Bepalen van betrouwbare kennis

[student 45]

7 uur geleden zei Mullog:

Hiermee suggereer je dat als ik maar voldoende mensen op de been breng ik het voor elkaar kan krijgen dat ik PI  als 3 kan definiëren want dat rekent een stuk makkelijker als 3,141...... Tot begin 19e eeuw (dus pakweg minder dan 2 eeuwen geleden!) was de hele wereld, inclusief de wetenschappelijke, ervan overtuigd dat dat de wereld, incluis het universum, feitelijk onveranderlijk was. Statisch heelal, evolutie bestond nog niet, etcetera. De evolutietheorie, de geologische plaattektoniek, paleontologie en de kosmologie hebben aangetoond dat dit een illusie is. Dat tweederde, of desnoods de hele, wereldbevolking, iets vindt of ervaart is geen argument voor de waarheid van dat vinden of ervaren.

Dat suggereer ik niet of heb ik niet willen suggereren. Het gaat hier om waarnemingen. Als een enkel individu een Godservaring heeft, kun je het misschien nog wijten aan het idee dat er een steekje los zit bij die persoon, maar Godservaring zijn zeer algemeen. Het is dus een zeer goed bevestigde waarneming. Om die te verklaren zul je met iets anders moeten komen dan 'leuke verhaaltjes'.

7 uur geleden zei Mullog:

Maar de kritiek op de kosmologische, modaal-epistemische godsargumenten en bijvoorbeeld ook dat van Anselmus van Canterburyis is dat er wordt uitgegaan van het bestaan van god. Soms weliswaar diep verbogen in het argument zelf, maar ook dan. Dus als je die godssargumenten gebruikt doe je dat impliciet ook.

Daar ben ik niet mee bekend en daar ben ik wel benieuwd naar.

[Mullog 641]

Citaat

 

  Op 22-11-2016 om 09:10 zei Mullog:

Maar de kritiek op de kosmologische, modaal-epistemische godsargumenten en bijvoorbeeld ook dat van Anselmus van Canterburyis is dat er wordt uitgegaan van het bestaan van god. Soms weliswaar diep verbogen in het argument zelf, maar ook dan. Dus als je die godssargumenten gebruikt doe je dat impliciet ook.

Student:  Daar ben ik niet mee bekend en daar ben ik wel benieuwd naar.

 

@student

Wat mij bevreemd is dat dit volgens mij de derde keer is dat ik dit feit aan je meld en dat je daar nooit op reageert, behalve nu opeens. Lees je wel wat er geschreven wordt?

Ik beperkt mij nu tot het modaal-epistemisch godsargument. Ik citeer Jac Vaes van de site Geloof en wetenschap, waar je het volledige artikel van Emanuel Rutte en de kritiek daarop kunt vinden.

Voor de begrijpelijkheid van onderstaand betoog:

De eerste premisse luidt: alles wat mogelijk waar is kan ook gekend worden

De tweede premisse luidt: dat het onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat

 

Citaat

 

Beste Emanuel,

Ik meen te mogen zeggen: Als god bestaat in de actuele wereld, welke een wereld is waarin kennende subjecten bestaan, dan is alles wat mogelijk waar is kenbaar, zelfs dat god bestaat.

Verder leid ik uit de eerste premisse af: als god niet bestaat in de actuele wereld dan is "god bestaat niet" kenbaar en de tweede premisse derhalve niet waar. Ook dan zijn volgens de eerste premisse alle mogelijke waarheden kenbaar. Aangezien het niet denkbaar is dat er in dat geval iemand in de actuele wereld is die weet dat god niet bestaat, moet er, indien god niet bestaat en indien de eerste premisse waar is, een andere mogelijke wereld zijn met bijzondere kenvermogens, waarover wij in de actuele wereld niet beschikken.

Ik merk hierbij op dat wij, indien wij de eerste premisse aanvaarden, er niet aan ontkomen om het bestaan van god als voorwaarde te zien voor de waarheid van de tweede premisse; immers, zou god niet bestaan dan is "god bestaat niet", hoe dan ook, kenbaar volgens de eerste premisse.

Jij stelt nu: volgens de tweede premisse is "god bestaat niet" onkenbaar en omdat wij volgens de eerste premisse mogen aannemen dat er geen onkenbare waarheden zijn mogen wij concluderen dat "god bestaat niet" dus in geen enkele mogelijke wereld waar kan zijn.

