Bepalen van betrouwbare kennis

[student 45]

Dit topic heet ‘Bepalen van betrouwbare kennis’ en dat is natuurlijk wel een beetje hoogmoed voor een 16-jarige die op alle gebieden een leek is en nog heel veel moet leren. Dit is dus slechts een ‘conceptversie’ van waarom ik denk dat het christelijk geloof waar is. Ik zal namelijk vier onderdelen behandelen:

1.       Het bepalen van betrouwbare kennis;

2.       De mogelijkheid van het bestaan van God;

3.       De waarschijnlijkheid van het bestaan van God;

4.       Deze God is de God van het christelijk geloof.

Dat is natuurlijk verschrikkelijk uitgebreid en aan het begin van deze post ben ik al bang dat het een heel lange post gaat worden, maar aangezien dit alles voor Magere Hein cruciale onderwerpen zijn, wil ik het graag in een keer behandelen.

1.       Het bepalen van betrouwbare kennis

Kennis is datgene wat je weet. Kennis is nodig om antwoorden op vragen te geven en dat is soms van levensbelang. Ook in het geval van bovennatuurlijke kennis zou het wel eens om kennis van levensbelang kunnen gaan. Het lijkt mij essentieel om te weten of je na dit leven wel of niet in een hemel/hel komt en of je op de laatste dag uit de dood zult opstaan, of er een God bestaat en wat Die dan van je wil. Nu is het zo dat je voor ieder stukje kennis een kenbron nodig hebt. Zonder kenbron ook geen kennis. Dit is interessant, omdat we nu voor de vraag komen te staan welke kenbronnen we kunnen gebruiken. Uit zijn reacties kun je enigszins afleiden dat Magere Hein een sciëntist is, iemand die de empirische methode als enige bron van betrouwbare kennis beschouwt. Als het niet zo is, zoveel te mooier. Met het sciëntisme is er namelijk het probleem dat je niet empirisch kunt aantonen dat de stelling ‘iets moet empirische verificatie hebben om waar te zijn’ waar is. De meeste mensen beschouwen tenminste één andere vorm van kennisvergaring als betrouwbaar en dat is filosofie. Bijna alle mensen beschouwen daarnaast ook religie als betrouwbare kenbron. Die laatste zal ik voorlopig achterwege laten. Echter, filosofie is hier erg belangrijk. We gaan het namelijk hebben over het bovennatuurlijke, wat automatisch impliceert dat de wetenschappelijke methode niet gaat werken voor het bepalen van betrouwbare kennis. De wetenschappelijke methode werkt namelijk alleen in ons universum. We zijn dus aangewezen op filosofie als bron van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. Deze filosofie ga ik gebruiken in de vorm van logische redeneringen. Een logische redenering bestaat uit enkele premissen en een conclusie. Wanneer deze premissen allemaal waar zijn dan is in een logische redenering de conclusie automatisch ook waar. Daarom zijn logische redeneringen een mogelijke weg om tot kennis te komen.

2.       De mogelijkheid van het bestaan van God

Allereerst moet ik een definitie van God geven. Ik definieer God als een wezen dat alleen maar ongelimiteerde eigenschappen heeft. Ofwel: van iedere eigenschap die je kunt hebben geldt voor God dat deze eigenschap geen beperkingen kent. Neem bijvoorbeeld de eigenschap ‘weten’. Voor God geldt dat Hij alwetend is, omdat iedere andere vorm van ‘weten’ een beperking in kennis zal zijn. Dat betekent ook dat God de eerste oorzaak is, omdat ‘niet de eerste oorzaak zijn’ een beperking is. Uit deze definitie volgen dus logischerwijs de uitgebreider definities die aan God worden gegeven. Deze definitie geeft ook aan dat er slechts één zo’n wezen is. Meerdere van zulke wezens vormen namelijk een contradictie. Het ene almachtige wezen moet dan namelijk in staat zijn om p te scheppen, terwijl het andere wezen in staat moet zijn om ervoor te zorgen dat p niet geschapen kan worden. Er kan maar één wezen bestaan met ongelimiteerde eigenschappen.

Uit deze definitie volgt ook dat God een intelligent en immaterieel wezen is. Volgens Magere Hein en ik geloof ook volgens Mullog is dat onmogelijk. Zij baseren zich daarvoor op de empirische methode. Zoals ik al heb aangegeven werkt de empirische methode niet voor het bovennatuurlijke. Je kunt lastig uit het feit dat alles wat je waarneemt fysisch is concluderen dat alles fysisch is, omdat wij alleen fysische dingen kunnen waarnemen, wat weer het resultaat is van het feit dat onze zintuigen fysiek zijn. Dit is hetzelfde als een vis die in een aquarium zit, opmerkt dat alle vissen die hij ooit heeft gezien ook in aquaria zaten en dat het daarom onmogelijk is dat vissen niet in aquaria zitten. Dit is natuurlijk maar een voorbeeld, maar het maakt wel duidelijk dat waarneming gebonden kunnen zijn.

Er is wel een andere mogelijkheid om het bestaan van God zoals ik die gedefinieerd heb uit te sluiten. Dat is door te laten zien dat een dergelijk wezen niet kan bestaan omdat het een logische contradictie oplevert.

De bekendste tegenwerping is wel: ‘Kan God een steen maken die Hij niet kan optillen?’ Dit probleem kan worden opgelost door een goede definitie van almacht te geven: er is niet iets wat God niet kan. Logische onmogelijkheden zijn niet ‘iets’. Het zijn combinaties woorden zonder betekenis, zoals ‘een ronde cirkel’ of ‘een negatief kwadraat’.

Andere tegenwerpingen, zoals het probleem van het kwaad, gaan uit van de stelling dat wij mensen in een juiste positie zijn om over dergelijke vraagstukken te oordelen, wat toch nauwelijks het geval kan zijn.

Ik ga natuurlijk niet alles voordoen, als jullie nog bezwaren hebben tegen het bestaan van God, dan hoor ik het graag. Tot nu toe concludeer ik dat het bestaan van God mogelijk is.

3.       De waarschijnlijkheid van het bestaan van God

Nu wil ik vier argumenten geven voor het bestaan van God zoals ik Hem gedefinieerd heb. Dit zijn: het kosmologisch argument, het finetuningargument, het modaal-epistemisch argument en het modaal-ontologisch argument. Ieder argument voor het bestaan van God draagt een stukje bij aan de waarschijnlijkheid van God, waardoor het totaal aan Godsargumenten de case voor God zeer sterk maakt. Neem bijvoorbeeld God als de oorzaak van het universum. Onder het kosmologisch kun je misschien nog uit, maar het finetuning- en modaal-ontologisch argument bevestigen het kosmologisch argument. Zo zijn er ook verschillende argumenten voor de gedachte dat God de oorzaak is voor de verstandelijke vermogens van de mens.

a.       Het kosmologisch argument

Het kosmologisch argument heeft twee premissen en een conclusie:

(a)    Alles wat begint te bestaan, heeft een oorzaak;

(b)    Het universum is begonnen te bestaan;

(1)    Het universum heeft een oorzaak.

