Judas 1:17-25 Vermaning en dankzegging

[TTC 1.560]

Citaat

Vermaning en dankzegging

• ....
• Maar behoudt anderen door vreze, en grijpt ze uit het vuur; en haat ook den rok, die van het vlees bevlekt is.
• ....

http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Judas/1/17-25

[TTC 1.560]

Wou nog vragen of iemand de juiste interpretatie van deze specifieke zinsnede kent, lukte eerder niet.

[Sanne69 28]

In vers 4 van Judas zie je wat het probleem was dat besproken moest worden. Er waren personen de gemeente binnengekomen met verkeerde bedoelingen. Het kan zijn dat door de woorden en daden van deze personen, anderen gingen twijfelen en zich misschien ook gingen bezig houden met "losbandigheid". Jud.22,23. Deze oprechte christenen met vragen en twijfels moesten wel de juiste hulp krijgen. Hun eeuwige leven stond namelijk op het spel. 

De persoon die correctie nodig had, had wellicht zijn christelijke kleding als het ware vies gemaakt. Degene die raad ging geven, moest de persoon daarvoor niet haten, maar alleen het verkeerde gedrag. Alleen dan kan je iemand op een vriendelijke manier helpen weer op het rechte pad te komen. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Sanne69:

In vers 4 van Judas zie je wat het probleem was dat besproken moest worden. Er waren personen de gemeente binnengekomen met verkeerde bedoelingen. Het kan zijn dat door de woorden en daden van deze personen, anderen gingen twijfelen en zich misschien ook gingen bezig houden met "losbandigheid". Jud.22,23. Deze oprechte christenen met vragen en twijfels moesten wel de juiste hulp krijgen. Hun eeuwige leven stond namelijk op het spel. De persoon die correctie nodig had, had wellicht zijn christelijke kleding als het ware vies gemaakt. Degene die raad ging geven, moest de persoon daarvoor niet haten, maar alleen het verkeerde gedrag. Alleen dan kan je iemand op een vriendelijke manier helpen weer op het rechte pad te komen. 

Spreek je hier over een welbepaalde 'gemeente' of het tijdruimtelijke levensspel in z'n totaliteit? Wat zou je willen begrijpen onder 'en haat ook den rok', kleding in z'n algemeenheid of louter des vrouwen?

[Sanne69 28]

 

34 minuten geleden zei TTC:

Spreek je hier over een welbepaalde 'gemeente' of het tijdruimtelijke levensspel in z'n totaliteit? Wat zou je willen begrijpen onder 'en haat ook den rok', kleding in z'n algemeenheid of louter des vrouwen?

In het het NT lees je hoe christenen in de eerste eeuw bij elkaar kwamen voor onderwijs en aanmoediging. Via de brieven  kregen ze o.a. instructies over hun manier van leven en hoe bepaalde problemen opgelost moesten worden. In Judas lees je dus bijvoorbeeld hoe sommigen zich voordeden als christen, maar het in werkelijkheid niet waren. Anderen kregen dus raad hoe hier mee om te gaan. Ik geloof zelf dat de raad die destijds werd gegeven, nu nog steeds geldt voor christenen die in deze tijd ook bij elkaar komen. En dat onder leiding van Christus, die het hoofd van de gemeente is. - Ef.1:22,23.

Ik geloof niet dat Judas het heeft over de kleding van vrouwen of over letterlijke kleding. Paulus heeft het er bijvoorbeeld over dat je als christen als het ware je oude ik uittrekt zoals je een kledingstuk uitdoet. Dat je dus stopt met een losbandig leven en onreine praktijken. En dat je een "nieuw mens aandoet" en leeft volgens de wil van God. - Ef.4:17-24. 

Petrus heeft het over dezelfde soort types en noemt zulke personen "schandevlekken en smetten" - 2 Petr.2:13. Een christen zal echter niet als het ware met vlekken op zijn kleding  of persoonlijkheid willen blijven rondlopen.

