Bepalen van betrouwbare kennis

[Hitchens 134]

9 uur geleden zei student:

Wat het wel is, is een bevestiging van onze intuïtie dat ons 'ik' niet materieel is. Intuïtief vinden wij (ik en bijv. de filosoof Stephen Law) Bert nog steeds Bert, ook al loopt hij rond in het lichaam van Fred. Intuïtief vinden wij [....]

Zoals ik al zei: jouw persoonlijke hersenspinsels 

9 uur geleden zei student:

De ziel is meer dan een wensgedachte, zoals ik in een vorige post heb beargumenteerd

Dat heb ik dan even gemist. Kun je aangeven waar je dat beargumenteerd hebt of het argument hier herhalen?

[student 45]

8 uur geleden zei Hitchens:

Zoals ik al zei: jouw persoonlijke hersenspinsels 

Ik kan me haast niet voorstellen dat het voor jou anders is, maar dat kan ik natuurlijk niet controleren.

8 uur geleden zei Hitchens:

Dat heb ik dan even gemist. Kun je aangeven waar je dat beargumenteerd hebt of het argument hier herhalen?

 

21 minuten erna reageerde jij. Je kunt het toch lastig gemist hebben.

[Dat beloof ik 990]

In die post toon je helemaal niet aan dat de ziel meer is dan een wensgedachte. Je zegt iets over intuïtie, waarbij je in feit uitlegt dat de mens altijd al de wens heeft gehad om door te leven na de dood. Dat die wens bestaat zegt echter helemaal niets over het wel of niet bestaan van een ziel. Vervolgens zei je iets over evolutie, en los van de vraag of dat wat je daar scheef klopt, zegt dat niets over het wel of niet bestaan van een ziel.

En dan nog snap ik niet wat dit alles te maken heeft met de vraag hoe je bepaalt of kennis betrouwbaar is. Wil je eigenlijk zeggen, @student, dat de enige manier om te bepalen of kennis betrouwbaar is, de manier is om dat via religie te doen?

Dat zou vreemd zijn, want religie is per definitie niet geschikt om te bepalen of iets betrouwbaar is; Kun je varkens eten of niet? moeten jongetjes wel of niet besneden worden? Moeten meisjes wel of net besneden worden?  Hoe oud is de aarde?  Is er een hemel? Bestonden Jezus, Mohammed, Zeus, Wodan ?  Stuk voor stuk vragen waar je vanuit verschillende religies verschillend op kunt antwoorden. Maar is dat dan ook een betrouwbaar antwoord? Bij al deze vragen kun je met je antwoorden zowel de ja als de nee kant op. Helemaal afhankelijk van welke religie je aanhangt. Religie is dus per definitie niet geschikt om te bepalen of iets  betrouwbaar is.

 

 

[student 45]

@Dat beloof ik,

Ik zal even de achtergrond van die post geven, want kennelijk heb je die niet meegekregen. In mijn OP heb ik uitgelegd waarom ik denk dat God bestaat zoals ik Hem definieer. Dat is dezelfde OP als waar ik in uitleg dat ik drie terreinen van kennis accepteer: wetenschap, filosofie en religie. Het zou voor mij waanzin zijn om religie als enige valide kenmethode te zien, ik wil namelijk wetenschapper worden. Maar goed, in die OP definieerde ik God als een immaterieel, bewust en intelligent wezen. Dit hele topic is bedoeld voor @Magere Hein, dus ik was zeer benieuwd naar zijn antwoord. Het enige antwoord dat ik van hem kreeg, was dat ik een immaterieel bewustzijn/intelligentie niet goed heb uitgelegd (wat hij met uitleggen bedoelt, heeft hij nog niet uitgelegd). Ik heb hem verteld dat de enige manier waarop dat argument standhoudt, is als hij kan aantonen dat bewustzijn en intelligentie onlosmakelijk verbonden zijn aan materie. Magere Hein beriep zich vervolgens op empirie, wat ik vervolgens heb weerlegd, waarna ik geen antwoord kreeg. Maar goed, om hem nog ter wille te zijn, heb ik geprobeerd te laten zien dat er ook goede argumenten zijn waarom Magere Heins visie niet klopt, namelijk vanwege onze intuïtie (dat 'wij' niet iets materieels zijn, een intuïtie die ik heb laten zien met de vrije wil en het voorbeeld van de hersenverwisseling), het feit dat evolutie ontoereikend is voor ons vertrouwen (evolutie is de enige mogelijkheid waar Magere Hein zijn visie op kan baseren) en nog enkele belangrijkere argumenten waar je verder niet op in bent gegaan.