De eerste premisse lijkt mij evident en is net zoiets als de zwaartekracht: dagelijks wordt zij bevestigd en er is nog nooit iets in tegenspraak mee geweest. De tweede premisse is tegenwoordig een algemeen geaccepteerd feit, vanwege vele redenen. Zo stelt de tweede hoofdwet van thermodynamica dat in een gesloten systeem de entropie toeneemt. Wanneer het universum eeuwig zou zijn, zou het universum nu in opperste staat van entropie moeten zijn en wij levende wezens zijn het levende voorbeeld hiervan.

Wat kan nu die oorzaak van het heelal zoal zijn? Voorzover wij mensen kunnen bedenken, moet dit iets materieels zijn of iets geestelijks. Van deze twee is intuïtief het geestelijke de meest logische optie, omdat materie van nature passief en geest van nature actief. Materie kan dus nooit de oorzaak van alles zijn, het moet altijd geactiveerd worden. Maar is er dan geen oneindige keten van materiële oorzaken mogelijk? Nee, volgens de volgende redenering:

(a)    Iets wat niet bestaat, maar wel mogelijk kan bestaan, is mogelijk veroorzaakbaar;

(b)    Een eerste oorzaak van alles is mogelijk;

(1)    Er moet een eerste oorzaak zijn, want anders vormen (b) en (a) een contradictie, want dan zou de eerste oorzaak veroorzaakbaar zijn.

Een ander argument voor een eerste oorzaak is het argument voor een ongeconditioneerde realiteit (overigens ook een goed argument voor het bestaan van het bovennatuurlijke). Er zijn nog enkele redenen waarom de eerste oorzaak niet iets materieels kan zijn, maar dat zal ik misschien later nog uitleggen.

Uit het kosmologisch argument volgt dat het waarschijnlijk is dat de oorzaak van het universum iets geestelijk is. Uit het feit dat dit geestelijk wezen het universum heeft geschapen, volgt dat dit wezen extreem krachtig, machtig en geordend (lage entropie) is. Er volgt nog niet uit dat dit wezen almachtig is, hoewel het maken van het universum voor ons mensen de grootste manifestatie van macht is die wij kunnen bevatten. Bovendien moet dit wezen atemporeel zijn, omdat tijd onderdeel is van het universum.

b.       Het finetuningargument

De kans dat de constanten van het universum zo afgestemd zijn dat er leven (zelfs leven dat niet op ons leven lijkt) mogelijk is, is extreem klein. Er zijn vier mogelijkheden waarom het dan toch zo is dat er leven in het universum bestaat:

1.       De constanten zijn noodzakelijk;

2.       De constanten zijn toevallig;

3.       Het leven is het toevallige resultaat van het multiversum;

4.       Het leven is gewild (door degene die de constanten afstemde).

Zoals ik al aangaf, maakt het feit dat we bij het kosmologisch en finetuningargument uit eenzelfde optie kunnen kiezen, het aannemelijk dat deze optie de juiste is. ‘Wil’ is namelijk iets wat wij kennen van bewuste wezens. Deze keuze wordt eens te meer bevestigd doordat de andere drie opties onwaarschijnlijk zijn. De eerste twee opties kunnen we afschrijven. Voor de eerste is geen enkele aanwijzing en bovendien lost het niets op, aangezien het wel heel toevallig is dat de constanten noodzakelijk de waardes moeten hebben die geschikt zijn voor het leven. Toeval kunnen we ook afschrijven. Niet alleen vanwege de kans, maar ook vanwege het gespecificeerde resultaat, nl. leven: iets wat autonoom kan handelen. Houden we dus over de multiversumtheorie en de theorie dat het leven gewild is. Er zijn drie problemen met de multiversumtheorie: allereerst is er voor bepaalde versies van de multiversumtheorie ook finetuning nodig. Deze versies, die behoorlijk gangbaar zijn, lossen dus niets op. Bovendien heeft dr. Roger Penrose in zijn boek The Road to Reality laten zien dat de kans klein is dat wij in een multiversum leven, aangezien ons heelal er dan anders uit zou zien. Ten derde is de multiversumtheorie een ad hoc-hypothese. Er zijn geen aanwijzingen voor de theorie (behalve misschien bepaalde versies van de snaartheorie).

c.       Het modaal-epistemisch argument

Het modaal-epistemisch argument heeft twee premissen en twee conclusies:

(a)    Voor iedere bewering die waar is in tenminste één mogelijke wereld waarin zich kennende actoren bevinden, is er tenminste één (andere) mogelijke wereld waarin die bewering waar is en waarin kennende actoren weten dat die bewering waar is;

(b)    Het is onmogelijk voor kennende actoren om te weten dat God niet bestaat;

(1)    Het is in onze wereld onmogelijk waar dat God niet bestaat;

(2)    Dus bestaat God.

Het belangrijkste bezwaar tegen het modaal-epistemisch argument is dat je God nodig hebt om de eerste premisse te bevestigen. Neem bijvoorbeeld de tegenwerping dat je ook niet zeker kunt weten dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat. Echter, uit de definitie van God volgt dat God de eerste oorzaak van alles is. Daaruit volgt dat er een mogelijke wereld is waarin God besluit niets te scheppen, zodat Hij zeker weet dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat. Dan is de tegenwerping: ‘Dus voor de eerste premisse heb je God nodig, terwijl je die met de premissen probeert te bewijzen?’ Dit is echter niet waar. Je kunt namelijk van te voren al uitgaan van een mogelijk bestaan van God. Alleen als je aan kunt tonen dat God onmogelijk kan bestaan, kun je God niet gebruik als mogelijke actor in een mogelijke wereld. De tweede premisse probeert juist aan te tonen dat het onmogelijk om God als mogelijke actor uit te sluiten. Je mag voor de eerste premisse ook het Vliegende Spaghettimonster gebruiken, of een eenhoorn, of welke mogelijke kennende actor dan ook.

d.       Het modaal-ontologisch argument

Het modaal-ontologisch argument vertrekt vanuit de gedachte dat het mogelijk is dat God bestaat en dat daar dan uit volgt dat Hij ook noodzakelijk bestaat:

(a)    Het is mogelijk dat God bestaat;

(b)    Als God mogelijk bestaat, dan bestaat Hij in sommige mogelijke werelden;

(c)     Als God in die mogelijk werelden bestaat, dan bestaat Hij in alle mogelijke werelden;

(d)    Onze wereld is een van de mogelijke werelden;

(1)    God bestaat in onze wereld.