[TTC 1.560]

48 minuten geleden zei Sanne69:

 

In het het NT lees je hoe christenen in de eerste eeuw bij elkaar kwamen voor onderwijs en aanmoediging. Via de brieven  kregen ze o.a. instructies over hun manier van leven en hoe bepaalde problemen opgelost moesten worden. In Judas lees je dus bijvoorbeeld hoe sommigen zich voordeden als christen, maar het in werkelijkheid niet waren. Anderen kregen dus raad hoe hier mee om te gaan. Ik geloof zelf dat de raad die destijds werd gegeven, nu nog steeds geldt voor christenen die in deze tijd ook bij elkaar komen. En dat onder leiding van Christus, die het hoofd van de gemeente is. - Ef.1:22,23.

Ik geloof niet dat Judas het heeft over de kleding van vrouwen of over letterlijke kleding. Paulus heeft het er bijvoorbeeld over dat je als christen als het ware je oude ik uittrekt zoals je een kledingstuk uitdoet. Dat je dus stopt met een losbandig leven en onreine praktijken. En dat je een "nieuw mens aandoet" en leeft volgens de wil van God. - Ef.4:17-24. 

Petrus heeft het over dezelfde soort types en noemt zulke personen "schandevlekken en smetten" - 2 Petr.2:13. Een christen zal echter niet als het ware met vlekken op zijn kleding  of persoonlijkheid willen blijven rondlopen.

Dank voor toelichting, die 'kleding' kan dan mi beter gezien worden in het licht van onze 'tweede geboorte' zoals in veel werken terug te vinden is. Veel metaforen verwijzen naar dit groeiproces, net zoals de vraag hoe een rups kan weten ooit vlinder te worden. Onze ware persoonlijkheid vinden we achter de kleren en/of lichaam, daar waar niemand alles is, naakt en ongeboren.

[Sanne69 28]

31 minuten geleden zei TTC:

Dank voor toelichting, die 'kleding' kan dan mi beter gezien worden in het licht van onze 'tweede geboorte' zoals in veel werken terug te vinden is. Veel metaforen verwijzen naar dit groeiproces, 

Kun je daar misschien een voorbeeld van geven ? 

[TTC 1.560]

51 minuten geleden zei Sanne69:

Kun je daar misschien een voorbeeld van geven ? 

Je bedoelt wellicht niet in de zin van metaforen, neem ik aan. Psychiaters verwijzen vaak naar dit proces en het wordt op verschillende manieren omschreven, als voorbeeld:

Persoonlijkheid is volgens de theorie van positieve desintegratie niet reeds vanaf de geboorte aanwezig. Integendeel, persoonlijkheid is een zelfbepaald, zelfbekrachtigd, van zichzelf bewust, geïntegreerd geheel van de meest essentiële, positieve, menselijke kwaliteiten. Het is daarmee niet een gegeven, maar eerder het resultaat van een tweede geboorte van de persoonlijkheid die door weinigen volledig gerealiseerd wordt. Dit komt doordat de ontwikkeling tot persoonlijkheid een individu de zware taak oplegt om tal van innerlijke conflicten tussen lagere en hogere motivaties in zichzelf permanent tot harmonie te brengen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_van_positieve_desintegratie

[Trajecto 148]

4 uur geleden zei TTC:

Spreek je hier over een welbepaalde 'gemeente' of het tijdruimtelijke levensspel in z'n totaliteit? Wat zou je willen begrijpen onder 'en haat ook den rok', kleding in z'n algemeenheid of louter des vrouwen?

Mannen en vrouwen droegen naar mijn idee toen gewaden die beide wellicht met "rok" aangeduid worden.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Trajecto:

Mannen en vrouwen droegen naar mijn idee toen gewaden die beide wellicht met "rok" aangeduid worden.