[Dat beloof ik 990]

Ik maar denken dat dit topic gingen over het bepalen van betrouwbare kennis. Gaat het daar over of niet, want wat je schrijft over bv immaterieel bewustzijn kan ik met de beste wil van de wereld daar niet mee in verband brengen. Ik zou ook niet weten wat dat is, immaterieel bewustzijn. Waarschijnlijk dat hij daarom heeft gevraagd eens uit te leggen wat je daar mee bedoelde.

Voor zover wij nu weten is bewustzijn gebonden aan hersenen, materie dus. Als jij iets anders gelooft, kun je niet van anderen eisen dat die maar moeten aantonen dat je geen gelijk hebt. Wat is dat nu voor manier van redeneren. Als je écht wetenschapper wil worden ga je daar grote problemen mee krijgen. Als jij met iets komt waarvan het bestaan onbekend is, zul jij dat moeten aantonen. Het aanvallen van de standpunten van Magere Hein heeft dus geen zin, je moet je eigen standpunt onderbouwen. En dat doe je niet door te suggereren dat wat anderen denken niet klopt (wat je doet met praten over evolutie), of door te stellen dat jouw intuïtie je zegt dat je gelijk hebt.

 

[Magere Hein 15]

Op 29-11-2016 om 02:04 zei Willempie:

Die van mij niet hoor. Mijn lichaam is gegroeid uit een bevruchte eicel. Zo zie je maar weer dat zuivere wetenschap zoals bijvoorbeeld biologie, ontdaan van alle aannames en vooroordelen, tot betrouwbaardere kennis leidt dan een theorie.    

En zat er bij jou geen DNA in de eicel dan? En wat bedoel je met aannames en vooroordelen in de biologie? Kun je dat nader toelichten aub?

[Jacobus 10]

 

Citaat

In mijn OP heb ik uitgelegd waarom ik denk dat God bestaat zoals ik Hem definieer.

Je definitie bestaat uit een gebouw van woorden en zinnen die niet of nauwelijks toegangkelijk zijn voor de lezer.
Is God alleen kenbaar bij hoog intelligente mensen?  Nee, want de meerderheid van hoog intelligente mensen is athëist.
Vraag, als er God bestaat, welke dan ook, waarom is zijn bestaan dan zo moeilijk aannemelijk te maken?

 

Citaat

Ik heb hem (MH) verteld dat de enige manier waarop dat argument standhoudt, is als hij kan aantonen dat bewustzijn en intelligentie onlosmakelijk verbonden zijn aan materie.

Dat is een vraag die niet beantwoord kan worden, anders dan met het antwoord; weet ik niet. Jij kan ook niet aantonen dat het niet zo is.

Wat een oorzaak van het elkaar niet begrijpen kan zijn is dat volgens onderzoek er bij veel mensen genen in de hersenen zijn die je ontvankelijker maken voor spiritualiteit.
Onderzoek van Dean Hamer plus chinees onderzoek wijst in die richting volgens Dick Swaab in zijn laatste boek 'Ons Creatieve Brein'. Hij zegt wel dat meer onderzoek nodig is.
De vraag die zich dan aan mij opdringt is, wat als dit zo blijkt te zijn. Ben je dan ook veroordeeld om gelovig te zijn of juist niet als je die genen mist?

Vet en onderlijnt is per ongelijk gebeurt?