De derde premisse vraagt misschien wat extra uitleg. Zoals boven aangegeven bij de definitie, bezit God ongelimiteerde eigenschappen. Dat betekent dat wanneer God bestaat in een mogelijke wereld, Zijn eigenschappen zich niet beperken tot alleen die wereld, maar noodzakelijkerwijs tot alle mogelijke werelden.

Naast argumenten tegen de eerste premisse wordt vaak beweerd dat deze redenering ook omgekeerde resultaten kan opleveren. Bijvoorbeeld:

(a)    Het is mogelijk dat God niet bestaat;

(b)    Als het mogelijk is dat God niet bestaat, dan bestaat Hij niet in sommige mogelijke werelden;

(c)     Als God in die mogelijke werelden niet bestaat, dan bestaat Hij niet in alle mogelijke werelden;

(d)    Onze wereld is een van de mogelijke werelden;

(1)    God bestaat niet in onze wereld.

Echter, deze redenering gaat niet op. We weten namelijk vanuit het ‘normale’ ontologische argument dat God óf in alle mogelijke werelden bestaat óf dat Hij onmogelijk kan bestaan. Premisse (b) klopt dus niet, tenzij wordt aangetoond dat God onmogelijk kan bestaan.

4.       Deze God is de God van het christelijk geloof

Nu rest nog de vraag of God al-goed of al-slecht is. Je zou kunnen beweren dat alslechtheid ongelimiteerd is en algoedheid juist het tegenovergestelde daarvan. C.S. Lewis heeft daar een antwoord op gevonden: je kunt niet slecht zijn als je daar geen voordeel bij hebt, zoals macht, tevredenheid of veiligheid. Wij kennen geen voorbeelden van mensen die slecht waren om slecht te zijn. Aangezien God de eerste Oorzaak is en er dus een situatie is geweest waarin alleen Hij bestond, kan Hij niet ‘slecht zonder reden’ geweest zijn. Je kunt tegenwerpen: ‘Maar je kunt toch ook niet goed zijn zonder reden?’ maar dat kan wel, ik zal jullie de clichévoorbeelden besparen. Je kunt namelijk goed zijn door liefde. Als God algoed is, moet Hij ook ongelimiteerd liefde bezitten. Echter, dat levert weer een probleem op: liefde is namelijk iets van de ene persoon tot de andere. Voordat God iets had geschapen, kon Hij dus niet ongelimiteerd liefde bezitten. Daar is echter een oplossing voor: wanneer God in Zijn Eenheid meerdere Personen is, kunnen die liefde voor elkaar bezitten. God moet dus een x-eenheid zijn. Ik ken maar één religie die beweert dat God zo is en dat is het christelijk geloof. Dat geloof is voor mij dus het meest redelijk.

Het christendom leert dat de Bijbel het Woord van God is en dat het dus de waarheid bevat. Voor andere religies geldt dat zij weer naar andere boeken zullen wijzen. Echter, de Godsbewijzen die ik in het derde deel heb gegeven gaan soms alleen op voor het monotheïsme. Dus afgezien van het feit dat je uit het modaal-ontologisch argument kunt opmaken dat God een x-eenheid vormt, houd je nog maar enkele tientallen religies over. Ik ben niet van plan om al die religies een voor een te bespreken, maar durf de Bijbel te verdedigen als het betrouwbaarste van allemaal. Dit op grond van enkele redenen:

·         De Bijbel is historisch betrouwbaar. Dit geldt voor zowel het Oude als het Nieuwe Testament. Opgravingen in Tell el-Dab’a hebben waardevolle inzichten geleverd over het verblijf van de Israëlieten in Egypte. De koningen uit Genesis 14 zijn intussen bekend van kleitabletten. De koningen van Israël en Juda zijn bekend van buitenbijbelse bronnen, evenals David zelf. In het Nieuwe Testament geldt het boek Handelingen maar ook de evangeliën als uiterst betrouwbaar als het om historische gebeurtenissen gaat.

• Wonderen. Als je bijvoorbeeld naar het boek Handelingen kijkt, dan is het uiterst waarschijnlijk dat de auteur een ooggetuige van de verhalen was of de ooggetuigen gesproken had. Ruim honderd details over steden, streken, zeeën en personen staan allemaal juist opgetekend. Echter, Lukas vermeldt ook een stuk of veertig wonderen in Handelingen. Dat is toch opmerkelijk. Dit geldt ook voor de opstanding. Niet alleen zijn er duidelijke aanwijzingen dat deze echt is gebeurd, maar ook het feit dat dit nu net het geval moet zijn bij een man die beweert de Zoon van God te zijn, is toch wel opmerkelijk

·         De Bijbel vertoont wetenschappelijke kennis. Ik ben tegen het idee dat er een paar van die uit het verband gerukte verzen zijn die zouden aantonen dat de Bijbel wetenschappelijke kennis vertoont. De Bijbel is primair geschreven voor de mensen die de boeken als eerste ontvingen of de woorden erin als eerste hoorden en soms vertoont de Bijbel dan ook sporen van het wereldbeeld van die mensen, zoals in Jesaja 40:22. Echter, ik denk dat er één (tamelijk groot) gedeelte in het Oude Testament is waarvoor geldt dat daar wel wetenschappelijk betrouwbaar materiaal in te vinden is: de weten voor het volk Israël. Het volk Israël kreeg in de woestijn van God vele voedsel- en hygiënewetten die het moest naleven als onderdeel van het Verbond. Uiteraard had het geen zin om de Israëlieten slechte gewoonten voor te schrijven, maar wel om ze een gezonde levensstijl te geven. Om dit hier allemaal uit te werken gaat echter teveel ruimte kosten.

Religie: openbaring

Ik zal nu nog terugkomen op de derde manier van kennisvergaring: religie. Daar waar kennisvergaring in de wetenschap gebeurt met de wetenschappelijke methode, gebeurt het in de filosofie met modale logica en bij religie gebeurt dit door middel van openbaring. Als je zoekt en verlangt naar God ka Hij zich aan jou openbaren. Dit gebeurt niet met het uitspreken van een bezweringsformule en werkt niet automatisch, maar als je oprecht naar verlangt, mag je erop vertrouwen dat het gebeurt. Dit zal leiden tot het ultieme doel van religie: een goede verhouding tussen God en de mens. Dit kan je zekerheid geven over het bestaan van God (zoals je zekerheid hebt over het bestaan van je beste vriend).

