het probleem over onze zonden aldaar opgelost zouden hebben? B.v. dat de satan Jezus met toestemming van God naar de hel  zou hebben ontvoerd en aldaar gedood? Jezus kon natuurlijk niet echt gedood worden dus na een paar dagen zou Hij weer gewoon in de hemel zitten maar God had dan wel zijn zin gehad, er was geboet voor onze zonden zodat de weg naar de hemel voor ons open zou staan. Het grote voordeel hiervan was geweest geen vragen of Jezus  wel echt Gods zoon was, geen gesteggel over Zijn opstanding en vooral dat niet alleen gelovige christenen op de hemel aanspraak zouden kunnen maken maar  iedereen die naar eer en geweten netjes heeft geleefd, ongedacht in welk geloof men terecht was gekomen. Het offer van Jezus was dan voor iedereen, niemand stond na zijn of haar dood meer in het krijt bij God zodat Hij zich op niemand meer zou behoeven te wreken. Wanneer God op een gegeven moment geen interesse meer in Zijn aarde zou hebben dan geen brandende hel voor niet-christenen maar zou Hij de satan hier als heerser kunnen aanstellen en iedereen, na een rondleiding in de hemel te hebben gehad,  zelf kunnen laten kiezen tussen voor eeuwig bij Jezus in de hemel of voor eeuwig hier op aarde bij de satan. Zoals het nu is blijft het koffiedik kijken waar men na de dood naar toe gaat en hoe het daar zal zijn terwijl er geen weg terug schijnt te zijn, heel onbevredigend.

[Magere Hein 15]

12 uur geleden zei Hitchens:

Erfzonde is een complexe theologische verklaring, het probleem wordt echter heel simpel verklaard door evolutie. Waarom is er kwaad en uitbuiting? Gewoon, omdat het een voordeel oplevert. Veel ingewikkelder dan dat is het niet vrees ik. Dat zet het 'bewijzen' van het dogma eigenlijk al op een zijspoor. Tenzij je geen genoegen neemt met de simpelste verklaring natuurlijk.

O, er zijn meer verklaringen hoor! Een beetje bekende is deze:
Pandora is ontstaan in opdracht van Zeus. Hij gaf Hephaistos de opdracht een vrouw te creeëren, die van alle Goden een gave kreeg. Zo gaf de Godin van de Liefde, Aphrodite, haar een onweerstaandbaar uiterlijk. Ook kreeg ze een mooie stem, schitterend haar en diverse talenten. Ze kreeg echter ook de eigenschap 'Nieuwsgierigheid' mee. Pandora betekent dan ook 'alle geschenken, goed en kwaad.'
Pandora was een geschenk voor alle mensen op aarde, zij kwam daar echter niet terecht. Ze kwam in de handen van Epimetheus. In haar handen hield zij een doos. In andere verhalen wordt de doos ook wel een vat, een vaas, of een ander voorwerp genoemd. Het was haar verboden de doos te openen.
Zoals al eerder gezegd, was Pandora echter te nieuwsgierig. Ze opende de doos waardoor alle ellende die je maar kunt bedenken op aarde terechtkwam. Ziektes, armoede, oorlog... Van schrik deed Pandora snel de doos weer dicht, maar het was al te laat. Aan het mooie leven op aarde was in een klap een einde gekomen.
De chinezen zullen ongetwijfeld zo hun eigen visie m.b.t. 'het kwaad' hebben. Ik weet dat voorouderverheerlijking er belangrijk is, omdat deze je vanuit de hemel kunnen beschermen tegen het kwaad.

Verschil met de ET en alle andere mythen, sagen, legende en dogma's is dat de ET goed doordacht en onderbouwd met bewijzen en feiten is. Vandaar ook dat er bij dieren veel onderzoek wordt gedaan.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Hitchens:

Het gaat christenen dus niet per se om de inhoud, maar als iemand uit zijn graf opstaat, dan is de boodschap opeens wél relevant. Dat is wat het bijzonder maakt.

Had Jezus zonder zijn wonderen dan te weinig overtuigingskracht? Zoals de illusionist wiens verhaal niet ter zake doet, totdat hij een truckje doet en zichzelf laat verdwijnen. Dan is het publiek opeens geïnteresseerd.

Als Jezus geen wonder had verricht, en men zou nu nog steeds zijn boodschap verkondigen, dan zou zijn verhaal immers veel krachtiger zijn geweest.

Uiteraard is Jezus leer buitengewoon belangrijk, maar de kern van het Evangelie is zijn dood en opstanding. Ik gaf dan ook enkel aan dat het idee van een wonder is dat deze normaal niet mogelijk is. Zeggen dat wonderen niet kunnen, omdat ze niet kunnen, is dus een wat vreemde stelling. Jezus kwam op aarde om de scheiding tussen God en mens op te heffen en wie Hem navolgt in zowel zijn woorden als in het opnemen van je kruis, zal dus God naderen en Hem liefhebben.