[student 45]

1 uur geleden zei Jacobus:

Je definitie bestaat uit een gebouw van woorden en zinnen die niet of nauwelijks toegangkelijk zijn voor de lezer.
Is God alleen kenbaar bij hoog intelligente mensen?  Nee, want de meerderheid van hoog intelligente mensen is athëist.

De meeste mensen met een wat lager IQ dan gemiddeld (en ook heel veel mensen met een gemiddeld en bovengemiddeld IQ) zijn niet, zoals @Magere Hein, alleen gevoelig voor rationele argumentaties. De meeste mensen laten zich veel meer leiden door hun gevoel of hun intuïtie. Om Magere Hein echter een plezier te doen heb ik in dit topic echter een rationele argumentatie gegeven voor het bestaan van God. Er zijn uiteindelijk maar weinig mensen die zich door dergelijke argumenten (of dat nu argumenten voor of tegen het bestaan van God zijn) laten overtuigen, maar het kan je visie wel bevestigen en versterken. En het is heel interessant om er over te praten.

1 uur geleden zei Jacobus:

Vraag, als er God bestaat, welke dan ook, waarom is zijn bestaan dan zo moeilijk aannemelijk te maken?

Ja bedoelt waarschijnlijk dat mijn argumenten voor het bestaan van God erg complex zijn. Dit komt doordat God een zeer complex en voor ons onbevattelijk is. Eeuwigheid, oneindigheid en dergelijke eigenschappen begrijpen we niet. Echter, als je daar doorheen prikt, dan zijn sommige argumenten best goed te volgen, zo is mijn idee.

1 uur geleden zei Jacobus:

Dat is een vraag die niet beantwoord kan worden, anders dan met het antwoord; weet ik niet. Jij kan ook niet aantonen dat het niet zo is.

Ik zal het nóg een keer simplistisch uitleggen. Mijn redenatie ging ongeveer als volgt:

• Argument 1
• Argument 2
• Argument 3
• Argument 4
• Conclusie: er bestaat een bewust Wezen dat immaterieel en intelligent is.

Wat jij ook op die conclusie moge tegenwerpen, het antwoord van Magere Hein was dat zo'n Wezen niet kan bestaan. Dat tegenargument gaat alleen op als het net zo sluitend is als mijn logische redeneringen voor het bestaan van zo'n Wezen. Als jij aangeeft dat dat niet kan, dan kunnen we hierbij concluderen dat Magere Heins enige tegenargument geen stand heeft gehouden.

1 uur geleden zei Jacobus:

Wat een oorzaak van het elkaar niet begrijpen kan zijn is dat volgens onderzoek er bij veel mensen genen in de hersenen zijn die je ontvankelijker maken voor spiritualiteit.

De vraag die zich dan aan mij opdringt is, wat als dit zo blijkt te zijn. Ben je dan ook veroordeeld om gelovig te zijn of juist niet als je die genen mist?

Dat zijn interessante bevindingen. Zie hier meer over dat onderwerp. Echter, dat gaat niet over wat er waarheid is. En uiteindelijk gaat het daarom. Ik denk daarom niet dat zulk onderzoek veel nieuwe inzichten voor het wel of niet bestaan van God oplevert.

[Magere Hein 15]

In eerste instantie wilde ik deze youtube hier niet plaatsen omdat ik dacht dat het off topic zou zijn. Maar! Vanaf 1 uur:5:13 wordt de volgende vraag gesteld: Is faith a reliable path to truth?
En luister dan het antwoord helemaal af. Want rond de 1-15-00 wordt haarfijn uitgelegd hoe we over goden kunnen/moeten denken in tegenstelling tot de wetenschap(pelijke disciplines). 
DE vraag is: Welke aantoonbare REDEN (behalve faith, omdat dat niet betrouwbaar is....wordt ook uitgelegd) hebben we in een god/bovennatuurlijke massaloze intelligentie te geloven?