Wat ik verwacht

Bovenstaande is een betoog van zo’n drieduizend woorden en het wordt te rommelig als je op alles tegelijk gaat reageren, zeker als verschillende mensen dat gaan doen. Deze post is voornamelijk bedoeld als uitleg voor Magere Hein en mij lijkt het het beste als hij kiest waar we het hier over gaan hebben. Ik weet ook dat over alles wat ik heb gezegd op het internet heel veel kritiek te vinden is, maar ik verwacht geen tachtig linkjes die ‘ik maar eens moet lezen’. Dan komen we niet verder. Ik verwacht ook geen verwijzing naar debattrucjes, want zoals ik al heel, heel, heel vaak heb uitgelegd, komt datgene wat ik leer op de debatclub totaal niet overeen met wat ik hier doe. Ik verwacht een inhoudelijk goede discussie over een van de onderwerpen die ik hier heb aangesneden.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei student:

Dit topic heet ‘Bepalen van betrouwbare kennis’ en dat is natuurlijk wel een beetje hoogmoed voor een 16-jarige die op alle gebieden een leek is en nog heel veel moet leren. Dit is dus slechts een ‘conceptversie’ van waarom ik denk dat het christelijk geloof waar is.

Meer dan interessante aanzet Student, ik weet niet hoe ruim je 'Christelijk' geloof wil zien maar hetzelfde vind je terug in meer Oosters getinte onderzoeksmethoden. Wat betreft het bepalen van valide kennis bestaat bvb ook de Nyaya school, logischerwijs zou men tot dezelfde slotsom moeten komen. Belangrijk is het effectieve denken hierover, vaak moeilijker dan de theorie laat vermoeden. Vraag stelt zich wat jij onderwerp van debat wil maken uiteraard. 

Citaat

Nyaya is een van de zes orthodoxe of astika filosofische scholen (darshana's) van het hindoeïsme, in het bijzonder de school van de logica. Maar Nyaya is geen logica omwille van de logica alleen. Haar volgelingen meenden dat het verkrijgen van valide kennis de enige manier was om zich te kunnen vrijmaken van het lijden. Zij spanden zich daarom enorm in om aan valide bronnen van kennis te komen en die te onderscheiden van foutieve opvattingen. Volgens de Nyaya school zijn er exact vier bronnen van kennis (pramana's):

1. waarneming,
2. gevolgtrekking (anumana),
3. vergelijking en
4. getuigenis.

De kennis die door elk van deze bronnen verkregen wordt kan natuurlijk vals of valide zijn en de Nyaya geleerden getroostten zich veel moeite om voor ieder geval uit te maken wat nodig was om kennis valide te maken, waarbij ze tevens een serie verklarende schema's opstelden. Zo bezien is de Nyaya waarschijnlijk de oosterse tegenhanger van de tegenwoordige westerse analytische filosofie. Men kan Nyaya kortweg beschouwen als: een systematische begeleidingsprocedure voor het juiste denkproces. (bron)

 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei student:

Wat ik verwacht

Bovenstaande is een betoog van zo’n drieduizend woorden en het wordt te rommelig als je op alles tegelijk gaat reageren, zeker als verschillende mensen dat gaan doen. Deze post is voornamelijk bedoeld als uitleg voor Magere Hein en mij lijkt het het beste als hij kiest waar we het hier over gaan hebben. Ik weet ook dat over alles wat ik heb gezegd op het internet heel veel kritiek te vinden is, maar ik verwacht geen tachtig linkjes die ‘ik maar eens moet lezen’. Dan komen we niet verder. Ik verwacht ook geen verwijzing naar debattrucjes, want zoals ik al heel, heel, heel vaak heb uitgelegd, komt datgene wat ik leer op de debatclub totaal niet overeen met wat ik hier doe. Ik verwacht een inhoudelijk goede discussie over een van de onderwerpen die ik hier heb aangesneden.

Tenzij ik dat gemist heb, een cruciale vraag lees ik niet in je gewaardeerde opening. 

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei student:

Citaat

1.       Het bepalen van betrouwbare kennis;

2.       De mogelijkheid van het bestaan van God;

3.       De waarschijnlijkheid van het bestaan van God;

4.       Deze God is de God van het christelijk geloof.

...maar aangezien dit alles voor Magere Hein cruciale onderwerpen zijn, wil ik het graag in een keer behandelen.

Je hebt het er maar druk mee! Ik zal met je meelezen.
 

Citaat

 

1.       Het bepalen van betrouwbare kennis

Kennis is datgene wat je weet. Kennis is nodig om antwoorden op vragen te geven en dat is soms van levensbelang.

 

Het begrip kennis ligt iets genuanceerder volgens wiki:

Kennis is dat wat geweten en toegepast wordt door de mens of door de maatschappij als geheel. Veel van de menselijke activiteit vereist specifieke kennis, ervaring en vaardigheid. In de kentheorie of epistemologie wordt onderzocht wat kennis is en of aanspraken op kennis gerechtvaardigd zijn. In de loop van de tijd zijn er dan ook wisselende ideeën ontwikkeld over wat er te weten valt en in welke mate er sprake moet zijn van twijfel.
Er kan onderscheid gemaakt worden tussen theoretische en praktische kennis. In het eerste streeft men slechts het weten omwille van het weten na, in het tweede geval moet er een praktisch voordeel te behalen zijn met de verworven kennis.
Er bestaan vele soorten van kennis van zelfkennis tot godskennis, van vakkennis tot wetenschappelijke kennis en van landenkennis tot talenkennis.
(Godskennis is eeuwenlang gezien als een bijzondere vorm van kennis, zelfs boven aan de wetenschappelijke kennis verheven.)

En over dat laatste gaan wij het niet eens worden denk ik.

Citaat

Ook in het geval van bovennatuurlijke kennis zou het wel eens om kennis van levensbelang kunnen gaan.
 

Ho even! Bovennatuurlijke kennis? Kan ik op wiki niet terugvinden. Wat is het bovennatuurlijke en hoe kun je hier betrouwbare(!) kennis over vergaren? DE vraag die steeds weer terugkomt.

Citaat

Het lijkt mij essentieel om te weten of je na dit leven wel of niet in een hemel/hel komt en of je op de laatste dag uit de dood zult opstaan, of er een God bestaat en wat Die dan van je wil. Nu is het zo dat je voor ieder stukje kennis een kenbron nodig hebt.

Een kenbron. Maak hiervan: Een valide kenbron aub. Herman Philipse verwoorde het zo: "Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden."
Maar goed, hij heeft het dan ook over "feitelijke kennispotenties" en dan moeten we feitelijk gaan definiëren.

Citaat

Zonder kenbron ook geen kennis. Dit is interessant, omdat we nu voor de vraag komen te staan welke kenbronnen we kunnen gebruiken. Uit zijn reacties kun je enigszins afleiden dat Magere Hein een sciëntist is, iemand die de empirische methode als enige bron van betrouwbare kennis beschouwt.

Dat is maar net welke definities je hanteert. Als je MH iets beter zou kennen, zou je dit niet opgeschreven hebben. Ik label mezelf dan ook liever niet als ...'ist' . Wat ik wel vind is dat b.v. openbaringen, getuigenissen niet vallen onder betrouwbare kenbronnen. Persoonlijk zie ik filosofie als hulpmiddel, niet als valide kenbron voor wat betreft betrouwbare kennis.