Het is waarschijnlijk echter wel zo dat zonder de opstanding Jezus inderdaad niet zo snel nagevolgd zou worden. Niet omdat zijn leer irrelevant zou zijn, maar omdat mensen nooit zo massaal naar grote leermeesters luisteren. Ze vinden grote denkers heus wel inspirerend en houden echt wel van mooie idealen, maar het moet ook weer niet te concreet worden allemaal en zéker niet op landelijk politiek niveau.
Alleen onderwijs brengen was dus niet voldoende. Om mensen diepgaand ten goede te veranderen moest God iets anders brengen op aarde, namelijk zichzelf. En om de afstand tussen God en mens teniet te doen, gecreëerd door de mens zelf, werd Hijzelf mens als wij.

[Magere Hein 15]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

En om de afstand tussen God en mens teniet te doen, gecreëerd door de mens zelf, werd Hijzelf mens als wij.

In de wetenschap dat Hij na Zijn dood weer vrolijk verder zou kunnen leven en....in de wetenschap dat al dat korte lijden geen fluit uit zou maken. Zijn creatie was mislukt en is dat nog steeds. Hij wist dat op voorhand! Zijn lijden aan het kruis staat volkomen in het niet met AL HET LIJDEN dat Hij veroorzaakt heeft. Persoonlijk of via Zijn boek, de bijbel. Denk alleen aan de heksenverbrandingen. Het leed. De pijn. Allemaal te rechtvaardigen middels Zijn bijbel.
Dus: waarom deze God vereren i.p.v. inspirerende mensen zoals John Lennon, Desmond Tutu, Nelson Mandela, Bill Gates, Stephan Hawking, Malala Yousafzai, Magere Hein en ga zo maar door. Je moet de bijbel met een vergrootglas filteren (bewust foutieve vertalingen hebben ook geholpen...) om hier inspirerende vreedzame boodschappen voor de mensheid uit te halen.

[violist 198]

2 uur geleden zei Robert Frans:

En om de afstand tussen God en mens teniet te doen, gecreëerd door de mens zelf, werd Hijzelf mens als wij.

Ik zie hier ook weinig resultaat van. Misschien dat een paar discipelen van Jezus tijdens zijn verheerlijking op een bergtop zich wat dichter bij God voelden maar daar is het dan ook bij gebleven. De kerk kan dan wel preken dat er geen afstand meer is en gelovigen kunnen zich tijdens hun meditatie wel verbeelden dat ze zich dicht bij God voelen maar het blijft éenrichtingsverkeer. Ik ken tenminste geen voorbeelden dat God na het sturen van zijn Zoon het contact met iemand van ons heeft verstevigd. Of de afstand daarom inderdaad kleiner is geworden blijft een verwachting voor in het hiernamaals. Het was naar mijn idee wat vriendelijker geweest als God, na de opname van Jezus, de verzoening gestalte had gegeven door zich hier op aarde af en toe bij deze en genen even had laten zien om bij te praten. Dan pas kun je van een verkleinde afstand spreken.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei violist:

Het was naar mijn idee wat vriendelijker geweest als God, na de opname van Jezus, de verzoening gestalte had gegeven door zich hier op aarde af en toe bij deze en genen even had laten zien om bij te praten. Dan pas kun je van een verkleinde afstand spreken.

Misschien is de tijd daar nu rijp voor, als de mensheid het wil tenminste. Vooralsnog lijkt dat geenszins het geval, en dat alsof er nog niet genoeg kennis is.

4 uur geleden zei Magere Hein:

Zijn creatie was mislukt en is dat nog steeds. Hij wist dat op voorhand! Zijn lijden aan het kruis staat volkomen in het niet met AL HET LIJDEN dat Hij veroorzaakt heeft.

Leuke insteek, straks gaan we God voor de rechter dagen ipv andersom.

[Robert Frans 1.653]

Toch zijn er vele mensen die wel degelijk Gods nabijheid ervaren of weten dat Hij nabij is. Kent ook de katholieke Kerk een uitgebreide mystieke traditie, zowel in het klooster als in het dagelijks leven, en hebben vele gelovigen in het bijzonder door de eucharistie Christus ook lichamelijk ontvangen. Het is waar dat God in het verborgene werkt, maar de vruchten daarvan zijn wel degelijk zichtbaar. Er is veel ellende en leed, maar nog méér geloof en liefde. Hele culturen zijn verrijkt met het Evangelie en zelfs de Nederlandse cultuur is nog altijd grotendeels door haar gevormd.