En daar houdt deze discussie mee op. "Het bepalen van BETROUWBARE kennis" Matt legt zelfs uit dat de hele discussie die ze voeren geanalyseerd wordt (hetgeen ik Student meerdere malen gevraagd heb te doen) zodat beller kan zien dat de "denk"fouten die hij maakt zo transparant zijn.

https://www.youtube.com/watch?v=wY_9KGdvHQU

 

[Dat beloof ik 990]

Citaat

De meeste mensen met een wat lager IQ dan gemiddeld (en ook heel veel mensen met een gemiddeld en bovengemiddeld IQ) zijn niet, zoals @Magere Hein, alleen gevoelig voor rationele argumentaties. De meeste mensen laten zich veel meer leiden door hun gevoel of hun intuïtie.

@student, je realiseert toch dat jij jouw eigen intuïtie hier herhaaldelijk hebt aangevoerd als 'argument' ? 

 

[Hitchens 134]

Precies. Na al die zorgvuldig opgebouwde argumentaties komt het feitelijk neer op intuïtie. 

Nou wil ik intuïtie niet zomaar opzij schuiven maar een heel betrouwbare bron van kennis wil ik het ook weer niet noemen. Intuïtie is namelijk aangeleerd en persoonsgebonden. 

[student 45]

@Dat beloof ik, @Hitchens,

Ik heb intuïtie één keer aangevoerd als argument, nl. voor het bestaan van een immateriële mind, en daarbij heb ik laten zien dat deze intuïtie erg sterk is. Reden te meer om @Magere Hein niet zomaar gelijk te geven. Mijn zorgvuldig opgebouwde argumentatie voor het bestaan van God behoeft niet of nauwelijks intuïtie, maar daar zijn jullie ook bijna niet op ingegaan. Mijn zorgvuldig opgebouwde argumentatie voor het bestaan van een immateriële mind kan het best af zonder intuïtie, maar op de andere argumenten zijn jullie niet ingegaan. Dus dat het feitelijk allemaal neerkomt op intuïtie is feitelijk onjuist.

[Magere Hein 15]

DE vraag is: Welke aantoonbare REDEN (behalve faith, omdat dat niet betrouwbaar is....wordt ook uitgelegd) hebben we in een god/bovennatuurlijke massaloze intelligentie te geloven? M.a.w. Wat zijn de bewijzen? De algemeen geaccepteerde goed onderbouwde  feiten? Niet filosofisch logische (soms intuïtieve) constructies, maar empirische bewijzen omdat het empirische claims (massaloze intelligentie) betreft. Zelfs de vage onbegrijpelijke quantummechanica is niet afhankelijk van persoonlijke redenaties/filosofie alleen. Ze doet voorspellingen die uitkomen en het werkt!
Alle argumentaties m.b.t. massaloze intelligentie/'mind' (hetgeen een begrip is als pijn. Ook pijn vereist een zenuwstelsel....massaloze pijn is eenzelfde loos begrip) hangen van los zand aan elkaar!

 

[student 45]

@Magere Hein,

Kennelijk ben je niet van zins om je enige contra-argument te verdedigen, maar gooi je het nu op mijn pro-argumenten. Welke reden we hebben om erin te geloven? Ik heb maar liefst vier redenen gegeven in de OP. Deze argumenten zijn logisch geldige redeneringen: als de premissen waar zijn, dan is de conclusie ook waar. De premissen zijn waar, ergo, de conclusie is waar.

[Magere Hein 15]

33 minuten geleden zei student:

De premissen zijn waar, ergo, de conclusie is waar.

DE vraag is: Welke aantoonbare REDEN (behalve faith, omdat dat niet betrouwbaar is....wordt ook uitgelegd) hebben we in een god/bovennatuurlijke massaloze intelligentie te geloven? M.a.w. WAT ZIJN DE BEWIJZEN? De algemeen geaccepteerde goed onderbouwde  feiten?
Niet(!!!!) filosofisch logische (soms intuïtieve) constructies, maar empirische bewijzen omdat het empirische claims (massaloze intelligentie) betreft. Zelfs de vage onbegrijpelijke quantummechanica is niet afhankelijk van persoonlijke redenaties/filosofie alleen. Ze doet voorspellingen die uitkomen en het werkt!
Alle argumentaties m.b.t. massaloze intelligentie/'mind' (hetgeen een begrip is als pijn. Ook pijn vereist een zenuwstelsel....massaloze pijn is eenzelfde loos begrip) hangen van los zand aan elkaar!