Citaat

Als het niet zo is, zoveel te mooier. Met het sciëntisme is er namelijk het probleem dat je niet empirisch kunt aantonen dat de stelling ‘iets moet empirische verificatie hebben om waar te zijn’ waar is.

Hier mix je empirische kennis met filosofie. Zelf kijk ik liever naar het succes van de wetenschap. Scientisme ligt me nl. niet helemaal als ik (wederom) naar wiki kijk: 

Sciëntisme (v. Lat. scientia = wetenschap) is de benaming voor de wijsgerig-wetenschappelijke ideologie die van de beoefening van de (positivistisch opgevatte) wetenschap de oplossing van alle problemen verwacht. Aanhangers van het sciëntisme vinden natuurwetenschap superieur aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en aan de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen. Het sciëntisme ontstond in de 19e eeuw.
De term werd gebruikt door menswetenschappers zoals Friedrich von Hayek (1899-1992) en Karl Popper (1902-1994) om hun gedachten te verwoorden omtrent de onderliggende houdingen en overtuigingen van vele wetenschappers.
In feite stelt sciëntisme wetenschap en filosofie gelijk en ontkent het daarmee specifiek filosofische problemen.

Ook hier ben ik het met die laatste zin niet eens. Ik ben wel van mening dat wetenschap (de wetenschappelijke methode) op steeds meer zaken een antwoord heeft. De methode heeft zichzelf inmiddels ruimschoots bewezen als zijnde betrouwbaar.

Citaat

De meeste mensen beschouwen tenminste één andere vorm van kennisvergaring als betrouwbaar en dat is filosofie. Bijna alle mensen beschouwen daarnaast ook religie als betrouwbare kenbron. Die laatste zal ik voorlopig achterwege laten. Echter, filosofie is hier erg belangrijk. We gaan het namelijk hebben over het bovennatuurlijke, wat automatisch impliceert dat de wetenschappelijke methode niet gaat werken voor het bepalen van betrouwbare kennis.

Omdat het bovennatuurlijke (wat je nog gaat uitleggen!) voor niemand te benaderen is. En met filosofie kun je dan alle kanten op. Maar de vraag: "Bestaat(!) het bovennatuurlijke"? is geen filosofische vraag omdat 'bestaan' een empirische claim is. Anders moeten we 'bestaan' weer gaan herdefiniëren.

Citaat

De wetenschappelijke methode werkt namelijk alleen in ons universum.

Op dit moment staat het multiversum nog open als optie. Met een indirecte wetenschappelijke methode (o.a. zwaartekrachtsgolven meten) is dit aan te tonen dan wel af te wijzen als betrouwbare kennis. Het moet nl. voorspellingen doen uitkomen (1 van de krachtige methoden van de wetenschap).

Citaat

We zijn dus aangewezen op filosofie als bron van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. Deze filosofie ga ik gebruiken in de vorm van logische redeneringen. Een logische redenering bestaat uit enkele premissen en een conclusie. Wanneer deze premissen allemaal waar zijn dan is in een logische redenering de conclusie automatisch ook waar. Daarom zijn logische redeneringen een mogelijke weg om tot kennis te komen.

Eerst het bovennatuurlijke definiëren. En het werkelijke bestaan van iets aantonen met filosofie alleen? Sterkte! Ik zie bij punt 2 dat je God wilt gaan uitleggen maar ook hier weer hopeloos in faalt. Je legt niets uit. "Een WEZEN dat ONGELIMITEERDE eigenschappen heeft" ??? En dan volgt uit jouw eigen definitie dat dit bovennatuurlijke(???) wezen intelligent EN immaterieel is.... Volgende tegenspraak omdat intelligentie gebonden is aan materie en jij hier ook over zou moeten uitweiden alvorens serieus genomen te kunnen worden. En dan kun je jezelf indekken door te beweren dat dit niet werkt voor het bovennatuurlijke, maar dan zeg je nog steeds niet.

Lees nog eens "De draak in mijn garage" van Carl Sagan. De draak bestaat filosofisch gezien misschien....Toch heb ik (en jij!!) er mijn twijfels over. Je valt wederom in dezelfde valkuilen. Die valkuilen waarvan ik heb gezegd dat je ze aan je juf of meester moet voorleggen. Want zelfs als filosoof ga je het zo niet redden.

 

 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei student:

Ik ken maar één religie die beweert dat God zo is en dat is het christelijk geloof. Dat geloof is voor mij dus het meest redelijk.

Het meest redelijke wordt hier mi bepaald door je wel/niet kennis over andere religies, er zijn volgens mij meer religies die dat stellen. Maar dat doet geen afbreuk aan de redelijke aanname, het kan slechts als bekrachtiging gezien worden waardoor syncretisme naar de voorgrond treedt.

[Magere Hein 15]

Als tussendoor zou ik willen adviseren: "Sapiens: A Brief History of Humankind" van Yuval Noah Harari
His book Sapiens: A Brief History of Humankind was published in Hebrew in 2011 and then in English in 2014; it has since then been translated into close to 30 additional languages.[8] The book surveys the entire length of human history, from the evolution of Homo sapiens in the Stone Age up to the political and technological revolutions of the 21st century. The Hebrew edition became a bestseller in Israel, and generated much interest both in the academic community and among the general public, turning Harari into a celebrity.

Waarom? Omdat het vele aspecten van o.a. dit topic behandelt en een verklaring geeft waarom we als mens samenleven zoals we op dit moment samenleven (en denken). Ook als hoorcollege te verkrijgen (kan dit misschien zelfs beschikbaar stellen, weet alleen niet op welke manier....)

[Mullog 641]

11 uur geleden zei student:

van iedere eigenschap die je kunt hebben geldt voor God dat deze eigenschap geen beperkingen kent

Als ik dit interpreteer betekent dit dat:

a. God is alwetend

b. God is almachtig

Daarmee is God verandert in een krachteloze entiteit. Omdat hij alwetend is zal hij precies weten welke gedragslijn hij moet volgen. Omdat hij almachtig is heeft hij geen beperkingen die alternatieven voor hem onmogelijk maken en kan hij altijd het beste alternatief realiseren. Hiermee is er voor God geen enkele keuze meer mogelijk en is hij een krachteloos en willoos wezen van zijn alkunde geworden.

Het is niet het beeld dat ik heb dan christenen dit van hun God vinden.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Mullog:

Als ik dit interpreteer betekent dit dat:

a. God is alwetend

b. God is almachtig

Daarmee is God verandert in een krachteloze entiteit. Omdat hij alwetend is zal hij precies weten welke gedragslijn hij moet volgen. Omdat hij almachtig is heeft hij geen beperkingen die alternatieven voor hem onmogelijk maken en kan hij altijd het beste alternatief realiseren. Hiermee is er voor God geen enkele keuze meer mogelijk en is hij een krachteloos en willoos wezen van zijn alkunde geworden. Het is niet het beeld dat ik heb dan christenen dit van hun God vinden.