Zonder de Kerk zou Europa waarschijnlijk nog altijd een continent met elkaar vechtende stammen zijn geweest, en niet de culturele, welvarende grootmacht die zij geweest is. Zonder de Kerk zou er waarschijnlijk bij lange na niet zo'n wereldwijd verbreid netwerk van liefdadigheid zijn geweest, tot op plekken waar veel mensen al niet eens meer komen. Zonder de Kerk geen Bach, geen Mozart, geen schitterende bouwwerken vol kunst en muziek die voor iedereen open zijn, geen gemeenschappelijke cultuur, geen renaissance, geen humanisme, geen universiteiten, geen groots georganiseerde liefdadigheid, geen traditie van soberheid en gematigdheid, ook geen wetenschap, etc.

Als het belangrijkste godsbeeld dat wij van God hebben gekregen, dat van een kapotgeslagen man aan een kruis is, dan is het duidelijk de bedoeling dat we onze gedachten over lijden en dood heroriënteren. Dat lijden blijkbaar ook onlosmakelijk met het leven is verbonden, omdat zij met God zelf is verbonden. Wij belijden een lijdende God, omdat Hij liefheeft.
En dat almacht niets te maken heeft met het maken van ontilbare stenen, maar veel meer met het aanvaarden van alle kwetsbaarheid en kleinheid, misschien tegen alle natuur in, omdat passie zoveel méér is dan enkel enthousiasme, maar het jezelf volledig willen weggeven voor je geliefde is, de schaamte voorbij. Tot in de dood en erna, omdat liefde sterker is dan de dood.

Daarom wordt het kruis overal wereldwijd vereerd, probeert de Kerk als een wereldwijde goed georganiseerde broederschap, met al haar zonden en zwakheden, de stem van het mededogen en de barmhartigheid te laten horen en resoneert het Passieverhaal van Christus ook in de harten van vele niet-gelovigen en in de verhalen van vele films en boeken, mythen en sagen. Want het verhaal van Christus is het verhaal van de mens, die bereid is tot in de dood en het lijden te gaan als hij daarmee zijn grootste geliefde kan behouden.

Ja, het kruis mist haar weldadige uitwerking niet. Hoeveel mensen, vooral in rampgebieden, geven hun lijden niet vertrouwvol over aan God, in het besef dat het leven nu eenmaal is zoals zij is, en vinden daardoor juist vrede in God? Hoeveel mensen, ook vooral in rampgebieden, laten lichtjes van mededogen en barmhartigheid zien, door samen eensgezind de schouders eronder te zetten en weer op te bouwen wat vernietigd is, zelfs als ze niet eens in God geloven? Vele mensen, gelovig en niet-gelovig, herkennen zich in Christus, herkennen zich in alle twijfel en alle lijden van Hem.
De strijd tegen de duivel, tegen het kwaad gaat onverminderd door, want het Rijk Gods is nog niet voltooid. Maar het goede overwint, altijd en overal, en de waarheid blijft, altijd en overal. Dat zie je in het Evangelie, dat zie je in de Kerk en haar turbulente geschiedenis en dat zie je in de wereld. Die strijd is geen inbeelding, maar bittere werkelijkheid.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar het goede overwint, altijd en overal, en de waarheid blijft, altijd en overal. Dat zie je in het Evangelie, dat zie je in de Kerk en haar turbulente geschiedenis en dat zie je in de wereld. Die strijd is geen inbeelding, maar bittere werkelijkheid.

Zeer bitter, zie de wereld vandaag.

[Magere Hein 15]

14 minuten geleden zei TTC:

Misschien is de tijd daar nu rijp voor, als de mensheid het wil tenminste. Vooralsnog lijkt dat geenszins het geval, en dat alsof er nog niet genoeg kennis is.

Leuke insteek, straks gaan we God voor de rechter dagen ipv andersom.

En wat denk jij dat het oordeel van de onbevooroordeelde rechter in deze zou luiden? Bewijsstukken zijn in de bijbel te vinden. Ik wil me best opwerpen als aanklager.

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei Magere Hein:

En wat denk jij dat het oordeel van de onbevooroordeelde rechter in deze zou luiden? Bewijsstukken zijn in de bijbel te vinden. Ik wil me best opwerpen als aanklager.

Heb je de film God on Trial weleens gezien? Zo niet, dan moet je die beslist gaan kijken. In die film doen joodse gevangenen in Auswitch inderdaad precies dát: ze dagen God voor het gerecht, precies ook op grond van de bijbel, in dit geval natuurlijk het Oude Testament. Een zeer aangrijpende en ook intellectueel zeer uitdagende film die ik je niet wilde onthouden.

[violist 198]

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Toch zijn er vele mensen die wel degelijk Gods nabijheid ervaren.......

Natuurlijk zijn die er, ik ervaar een enkele keer wel eens de aanwezigheid  van mijn overleden moeder. Betekent dat dat zij nog bestaat? Ik dacht het niet. Ervaringen van anderen betreffende een God zeggen mij daarom ook helemaal niets over het werkelijk aanwezig zijn.