Maar is dat niet wat kort door de bocht en zie je hierbij niet over het hoofd dat, als je de eerste premisse voor waar aanneemt, het bestaan van god een voorwaarde is voor de waarheid van de tweede premisse? De tweede premisse kan immers, indien de eerste waar zou zijn, niet waar zijn als god niet bestaat; want in dat geval zou "god bestaat niet" een waarheid en dus volgens de eerste premisse kenbaar zijn. De waarheid van de tweede premisse veronderstelt dus reeds het bestaan van god. Wordt ook hier niet een konijn in de hoed gestopt om het er later triomfantelijk uit te kunnen halen? Is dit niet wat men "begging the question" noemt?

met vriendelijke groet,
Jac

 

 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Mullog:

De eerste premisse luidt: alles wat mogelijk waar is kan ook gekend worden

Je kan ook iets kennen wat niet 'waar' is, dit is afhankelijk van hoe we a priori 'waar' definiëren. Kortweg:

• iets is waar als het tijdloos is
• iets is waar als het onvergankelijk is
• ...

We kunnen Mullog kennen, maar is Mullog ook waar? 

 

 

[student 45]

4 uur geleden zei Mullog:

Wat mij bevreemd is dat dit volgens mij de derde keer is dat ik dit feit aan je meld en dat je daar nooit op reageert, behalve nu opeens. Lees je wel wat er geschreven wordt?

Ik ben bekend met een keer eerder dat je dit zei, toen ik die argument terloops aanhaalde in het topic "schepping vs. evolutie". Ik vond het toen niet zo relevant om daarop te reageren, omdat jij het niet specificeerde.

4 uur geleden zei Mullog:

Beste Emanuel,

Ik meen te mogen zeggen: Als god bestaat in de actuele wereld, welke een wereld is waarin kennende subjecten bestaan, dan is alles wat mogelijk waar is kenbaar, zelfs dat god bestaat.

Verder leid ik uit de eerste premisse af: als god niet bestaat in de actuele wereld dan is "god bestaat niet" kenbaar en de tweede premisse derhalve niet waar. Ook dan zijn volgens de eerste premisse alle mogelijke waarheden kenbaar. Aangezien het niet denkbaar is dat er in dat geval iemand in de actuele wereld is die weet dat god niet bestaat, moet er, indien god niet bestaat en indien de eerste premisse waar is, een andere mogelijke wereld zijn met bijzondere kenvermogens, waarover wij in de actuele wereld niet beschikken.

Ik merk hierbij op dat wij, indien wij de eerste premisse aanvaarden, er niet aan ontkomen om het bestaan van god als voorwaarde te zien voor de waarheid van de tweede premisse; immers, zou god niet bestaan dan is "god bestaat niet", hoe dan ook, kenbaar volgens de eerste premisse.

Jij stelt nu: volgens de tweede premisse is "god bestaat niet" onkenbaar en omdat wij volgens de eerste premisse mogen aannemen dat er geen onkenbare waarheden zijn mogen wij concluderen dat "god bestaat niet" dus in geen enkele mogelijke wereld waar kan zijn.

Maar is dat niet wat kort door de bocht en zie je hierbij niet over het hoofd dat, als je de eerste premisse voor waar aanneemt, het bestaan van god een voorwaarde is voor de waarheid van de tweede premisse? De tweede premisse kan immers, indien de eerste waar zou zijn, niet waar zijn als god niet bestaat; want in dat geval zou "god bestaat niet" een waarheid en dus volgens de eerste premisse kenbaar zijn. De waarheid van de tweede premisse veronderstelt dus reeds het bestaan van god. Wordt ook hier niet een konijn in de hoed gestopt om het er later triomfantelijk uit te kunnen halen? Is dit niet wat men "begging the question" noemt?

Opnieuw de misvatting dat wanneer je gebruik maakt van God, dat je dan meteen aanneemt dat Hij bestaat. In de eerste premisse mag je best uitgaan van het mogelijk bestaan van God als kennende actor. Hoe hij erbij komt dat als God niet bestaat in de actuele wereld, daaruit volgt dat "God bestaat niet" onkenbaar is, zie ik niet zo gauw in.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei student:

Opnieuw de misvatting dat wanneer je gebruik maakt van God, dat je dan meteen aanneemt dat Hij bestaat.