Vreemde conclusie, iets om over na te denken.

[student 45]

@Magere Hein,

Kennelijk is mijn eerste punt, over het bepalen van betrouwbare kennis, het punt waar jij het meeste bezwaar bij hebt. Over sciëntisme schrijf je:

Citaat

Scientisme ligt me nl. niet helemaal als ik (wederom) naar wiki kijk.

En natuurlijk zul jij niet aan alle nuances in de definitie voldoen zoals Wiki die geeft, maar sciëntisme houdt in dat je alleen de wetenschap als valide kenbron hanteert. Precies zoals jij zegt:

Citaat

Wat ik wel vind is dat b.v. openbaringen, getuigenissen niet vallen onder betrouwbare kenbronnen. Persoonlijk zie ik filosofie als hulpmiddel, niet als valide kenbron voor wat betreft betrouwbare kennis.

De vraag hoe jij empirisch kunt aantonen dat het sciëntisme juist is, staat nog open. Je zegt dat jij niet op getuigenissen vetrouwt (dat je ze niet als betrouwbare kenbronnen ziet). Dat kan ik toch niet geloven, want dat zou mij een heel beperkte wereld opleveren. Mijn wereld reikt dan niet verder dan Duitsland en Zwitserland (dat de V.S. bestaan, weet ik alleen op basis van getuigenissen. Alle wetenschappelijke kennis die ik heb, komt bijna allemaal van getuigenissen, want zelf heb ik het niet onderzocht. Zelf ga ik er namelijk vanuit dat mensen te vertrouwen zijn, tenzij ik reden heb om het tegendeel te geloven. Zoals ik al zei, denk ik dat er nog veel meer manieren zijn om tot kennis te komen. Beschouw je wiskunde als betrouwbare kennis? Logica? Allemaal niets wetenschappelijks aan en ik denk dat wij allemaal intuïtief geloven dat deze methoden geschikt zijn voor het verwerven van kennis. Ook filosofie is in mijn ogen en in de ogen van de meeste experts en methode voor kennisverwerving. De vraag of de wereld om ons heen echt is of alleen een illusie valt alleen filosofisch te bediscussiëren. Epistemologie, wat jij al noemde, is een onderdeel van de filosofie. Filosofie is geen hulpmiddel, maar het fundament van de wetenschap. Voordat je aan wetenschap kunt beginnen moet je eerst enkele filosofische vragen beantwoorden. Misschien dat je weer zult wijzen op de successen van de wetenschap, maar succes zegt niets over waarheid. Ik kan ook beargumenteren waarom het christelijk geloof succesvol is, maar dat maakt het nog niet waar.

Nog enkele reacties op jouw commentaar:

Citaat

Het begrip kennis ligt iets genuanceerder volgens wiki:

En dan beschuldig je mij van woordspelletjes? Ik snap heus wel dat het genuanceerder ligt.

Citaat

Ho even! Bovennatuurlijke kennis? Kan ik op wiki niet terugvinden. Wat is het bovennatuurlijke en hoe kun je hier betrouwbare(!) kennis over vergaren? DE vraag die steeds weer terugkomt.

Oh, ik dacht: ik gebruik een term die bij jou bekend is, maar dan is het blijkbaar ook niet goed. Bovennatuurlijke kennis. Kennis van het bovennatuurlijke. Kennis van datgene wat zich buiten het universum bevindt. En ja, er bevindt zich iets buiten het universum, zoals het kosmologisch argument laat zien. Hoe je kennis kunt krijgen van het bovennatuurlijke? Door filosofie en religie. Heb je de OP wel helemaal gelezen?

Citaat

Omdat het bovennatuurlijke (wat je nog gaat uitleggen!) voor niemand te benaderen is. 

Dus niet te benaderen = onkenbaar? Waarom is dat zo? Kun je daar een filosofisch argument voor geven?

Citaat

En met filosofie kun je dan alle kanten op. 

Helemaal niet! Integendeel. Filosofische redeneringen bestaan uit een aantal premissen en een conclusie. Als je de premissen hard kunt maken en er is sprake van een logisch geldige redenering, dan kun je maar één kant op en dat is het geldig verklaren van de conclusie.

Citaat

Maar de vraag: "Bestaat(!) het bovennatuurlijke"? is geen filosofische vraag omdat 'bestaan' een empirische claim is. Anders moeten we 'bestaan' weer gaan herdefiniëren.

'Bestaan' is helemaal geen empirische claim. Anders mav jij mij nu een experiment voorschrijven waarmee ik empirisch kan aantonen dat getallen bestaan.

Citaat

Op dit moment staat het multiversum nog open als optie. Met een indirecte wetenschappelijke methode (o.a. zwaartekrachtsgolven meten) is dit aan te tonen dan wel af te wijzen als betrouwbare kennis. Het moet nl. voorspellingen doen uitkomen (1 van de krachtige methoden van de wetenschap).

En in hoeverre is dit een reactie op wat ik zei.

Citaat

Eerst het bovennatuurlijke definiëren. En het werkelijke bestaan van iets aantonen met filosofie alleen? Sterkte!

Ik heb bovennatuurlijke kennis al gedefinieerd evenals wat ik versta onder God. Bedankt voor je sterktewensen, maar ik was eigenlijk al klaar. Ik heb het in de OP geprobeerd te doen.

Citaat

Volgende tegenspraak omdat intelligentie gebonden is aan materie en jij hier ook over zou moeten uitweiden alvorens serieus genomen te kunnen worden.

Intelligentie is niet per definitie gebonden aan materie en het finetuningargument bewijst ook dat dit niet zo is. Waarom blijf je je aan die strohalm vastklampen, MH? Ik zie echt de redelijkheid niet in van goede argumenten afwijzen enkel en alleen omdat je denkt dat iets empirisch aangetoond is terwijl het überhaupt niet empirisch aan te tonen is!

Voor de draak in de garage zijn geen redelijke argumenten, voor het bestaan van God wel.

@Mullog,

'Alwetend' definieer ik als 'beschikking hebbend tot alle kenbronnen die er zijn'. Aangezien uit het Leibniziaans argument volgt dat God een vrije wil heeft, kan Hij Zelf bepalen wat de toekomst wordt. Aangezien Hij Zelf atemporeel is, heeft Hij al van eeuwigheid besloten wat de toekomst gaat worden. Dat beeld dat jij schetst is overigens ongeveer hoe men bij mij in de kerk tegen God aankijkt. Echter, het feit dat wij met logische redeneringen bepaalde eigenschappen van God kunnen kennen, zegt nog niet dat wij ook alles kunnen bevatten. Net als dat wij kunnen concluderen dat de Algemene Relativiteitstheorie klopt, maar dat ik i.i.g. kan bevatten hoe dat dan precies werkt. 

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei student:

De vraag hoe jij empirisch kunt aantonen dat het sciëntisme juist is, staat nog open.