M.a.w. Welke BEWIJZEN heb je om erin te geloven? Wat BEWIJST je zelfvoldane conclusies? Evolutie is een FEIT, zijn jouw conclusies dat ook? Subatomaire deeltjes zijn inmiddels (indirect) bewezen....is massaloze intelligentie dat ook? Met studentikoze logica alleen zul je nooit wetenschapper worden.

LOS ZAND!

[student 45]

Laten we gewoon eens een case study doen, het kosmologisch argument.

(1) Alles wat begint te bestaan, heeft een oorzaak.

Dit is even waar als dat alles door de zwaartekracht naar beneden valt.

(2) Het heelal is begonnen te bestaan.

Ook dit is waar. Dat blijkt uit de moderne wetenschap en er zijn ook filosofische argumenten voor.

(3) Het heelal heeft een oorzaak.

Deze conclusie is onvermijdelijk.

Welke mogelijkheden hebben we dan? Een materiële oorzaak, een bewustzijn of een getal. Meer bestaat er niet. Een getal veroorzaakt nooit iets en valt dus af. Een materiële oorzaak is van zichzelf altijd inert en vergt daarom zelf een oorzaak. En na een tijdje doorredeneren, zoals ik in de OP heb laten zien, blijft daarom het bewustzijn over.

Waar, @Magere Hein, zit de fout in deze redenering? Dat wil ik wel eens weten.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Subatomaire deeltjes zijn inmiddels (indirect) bewezen....is massaloze intelligentie dat ook? Met studentikoze logica alleen zul je nooit wetenschapper worden.

En wat zit er tussen die deeltjes? Is dat als intelligentie te beschouwen of iets anders? 

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei student:

(1) Alles wat begint te bestaan, heeft een oorzaak.

Dit is even waar als dat alles door de zwaartekracht naar beneden valt.

(2) Het heelal is begonnen te bestaan.

Ook dit is waar. Dat blijkt uit de moderne wetenschap en er zijn ook filosofische argumenten voor.

(3) Het heelal heeft een oorzaak.

1. Niet waar. Er zijn gevolgen zonder oorzaak.

2. Niet per se.

3. Niet per se.

 

[student 45]

1 minuut geleden zei Hitchens:

1. Niet waar. Er zijn gevolgen zonder oorzaak.

Ik ben benieuwd.

1 minuut geleden zei Hitchens:

2. Niet perse.

Ik ben benieuwd.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Hitchens:

1. Niet waar. Er zijn gevolgen zonder oorzaak.

Heb je daar een voorbeeld van? 

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei student:

Laten we gewoon eens een case study doen, het kosmologisch argument.

(1) Alles wat begint te bestaan, heeft een oorzaak.

Dit is even waar als dat alles door de zwaartekracht naar beneden valt.

(2) Het heelal is begonnen te bestaan.

Ook dit is waar. Dat blijkt uit de moderne wetenschap en er zijn ook filosofische argumenten voor.

(3) Het heelal heeft een oorzaak.

Deze conclusie is onvermijdelijk.

Welke mogelijkheden hebben we dan? Een materiële oorzaak, een bewustzijn of een getal. Meer bestaat er niet. Een getal veroorzaakt nooit iets en valt dus af. Een materiële oorzaak is van zichzelf altijd inert en vergt daarom zelf een oorzaak. En na een tijdje doorredeneren, zoals ik in de OP heb laten zien, blijft daarom het bewustzijn over.

Waar, @Magere Hein, zit de fout in deze redenering? Dat wil ik wel eens weten.