Hiermee stel je dat je god kunt gebruiken ook als hij niet bestaat. Wat is de waarde van een niet bestaand argument?

1 uur geleden zei student:

In de eerste premisse mag je best uitgaan van het mogelijk bestaan van God als kennende actor.

Ik denk dat je de eerste premisse verkeerd leest. 

 

1 uur geleden zei student:

Hoe hij erbij komt dat als God niet bestaat in de actuele wereld, daaruit volgt dat "God bestaat niet" onkenbaar is, zie ik niet zo gauw in.

Ik heb de indruk dat je de kern van een filosofisch bewijs misschien niet helemaal begrijpt. Als een filosofisch godsargument waarde moet hebben dan betekent dit dat er een redenering in dat bewijs moet zitten waar god geen rol in speelt. Premissen die niets met god van doen hebben moeten tot een zuivere conclusie over god leiden. Daar voldoet dit godsargument niet aan.

Je moet maar even de tijd nemen om het uit te vogelen.  

3 uur geleden zei TTC:

Je kan ook iets kennen wat niet 'waar' is, dit is afhankelijk van hoe we a priori 'waar' definiëren.

Ik heb het modaal-epistemisch godsargument niet bedacht en ik denk dat het weinig meer is dan een bijzonder doordachte maar weinig bewijzende filosofische constructie. Als je een discussie wilt voeren over de premissen en redenering dan wil ik je doorverwijzen naar Emanuel Rutte, de filosoof die dit bedacht heeft.  

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik heb het modaal-epistemisch godsargument niet bedacht en ik denk dat het weinig meer is dan een bijzonder doordachte maar weinig bewijzende filosofische constructie. Als je een discussie wilt voeren over de premissen en redenering dan wil ik je doorverwijzen naar Emanuel Rutte, de filosoof die dit bedacht heeft.  

Ergo, we kunnen kennen wat niet waar is afhankelijk van onze definitie over wat waar is. Kan iets waar en niet waar zijn tegelijkertijd? 

[student 45]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik heb de indruk dat je de kern van een filosofisch bewijs misschien niet helemaal begrijpt. Als een filosofisch godsargument waarde moet hebben dan betekent dit dat er een redenering in dat bewijs moet zitten waar god geen rol in speelt. Premissen die niets met god van doen hebben moeten tot een zuivere conclusie over god leiden. Daar voldoet dit godsargument niet aan.

Dat is helemaal niet waar. Stel dat God niet bestaat in de actuele wereld, dan alsnog kunnen we ons een mogelijke wereld voorstellen waarin Hij wel bestaat. Dit zou alleen niet kunnen, als de definitie van God tot een logische contradictie leidt, maar dat is niet zo. Als we de eerste premisse moeten onderbouwen, dan kunnen we best gebruik maken van God (of van marsmannetjes, het Vliegende Spaghettimonster, wezens ter grootte van één molecuul of wat dan ook) in een mogelijke wereld. Dat is namelijk exact wat de eerste premisse stelt. Ik zie niet in waarom je niet van de mogelijkheid van het bestaan van God uit mag gaan in de premissen van je argument. Sterker nog, stel dat je daar niet van uit zou mogen gaan. Dat zou betekenen dat het bestaan van God onmogelijk is, dus heeft een Godsargument bij voorbaat al geen zin.

[Mullog 641]

36 minuten geleden zei TTC:

Ergo, we kunnen kennen wat niet waar is afhankelijk van onze definitie over wat waar is. Kan iets waar en niet waar zijn tegelijkertijd? 

Nogmaals, neem contact op met Emanuel Rutte. 

33 minuten geleden zei student:

dus heeft een Godsargument bij voorbaat al geen zin.

Dus je snapt het !

[student 45]

@Mullog,

Ja, en jij snapt het niet.

 

[TTC 1.560]

43 minuten geleden zei Mullog:

Nogmaals, neem contact op met Emanuel Rutte. 

Rutte bestaat niet aangezien hij vergankelijk is, vraag het hem maar. Gelukkig geldt voor ons hetzelfde zodat niets waar blijkt, gemakshalve vertaald als niet-iets, God. 