De vragen wie of wat DE Intelligentie buiten ruimte-tijd is en wat intelligentie zonder materie betekent staan ook nog open. En JIJ gaat die EERST beantwoorden voordat enige discussie/gesprek überhaupt een voortgang heeft.

[Mullog 641]

Sorry, ik begrijp het niet helemaal. Ik doe twee premissen en trek een conclusie. Je kunt dan wel een nuancering aanbrengen dat alwetend niet alwetend is zoals je het bedoelt hebtmaar dan had je datnin je openingspost goed moeten zeggen. Gaan we nu een discussie in waarin alle uitkomsten van iedereen worden afgewezen omdat je het niet duidelijk genoegnhebt geformuleerd?

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei student:

'Bestaan' is helemaal geen empirische claim. Anders mav jij mij nu een experiment voorschrijven waarmee ik empirisch kan aantonen dat getallen bestaan.

Correct Student, er is niemand die empirisch kan bewijzen dat getallen bestaan, wat de menselijke geest daarmee doet is duidelijk een andere zaak. 'Bestaan' kunnen we best eerst definiëren vooraleer daar uitspraken over te doen.

22 uur geleden zei Mullog:

Als ik dit interpreteer betekent dit dat:

• God is alwetend
• God is almachtig

Daarmee is God verandert in een krachteloze entiteit.

Dit is ernstig te nemen.

[Magere Hein 15]

http://www.volontegenerale.nl/discussie/religie-en-wetenschap-twee-geloven-op-een-kussen/

Door haar scheppingsverhaal, evenals het geponeerde bestaan van een god (toch geen onbelangrijk onderdeel van de meeste religies), doet religie empirische claims. En met empirische claims bevind je je direct op wetenschappelijk terrein.

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

http://www.volontegenerale.nl/discussie/religie-en-wetenschap-twee-geloven-op-een-kussen/

Door haar scheppingsverhaal, evenals het geponeerde bestaan van een god (toch geen onbelangrijk onderdeel van de meeste religies), doet religie empirische claims. En met empirische claims bevind je je direct op wetenschappelijk terrein.

Wil je de termen "wetenschap" en "natuurwetenschap" alsjeblieft niet door elkaar halen? Of begrijp je zelf het verschil niet?

[Magere Hein 15]

Waar haal ik dit door elkaar Willempie? Hier wordt juist over wetenschap gesproken omdat dit nog breder is en de lading nog beter dekt. En religie MAAKT empirische claims, maar kan ze dus niet onderbouwen. Niet met wetenschap, niet met natuurwetenschap, niet met menswetenschap...met geen 1 wetenschap.

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei Magere Hein:

Waar haal ik dit door elkaar Willempie? Hier wordt juist over wetenschap gesproken omdat dit nog breder is en de lading nog beter dekt. En religie MAAKT empirische claims, maar kan ze dus niet onderbouwen. Niet met wetenschap, niet met natuurwetenschap, niet met menswetenschap...met geen 1 wetenschap.

Hopelijk besef je zelf ook dat de natuurwetenschappen zich bezighouden met zaken die gemeten kunnen worden en dat je aan die meetresultaten niet de hele onzichtbare werkelijkheid kunt ophangen. Dan ben je als vis in een aquarium die van mening is dat aquariumwetenschap de totale werkelijkheid omvat.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Willempie:

Hopelijk besef je zelf ook dat de natuurwetenschappen zich bezighouden met zaken die gemeten kunnen worden en dat je aan die meetresultaten niet de hele onzichtbare werkelijkheid kunt ophangen. Dan ben je als vis in een aquarium die van mening is dat aquariumwetenschap de totale werkelijkheid omvat.

En hoe gaan we de onzichtbare werkelijkheid dan onderzoeken?

[Willempie 1.410]

11 minuten geleden zei Magere Hein:

En hoe gaan we de onzichtbare werkelijkheid dan onderzoeken?

Om te beginnen zou je dan moeten erkennen dat de natuurwetenschappen beperkt zijn tot hun vakgebied, zoals bijna alle natuurwetenschappers ook doen, en de natuurkundige meetresultaten niet misbruikt mogen worden voor zaken waarvoor ze niet zijn bedoeld. Zolang je dit niet inziet kom je natuurlijk geen steek verder.

[Mullog 641]

Waaraan kan ik het onzichtbare herkennen? Er is geen massa, afstand, energie, spin, snelheid of wat dan ook wat binnen de natuurwetenschappen meetbaar is. Er valt dus niks te meten (die conclusie is terecht, in de zin dat iedereen het daarmee eens is?).

Als dat het geval is, hoe kan ik dan de invloed van het onzichtbare op de werkelijkheid weten. Want als het onzichtbare invloed heeft op massa, afstand, energie, spin, snelheid of wat dan ook wat binnen de natuurwetenschappen meetbaar is dan kan dat alleen als behoudswetten geschonden worden en dat is nog nooit waargenomen. En als het onzichtbare voorkomt dat behoudswetten geschonden worden dan betekent dat er verklaard kan worden binnen de bestaande natuurwetenschappelijke wetten.

Daarmee toon ik niet aan dat het onzichtbare niet bestaat, want dat kan ik niet.Maar misschien wel dat het zich nergens mee bemoeit. 

[TTC 1.560]

45 minuten geleden zei Magere Hein:

En hoe gaan we de onzichtbare werkelijkheid dan onderzoeken?

Hiervoor kan je diepe introspectie proberen, een vrij persoonlijke zaak die tot heel ontnuchterende resultaten kan leiden. Reeds velen hebben daar verslag over gemaakt, doch wordt dat niet altijd aanvaard door een gebrek aan ervaringskennis.

8 minuten geleden zei Mullog:

Daarmee toon ik niet aan dat het onzichtbare niet bestaat, want dat kan ik niet.Maar misschien wel dat het zich nergens mee bemoeit. 

Door te vorsen naar het 'onzichtbare' worden andere zaken transparanter, wetenschap beweegt zich namelijk weg van onwaarheden. 

[student 45]

5 uur geleden zei Magere Hein:

De vragen wie of wat DE Intelligentie buiten ruimte-tijd is en wat intelligentie zonder materie betekent staan ook nog open. En JIJ gaat die EERST beantwoorden voordat enige discussie/gesprek überhaupt een voortgang heeft.

Een karige reactie, zo is mijn nederige mening. Jij blijft maar herhalen dat ik 'het moet uitleggen'. Maar hoe? Doe eens alsof jij mij bent en de zaken die MH uitgelegd wil krijgen moet uitleggen. Verzin desnoods alles, maar geef alsjeblieft een voorbeeld van wat ik zou moeten doen volgens jou. Want daar heb ik nu totaal geen idee van. Ik heb het naar mijn mening prima uitgelegd.