Ik ben @Magere Hein niet, maar voel mij toch geroepen hierop te reageren aangezien er méérdere fouten zitten in jouw redenering @student

Ten eerste is er sprake van tunnelvisie, aangezien je bij het zoeken naar de oorzaak uitgaat van een beperkt aantal mogelijkheden.

Daarnaast ben je niet werkelijk op zoek naar de oorzaak van het heelal, maar speel je slecht een woordenspel. Bij werkelijk onderzoek kom je met feiten waaruit je conclusies kunt trekken.

Ten derde. De zin "meer bestaat er niet"  is niet waar.

Ten vierde. De zin "een getal veroorzaakt nooit iets" is niet waar.

Ten vijfde. De in "een materiële oorzaak is van zichzelf altijd inert en vergt daarom zelf een oorzaak" (zo dat al klopt) kan nooit leiden tot de conclusie dat het heelal geen materiële oorzaak heeft. Het kan wél leiden tot de vraag waar de materie die het heelal veroorzaakte, vandaan komt.

Ten zesde. Je hebt voor jezelf 3 oorzaken voor ogen. Na het beschouwen van 2 ervan sluit je die 2 uit en concludeer ja dat het dus de 3e moet zijn. Dat is een grote fout. Je zult ook de 3e moeten beschouwen, en als ook die niet kan, zul je de conclusie moeten trekken dat er iets in je redenering niet klopt.

Ten zevende. Bewustzijn zoals wij dat kennen is pas ontstaan nadat het heelal is ontstaan, en kan dus nooit het heelal hebben veroorzaak (nog los van de vraag of alléén bewustzijn uberhaupt in staat is om iets materieels te laten ontstaan)

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei TTC:

Heb je daar een voorbeeld van? 

God?

Antwoord ligt in de quantummechanica. Een terrein waar ik als leek alleen de experts kan napraten, wat ik meteen zal toegeven. Hoe meer ik erover lees hoe meer ik begrijp dat in de kwantumwereld de 'normale' natuurwetten niet gelden. Ik quote Vincent Icke (hoogleraar sterrenkunde en theoretische natuurkundige): 'In de superkleine wereld van de quanta hebben dezelfde oorzaken niet altijd dezelfde gevolgen. Voor niet-natuurkundigen is dat heel gek. Niet-logisch. Van alle vreemdheden in de natuurkunde is dit misschien wel de vreemdste. In de quantumwereld kunnen dingen echt spontaan gebeuren. Het is dus mogelijk dat ons heelal een 'gevolg zonder oorzaak' is. Zomaar, een heel universum gratis voor niks."

Virtuele deeltjes bijvoorbeeld ontstaan spontaan en verdwijnen weer. Het determinisme geld alleen als er sprake is van tijd. Zonder tijd is er echter ook geen oorzaak. 

Hawking heeft er ook nog wel het eea over te zeggen mocht daar interesse voor zijn.

[Hitchens 134]

46 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je hebt voor jezelf 3 oorzaken voor ogen. Na het beschouwen van 2 ervan sluit je die 2 uit en concludeer ja dat het dus de 3e moet zijn. Dat is een grote fout. Je zult ook de 3e moeten beschouwen, en als ook die niet kan, zul je de conclusie moeten trekken dat er iets in je redenering niet klopt.

Precies.

[Jacobus 10]

Ik zag vandaag een video van Matt Dillahunty en Don Baker (The Atheist Expirience), de : Question: Is faith a reliable path to truth?  Vanaf 1:5:13 komt er een telefonische vraag van ene Carl uit Oklahoma.

Ik vraag nogal wat aan Student maar misschien dat hij 10 minuten voor overheeft om te kijken.   Het kan je visie wel bevestigen en versterken

 

Edit, terugkijkend zie ik dat MH ook die video heeft ingebracht. 

 

[student 45]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten eerste is er sprake van tunnelvisie, aangezien je bij het zoeken naar de oorzaak uitgaat van een beperkt aantal mogelijkheden.