[Mullog 641]

2 uur geleden zei student:

Stel dat God niet bestaat in de actuele wereld, dan alsnog kunnen we ons een mogelijke wereld voorstellen waarin Hij wel bestaat. Dit zou alleen niet kunnen, als de definitie van God tot een logische contradictie leidt, maar dat is niet zo. Als we de eerste premisse moeten onderbouwen, dan kunnen we best gebruik maken van God (of van marsmannetjes, het Vliegende Spaghettimonster, wezens ter grootte van één molecuul of wat dan ook) in een mogelijke wereld. Dat is namelijk exact wat de eerste premisse stelt.

In het hele argument doet de definitie van god niet ter zake. Dat is goed aan het argument want de enige eigenschap van god die er in het argument toe doet is of hij bestaat of niet. Zouden andere eigenschappen er wel toe doen dan wordt het een onmogelijke discussie omdat we nu eenmaal geen uitputtende kennis van alle eigenschappen van god hebben.

De eerste premisse luidt "alles wat mogelijk waar is kan ook gekend worden". Het gaat daarbij niet om of er een mogelijke wereld is waarin hij bestaat, het gaat erom of er een mogelijkheid is waarin gekend kan worden of hij bestaat. 

Met alle respect @student maar je lult zo langs het onderwerp heen en je gaat zo fout op de argumentatie in dat ik mij afvraag of het modaal-epistemische godsargument wel kent. De enige reactie die ik op het door mij gebruikte citaat krijg is de opmerking

6 uur geleden zei student:

Opnieuw de misvatting dat wanneer je gebruik maakt van God, dat je dan meteen aanneemt dat Hij bestaat. In de eerste premisse mag je best uitgaan van het mogelijk bestaan van God als kennende actor. Hoe hij erbij komt dat als God niet bestaat in de actuele wereld, daaruit volgt dat "God bestaat niet" onkenbaar is, zie ik niet zo gauw in.

Hierin zeg je dat je een niet bestaande god als argument mag gebruiken, wat volstrekte onzin is. Je zegt dat je god als kennende actor mag gebruiken waarbij je dus de premisse feitelijk verandert in "alles wat mogelijk waar is kan door god gekend worden"  waarmee je een cirkelredenering introduceert want dan wordt het "God bestaat omdat god weet dat "god bestaat niet" fout is". 

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei Mullog:

Hierin zeg je dat je een niet bestaande god als argument mag gebruiken, wat volstrekte onzin is. Je zegt dat je god als kennende actor mag gebruiken waarbij je dus de premisse feitelijk verandert in "alles wat mogelijk waar is kan door god gekend worden"  waarmee je een cirkelredenering introduceert want dan wordt het "God bestaat omdat god weet dat "god bestaat niet" fout is". 

• Hierin zeg je dat je een niet bestaande god als argument mag gebruiken, wat volstrekte onzin is.
• Je zegt dat je god als kennende actor mag gebruiken waarbij je dus de premisse feitelijk verandert in "alles wat mogelijk waar is kan door god gekend worden"
• waarmee je een cirkelredenering introduceert want dan wordt het "God bestaat omdat god weet dat "god bestaat niet" fout is". 

Hoe weet je dat die 'niet bestaande God' als duaal of non-duaal gezien wordt? Beetje als zeggen dat een oog zichzelf niet kan zien maar al de rest wel? Nochtans leuke redenering, een God die zichzelf uitsluit van het kenbare en daarom ook alles overstijgt en insluit. Met dank, straks komt de hyperlogica aan bod, op die manier geeft de mensheid God toch nog een beetje ruimte om te bestaan.  

[student 45]

47 minuten geleden zei Mullog:

In het hele argument doet de definitie van god niet ter zake. Dat is goed aan het argument want de enige eigenschap van god die er in het argument toe doet is of hij bestaat of niet. Zouden andere eigenschappen er wel toe doen dan wordt het een onmogelijke discussie omdat we nu eenmaal geen uitputtende kennis van alle eigenschappen van god hebben.

Dat doet zeker wel ter zake. God is geen loze definitie. Je moet het wel een beetje inkleuren, anders is het 'God' niet. Bovendien werkt het wel makkelijk bij het bespreken van de eerste premisse.

48 minuten geleden zei Mullog:

Met alle respect @student maar je lult zo langs het onderwerp heen en je gaat zo fout op de argumentatie in dat ik mij afvraag of het modaal-epistemische godsargument wel kent.

Beter dan jij, blijkbaar.