4 uur geleden zei Mullog:

Sorry, ik begrijp het niet helemaal. Ik doe twee premissen en trek een conclusie. Je kunt dan wel een nuancering aanbrengen dat alwetend niet alwetend is zoals je het bedoelt hebtmaar dan had je datnin je openingspost goed moeten zeggen. Gaan we nu een discussie in waarin alle uitkomsten van iedereen worden afgewezen omdat je het niet duidelijk genoegnhebt geformuleerd?

Ik heb in mijn openingspost heel duidelijk uitgelegd dat je voor ieder stukje kennis een kenbron nodig hebt.

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei student:

Ik heb in mijn openingspost heel duidelijk uitgelegd dat je voor ieder stukje kennis een kenbron nodig hebt.

Met 'kenbron' komen we mi dichter bij wat je tracht te staven, net zoals 'informatie' mi empirisch niet bewijsbaar is. Er bestaan honderden definities van het begrip informatie, wie/wat genereert al deze data die we - jij, ik en zij - verschillend kunnen interpreteren? Pro memorie:

Citaat

Informatie (van Latijn informare: "vormgeven, vormen, instrueren") is alles wat kennis toevoegt en zo onwetendheid, onzekerheid of onbepaaldheid vermindert. Strikt genomen is informatie pas informatie als die interpreteerbaar is. Interpreteren en integreren van informatie resulteert in kennis. Er verschenen in de loop van de tijd honderden definities van het begrip. Dit komt doordat een aantal (sub)wetenschappen en toepassingsgebieden het verschillend gebruiken. Informatie wordt overgedragen via communicatie. Wie een boodschap overdraagt is de zender en wie de boodschap ontvangt is de ontvanger. Meestal is er tweerichtingsverkeer. (bron)

 

[student 45]

@Magere Hein,

Ik begrijp natuurlijk dat jij het niet eens bent met de OP. Echter, kun jij nu begrijpen waarom iemand een christen is? Dat heb je je nou al die tijd dat je op dit forum zit, afgevraagd en nu heb ik het eens een keertje heel duidelijk uitgelegd. Ik vraag je niet om het eens te zijn met de conclusie, maar kun je op zijn minst begrijpen dat iemand anders het wel eens is met de conclusie? Dat was eigenlijk het uiteindelijke doel van dit topic.

[Mullog 641]

18 uur geleden zei student:

'Alwetend' definieer ik als 'beschikking hebbend tot alle kenbronnen die er zijn'.

Wat moet ik mij daarbij voorstellen, God die de wiki leest?

De enige authentieke kenbron over God die m.i. bestaat is de bijbel. Als ik in het NT het lijdens verhaal van Jezus lees dan lees ik daarin dat hij het voor ons bevrijdende, maar voor hem noodlottige, lijdensproces kent en het liefst wil afwenden. Hij kent zelfs details als dat hij verloochend zal worden. Een verandering van de gang van zaken blijkt niet mogelijk te zijn. De bijbel staat ook vol met voorspellingen, en hoewel ik van mening ben dat sommige discutabel zijn, suggereert dat wel dat God weet wat er allemaal gaat gebeuren en dat een afwijking van de gang van zaken niet mogelijk lijkt. Dat pleit voor de alwetende definitie die ik hanteer.

Feitelijk geeft je dit zelf aan met het onderstaande citaat.

18 uur geleden zei student:

Aangezien Hij Zelf atemporeel is, heeft Hij al van eeuwigheid besloten wat de toekomst gaat worden.

 

18 uur geleden zei student:

Aangezien uit het Leibniziaans argument volgt dat God een vrije wil heeft, kan Hij Zelf bepalen wat de toekomst wordt.

Kun je mij uitleggen hoe je van dit argument tot de conclusie komt dat God een vrije wil heeft. Je hebt de nijging om enorme sprongen in je redenatie te nemen in de veronderstelling dat deze gevolgd kunnen worden. Ik ben daarin wat beperkt en zou het op prijs stellen als je mij daarin meeneemt. Overigens geldt dat ook voor het vorige citaat waarin je stelt dat God atemporeel is. Op grond van welke premissen kom je tot die conclusie?

18 uur geleden zei student:

'Bestaan' is helemaal geen empirische claim. Anders mav jij mij nu een experiment voorschrijven waarmee ik empirisch kan aantonen dat getallen bestaan.

Volgens mij verwar je hier symbolen met werkelijkheid. Laat ik een voorbeeld proberen te geven. Je koopt een zak met 10 appels. Nadat je de zak geopend hebt blijken er maar 8 in te zitten. Als je naar de verkoper gaat om op zijn vergissing te reclameren dan denk ik niet dat je je laat afschepen met de mededeling dat je eerst maar eens moet aantonen dat getallen empirisch bestaan.  

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei student:

Ik begrijp natuurlijk dat jij het niet eens bent met de OP. Echter, kun jij nu begrijpen waarom iemand een christen is? Dat heb je je nou al die tijd dat je op dit forum zit, afgevraagd en nu heb ik het eens een keertje heel duidelijk uitgelegd. Ik vraag je niet om het eens te zijn met de conclusie, maar kun je op zijn minst begrijpen dat iemand anders het wel eens is met de conclusie? Dat was eigenlijk het uiteindelijke doel van dit topic.

Wat betreft 'Christelijk', ook dat is voor verschillende interpretaties vatbaar. Er zijn meerdere religies met een gemeenschappelijke grondslag, zo komen we tot het Atman-project  (jij, ik en zij) dat nooit losstaat van Brahman (God):

Citaat

Brahman wordt gezien als één, eeuwig, onvergankelijk, oneindig en onveranderlijk. Ondanks zijn onveranderlijkheid staat Brahman tevens voor de tijdcyclische schepping en vernietiging in haar continuïteit. Uit het brahman is, was en zal alles ontstaan, maar aangezien dat hier niet gezien wordt als een persoonlijke god, is de schepping noch bewust gewild noch doelgericht. Bovenstaande paradox wordt met de volgende metafoor verduidelijkt: het Brahman is als het water van de oneindige zee, in zichzelf één, eeuwig, oneindig en onveranderlijk. Zijn scheppingen zijn de golven der zee onderhevig aan verandering: soms heftig opgezweept, soms vlak als een spiegel. De golven hebben hun werkelijke bestaan in het water der zee. Het water in een golf is als het Atman dat identiek is met Brahman als het water in de zee. Er is geen onderscheid in het -bewust-zijn van de mens en in het -bewust-zijn van het al. Het water staat niet in relatie met de beleving van de tijdelijkheid van zijn verschijningsvormen in de golven: toch is hij er één mee en maakt er deel van uit. Zo blijft Brahman eeuwig onveranderlijk zichzelf en is toch in alle veranderlijke verschijningsvormen in deze wereld. Alles in deze wereld wordt gezien als sacraal van oorsprong, dus ook de mens. In zijn diepste innerlijk is de mens van oorsprong Atman. (bron)