Nee, aangezien dit de mogelijkheden zijn die al tweeduizend jaar lang in de filosofie circuleren. Meer mogelijkheden zijn er niet te bedenken. Als jij nog iets anders kunt aandragen, dan ben ik zeer benieuwd.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarnaast ben je niet werkelijk op zoek naar de oorzaak van het heelal, maar speel je slecht een woordenspel. Bij werkelijk onderzoek kom je met feiten waaruit je conclusies kunt trekken.

Ik ben wel werkelijk op zoek naar de oorzaak van het heelal. Conclusies kun je trekken uit geldige redeneringen die zijn opgebouwd uit feiten of waarschijnlijkheden. Dat is ook het geval met het kosmologisch argument.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten derde. De zin "meer bestaat er niet"  is niet waar.

Dat klopt. 'Getal' kan ik beter uitbreiden tot 'abstracte begrippen'. Meer bestaat er niet.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten vierde. De zin "een getal veroorzaakt nooit iets" is niet waar.

En wat zijn dan precies de causale mogelijkheden van getallen?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten vijfde. De in "een materiële oorzaak is van zichzelf altijd inert en vergt daarom zelf een oorzaak" (zo dat al klopt) kan nooit leiden tot de conclusie dat het heelal geen materiële oorzaak heeft. Het kan wél leiden tot de vraag waar de materie die het heelal veroorzaakte, vandaan komt.

Zie daarvoor de OP (waarvan ik na 9 pagina's toch wel verwacht dat iedereen die gelezen heeft). Het is als stellen dat een treinwagon die je ziet rijden wordt getrokken door een andere wagon, en die weer door een andere, enzovoort. Echter, zonder locomotief gaat er niets rijden. Dus met alleen treinwagons los je niets op. Het is dus wel mogelijk dat God iets materieels heeft geschapen dat vervolgens voor het heelal zorgde, maar uiteindelijk is Hij de oorzaak.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten zesde. Je hebt voor jezelf 3 oorzaken voor ogen. Na het beschouwen van 2 ervan sluit je die 2 uit en concludeer ja dat het dus de 3e moet zijn. Dat is een grote fout. Je zult ook de 3e moeten beschouwen, en als ook die niet kan, zul je de conclusie moeten trekken dat er iets in je redenering niet klopt.

Goed, ik beschouw de derde: daar is niets mis mee. Er is geen reden waarom het heelal niet veroorzaakt zou kunnen zijn door een bewustzijn.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ten zevende. Bewustzijn zoals wij dat kennen is pas ontstaan nadat het heelal is ontstaan, en kan dus nooit het heelal hebben veroorzaak (nog los van de vraag of alléén bewustzijn uberhaupt in staat is om iets materieels te laten ontstaan)

En hoe volgt uit het feit dat het bewustzijn dat wij kennen zich in het heelal bevindt, bewustzijn zich niet buiten het heelal kan bevinden?

1 uur geleden zei Hitchens:

Antwoord ligt in de quantummechanica. Een terrein waar ik als leek alleen de experts kan napraten, wat ik meteen zal toegeven. Hoe meer ik erover lees hoe meer ik begrijp dat in de kwantumwereld de 'normale' natuurwetten niet gelden. Ik quote Vincent Icke (hoogleraar sterrenkunde en theoretische natuurkundige): 'In de superkleine wereld van de quanta hebben dezelfde oorzaken niet altijd dezelfde gevolgen. Voor niet-natuurkundigen is dat heel gek. Niet-logisch. Van alle vreemdheden in de natuurkunde is dit misschien wel de vreemdste. In de quantumwereld kunnen dingen echt spontaan gebeuren. Het is dus mogelijk dat ons heelal een 'gevolg zonder oorzaak' is. Zomaar, een heel universum gratis voor niks."

Kwantumdeeltjes komen voort uit een kwantumvacuüm, dat zeker niet niets is. Er bestaat nog altijd nulpuntsenergie. Bovendien zijn er ook causalistische kwantummodellen, zoals die van Bohm en Zeh.