49 minuten geleden zei Mullog:

Hierin zeg je dat je een niet bestaande god als argument mag gebruiken, wat volstrekte onzin is. Je zegt dat je god als kennende actor mag gebruiken waarbij je dus de premisse feitelijk verandert in "alles wat mogelijk waar is kan door god gekend worden"  waarmee je een cirkelredenering introduceert want dan wordt het "God bestaat omdat god weet dat "god bestaat niet" fout is". 

Nee! Je gebruikt God als hypothetische actor in een hypothetische wereld. Zal ik het modaal-epistemisch argument nog even herhalen?

Citaat

 

(a)    Voor iedere bewering die waar is in tenminste één mogelijke wereld waarin zich kennende actoren bevinden, is er tenminste één (andere) mogelijke wereld waarin die bewering waar is en waarin kennende actoren weten dat die bewering waar is;

(b)    Het is onmogelijk voor kennende actoren om te weten dat God niet bestaat;

(1)    Het is in onze wereld onmogelijk waar dat God niet bestaat;

(2)    Dus bestaat God.

 

Ik heb het woordje 'waarin' ook even onderlijnd. Ik hoop dat er nu een lampje gaat branden.

[Magere Hein 15]

@student1 Vraag.

Stel, we gaan overal voor het woordje "god" een heel ander woord invullen en ik ga jou dat uitleggen op de manier waarop jij dit woord 'god' aan ons (niet) uitlegt.
Zou je dat accepteren? Of zie je hoe volkomen onlogisch je redenering is?
Zelfde geldt voor massaloze/hersenloze intelligentie.
Op deze manier gaan we er nooit uitkomen. Als je van mij (ons) verwacht de we de ET tot in alle finesse moeten gaan uitleggen, alvorens je het accepteert, dan verwacht ik (wij) van jou dat je deze begrippen even consequent uitlegt.  Evolutie is een feit, hersenloze intelligentie niet. Dat blijft maar een beetje bij filosoferen en zelfs dan kom je er niet uit.
En met filosofie alleen ga je geen zwarte gaten (bestaan) aantonen. Zelfde geldt voor het bestaan(!) van een god. Alleen filosofie is niet voldoende. En....zelfs met filosofie gaat het niet lukken.

 

Overigens kun je hier weerlegging van Rutte's argument lezen. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:JanIQyVmpZEJ:www.geloofenwetenschap.nl/index.php/artikelen/item/download/53_bee45771a5296274f2c6bcaa80510366+&cd=3&hl=nl&ct=clnk&gl=nl&client=firefox-b

Ruttens modaal-epistemische argument voor het bestaan van God gaat uit van twee premissen. Ik meen in dit artikel te hebben aangetoond dat beide zeer problematisch zijn. De eerste premisse kan uiteindelijk slechts verdedigd worden door de conclusie van het argument – het noodzakelijke bestaan van God – al van tevoren aan te nemen. De tweede premisse, en enkele gelieerde stellingen die voor het weerleggen van objecties nodig zijn, zijn gebaseerd op een zeer specifiek en problematische ontologie van zijnsgronden. Het past mij te benadrukken dat de premissen hiermee niet weerlegd zijn. Ook met alles wat ik heb gezegd in het achterhoofd kan men ze voor waar houden, en Ruttens argument zou dan kunnen fungeren als een soort interne versterking van een neothomistische filosofie. Maar het zal niemand kunnen overtuigen die het niet van tevoren al eens is met de conclusie

[student 45]

@Magere Hein,

Ik zal morgen reageren. Vooraf alvast wat leesvoer: https://www.google.nl/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gjerutten.nl/RepliekOpGijsbers.pdf&ved=0ahUKEwielZCf8b_QAhUCuhQKHYTbDocQFggaMAA&usg=AFQjCNHSxAVde2J7UUlv1GL6KqfQxKJnZw&sig2=Ug8SiOMcx6i0BXZZ87Pz3w

[TTC 1.560]

15 uur geleden zei Magere Hein:

Stel, we gaan overal voor het woordje "god" een heel ander woord invullen en ik ga jou dat uitleggen op de manier waarop jij dit woord 'god' aan ons (niet) uitlegt.

Dan zou ik 'niets of 'niemand' eens proberen, uitermate verrassend. Niets is waar.

[student 45]

15 uur geleden zei Magere Hein:

Stel, we gaan overal voor het woordje "god" een heel ander woord invullen en ik ga jou dat uitleggen op de manier waarop jij dit woord 'god' aan ons (niet) uitlegt.

Heel interessant natuurlijk, zo'n vraag, maar misschien kun jij dan eerst lezen wat ik het laatst tegen jou gezegd heb, een hele tijd terug en je kunt het hier lezen. Daar heb jij nog niet op gereageerd en het komt erop neer dat jij niet duidelijk maakt wat je met 'uitleggen' bedoelt. Er is ook nog een eerdere reactie waar jij nauwelijks op bent ingegaan: https://credible.nl/topic/27821-bepalen-van-betrouwbare-kennis/#comment-1134595

Maar goed, laten we dat eens gaan doen. Neem bijvoorbeeld het woord 'president'. Een uitleg waar ik tevreden mee zou zijn, is: 'een democratisch verkozen, niet-dynastieke heerser over een land'. Mijn uitleg van God is nog uitgebreider, maar ik ben hier al tevreden mee. Natuurlijk zegt het niet alles, het legt niet alle nuances, maar voor een argumentatie is het goed genoeg. Voor een argumentatie heb je een bruikbare, korte maar heldere definitie nodig. Laat ik nog een voorbeeld geven: 'evolutietheorie'. Ik zou dat omschrijven als 'een theorie die de diversiteit van het leven verklaart door gemeenschappelijke afstamming'. Als je van die definitie uitgaat in een argumentatie, ben ik tevreden.

Citaat

Zou je dat accepteren? Of zie je hoe volkomen onlogisch je redenering is?

Ja, de definitie van 'president' zou ik accepteren en genoeg vinden in een argumentatie, de definitie van 'evolutietheorie' ook. Wat zou er volgens jou onlogisch aan moeten zijn?

15 uur geleden zei Magere Hein:

Op deze manier gaan we er nooit uitkomen. Als je van mij (ons) verwacht de we de ET tot in alle finesse moeten gaan uitleggen, alvorens je het accepteert,

Heb ik die verwachting ooit uitgesproken? Ik kan het me niet herinneren. Ik heb hierboven aangegeven wat voor mij genoeg is.

15 uur geleden zei Magere Hein:

dan verwacht ik (wij) van jou dat je deze begrippen even consequent uitlegt

Ik heb het begrip 'God' heel consequent uitgelegd. Als ik ooit een afwijkende definitie heb gegeven, verwijs ik voor een goede definitie naar de OP.

15 uur geleden zei Magere Hein:

Evolutie is een feit, hersenloze intelligentie niet.

Dat is altijd een mooie debattertruc die evolutionisten gebruiken. Zij zeggen dan 'evolutie is een feit' en laten dan in het midden wat zij met 'evolutie' bedoelen.

De evolutietheorie zelf? Het ontstaan van nieuwe genetische informatie? Macro-evolutie en speciatie? De verandering van allelfrequenties? Natuurlijke selectie? Degeneratie?

Van sommige zeg ik inderdaad: 'Dit is een feit', want we kunnen het waarnemen. Echter, van sommige definities ontken ik dat het feiten zijn.

15 uur geleden zei Magere Hein:

Dat blijft maar een beetje bij filosoferen en zelfs dan kom je er niet uit.

Dat heb je nu al een paar keer geroepen, maar daar ga je mij niet mee overtuigen. Ik maak gebruik van logica, iets wat door de vast majority van de mensen geaccepteerd wordt vanwege een heel goede reden: evidente intuïtie. Ik maak gebruik van logisch geldige redeneringen. Als de premissen waar zijn, dan is de conclusie automatisch ook waar. Wanneer je dat ontkent, dan zijn de gevolgen niet te overzien. Ik denk dat wetenschap dan onmogelijk wordt, want daar wordt ook gebruik gemaakt van dit principe. Jij kunt nu twee dingen doen: of je laat zien dat je met filosofische redeneringen geen betrouwbare kennis kan verkrijgen (dat lijkt me heel knap) of je accepteert de vorm van mijn redeneringen en je probeert de premissen ongeldig te verklaren. Een andere keuze heb je niet.

16 uur geleden zei Magere Hein:

En met filosofie alleen ga je geen zwarte gaten (bestaan) aantonen. Zelfde geldt voor het bestaan(!) van een god. Alleen filosofie is niet voldoende.

Poeh, wat is dit nu weer voor een redenering? Met filosofie kun je geen zwarte gaten aantonen, dus ook niet het bestaan van een God? Dat zou een vorm van inductie zijn (waarvan ik en ik hoop toch jijzelf ook het niet eens zou zijn), wat een filosofische redenering is, terwijl je filosofische redeneringen probeert te ontkrachten. Ironisch.

16 uur geleden zei Magere Hein:

En....zelfs met filosofie gaat het niet lukken.

Kijk eens aan, nu wordt het interessant. Ik ben heel benieuwd naar jouw ontkrachting van mijn vier argumenten.

En nog een tip: nooit zomaar links van internet plukken. Op zijn minst kun je ook even kijken of er al een weerlegging op is verschenen. Zie mijn vorige post.

[student 45]

Trouwens, voordat iedereen het fout gaat doen: het is Emanuel Rutten, niet Rutte.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei student:

Trouwens, voordat iedereen het fout gaat doen: het is Emanuel Rutten, niet Rutte.

Overigens, hoe kan je bewijzen dat woorden bestaan? Bestaat er dan wel zoiets als Gods Woord?

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei student:

Trouwens, voordat iedereen het fout gaat doen: het is Emanuel Rutten, niet Rutte.

Een begrijpelijke vergissing....
 

"President" is een slecht voorbeeld. Ik dacht meer aan "Klumboch".
Want je kunt verwijzen wat je wilt, nergens heb je gedegen 'god' uitgelegd. Of intelligentie. Dus nu geen links meer, maar een gedegen uitleg aub. Probeer er nu eens betrouwbare kennis van te maken.

[student 45]

@TTC,

Dat is een intrigerende kwestie en ik ga nadenken hoe ik daarop ga reageren. 

@Magere Hein,

Als jij nou gewoon eens ging reageren op wat ik zei, dan kwam het gesprek misschien wat verder. Ik verwacht nog een antwoord op mijn vorige post en de twee posts die ik daarin vermeld.

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei student:

Dat is een intrigerende kwestie en ik ga nadenken hoe ik daarop ga reageren.

Zeer benieuwd, nemen dit ernstig. 

[Magere Hein 15]

24 minuten geleden zei student:

@TTC,

Dat is een intrigerende kwestie en ik ga nadenken hoe ik daarop ga reageren. 

@Magere Hein,

Als jij nou gewoon eens ging reageren op wat ik zei, dan kwam het gesprek misschien wat verder. Ik verwacht nog een antwoord op mijn vorige post en de twee posts die ik daarin vermeld.

Nee Student, want dat is slechts een herhaling van zetten. Hoe ga ik "Klumboch" naar jouw tevredenheid uitleggen? Ik weet dat de Klumboch bestaat. Maar kan ik jou betrouwbare informatie verschaffen? God en Klumboch zijn 1 en dezelfde.
Een ander probleem heb je met het uitleggen van intelligentie zonder hersenen. Want we zijn beiden bekend met het begrip 'intelligentie'. Alleen heb jij blijkbaar extra betrouwbare  kennis en ik vraag of je die met ons wilt delen.

40 minuten geleden zei TTC:

Overigens, hoe kan je bewijzen dat woorden bestaan? Bestaat er dan wel zoiets als Gods Woord?

'woorden' als concept bestaat, want wij zijn er allen mee bekend en jij en ik (en Student) weten instantaan wat we met woorden bedoelen en kunnen voorbeelden zo uit de mouw schudden. Over de gehele wereld wordt exact begrepen wat met dit begrip wordt bedoeld. Maar 'god' , 'Klumbach' of hersenloze intelligentie....dat is andere koek.

[student 45]

@Magere Hein,

Als jij nou gewoon eens ging reageren op wat ik zei, dan kwam het gesprek misschien wat verder. Ik verwacht nog een antwoord op mijn vorige post en de twee posts die ik daarin vermeld. Wellicht vind je daar de door jou gewenste antwoorden. Als je daarmee niet tevreden bent, zou je kunnen aangeven waarom. Maar dit werkt zo niet.

[Magere Hein 15]

@studentDan wil ik je nogmaals het vriendelijke verzoek doen, deze discussie mee te nemen naar school en het aan je meester (of juf) te laten lezen. JIJ gaat uitleggen, omdat het topic "bepalen van betrouwbare kennis" is. En als jij hier een god bij wil betrekken (of hersenloze intelligentie), leg JIJ dit eerst uit.