In deze richting had ik een vermoeden, of misschien wil het totaal iets anders zeggen waar we geen weet van hebben. Vond de insteek van Sanne wel veelzeggend en ook aansluitend bij andere onderzoeken. Dan rest het eerste luik : "Maar behoudt anderen door vreze, en grijpt ze uit het vuur"

[Sanne69 28]

16 uur geleden zei TTC:

 Dan rest het eerste luik : "Maar behoudt anderen door vreze, en grijpt ze uit het vuur"

Sommigen mensen zijn makkelijk beïnvloedbaar. Er waren dus personen met verkeerde bedoelingen in de gemeente gekomen. Zij waren er de oorzaak van dat oprechte mensen gingen twijfelen en wellicht ook verkeerd gedrag gingen overnemen. In Judas 4 staat namelijk dat zij "de genade van onze God in losbandigheid veranderen'. Zij promootte de "het moet toch allemaal kunnen" - houding, zeg maar. Deze oprechte mensen moesten uit het "vuur" gered worden. Jezus sprak ook verschillende keren over "vuur". Zie bijvoorbeeld Matth.18:8-10. Wat dit vuur dan is, is weer een ander onderwerp. In ieder geval was het leven van een persoon erbij betrokken. 

Raad geven is vaak makkelijker gezegd dan gedaan. Want je wilt iemand niet kwetsen. Toch laat deze tekst zien dat het noodzakelijk is als je iemand langzaamaan van het rechte pad ziet afwijken. 

[TTC 1.560]

53 minuten geleden zei Sanne69:

Sommigen mensen zijn makkelijk beïnvloedbaar. Er waren dus personen met verkeerde bedoelingen in de gemeente gekomen. Zij waren er de oorzaak van dat oprechte mensen gingen twijfelen en wellicht ook verkeerd gedrag gingen overnemen. In Judas 4 staat namelijk dat zij "de genade van onze God in losbandigheid veranderen'. Zij promootte de "het moet toch allemaal kunnen" - houding, zeg maar. Deze oprechte mensen moesten uit het "vuur" gered worden. Jezus sprak ook verschillende keren over "vuur". Zie bijvoorbeeld Matth.18:8-10. Wat dit vuur dan is, is weer een ander onderwerp. In ieder geval was het leven van een persoon erbij betrokken. Raad geven is vaak makkelijker gezegd dan gedaan. Want je wilt iemand niet kwetsen. Toch laat deze tekst zien dat het noodzakelijk is als je iemand langzaamaan van het rechte pad ziet afwijken. 

Dat 'vuur' lijkt me en verwijzing naar de toxische omgeving waarin we terecht kunnen komen, het is vandaag nog even actueel als destijds. Vandaag uit het zich in de latente dreiging van een volgend wereldconflict, in de zin van het 'ontploffen' van de verschillende maatschappelijke conflicten. Om deze reden kunnen we dat 'vuur' zowel letterlijk als figuurlijk beschouwen, net zoals we een dergelijk doemscenario kunnen ombuigen naar een positief verhaal. Maar dat komt met een aantal voorwaarden, ontkenning en onverschilligheid zullen mi dat proces niet helpen, integendeel.

1. maar behoudt anderen door vreze
2. en grijpt ze uit het vuur

Punt (2) mag duidelijk zijn, punt (1) is een beetje dubieus tenzij we dat verkeerd lezen/interpreteren. Mijn mening tot dusver, veranderlijk naarmate we er meer inzicht in verwerven.

[Sanne69 28]

23 uur geleden zei TTC:

1. maar behoudt anderen door vreze
2. en grijpt ze uit het vuur

Punt (2) mag duidelijk zijn, punt (1) is een beetje dubieus tenzij we dat verkeerd lezen/interpreteren. Mijn mening tot dusver, veranderlijk naarmate we er meer inzicht in verwerven.

 

Het helpt soms wel om verschillende vertalingen met elkaar te vergelijken. De Willibrordvertaling vertaalt alst volgt: "Bij weer anderen moet uw medelijden gemengd zijn met vrees en met afschuw, want zelfs hun kleed is door zonde bezoedeld". Het "vrezen" hier op deze plaats brengt een beetje de gedachte over dat je op je hoede moet zijn. Waar je mee omgaat, daar word je immers mee besmet. En dat is juist niet de bedoeling. Paulus brengt ook een keer onder woorden hoeveel moeite het hem kostte om op het rechte pad te blijven, namelijk in 1 Kor.9:27: "ik tuchtig mijn lichaam en houd het in bedwang, om niet, na anderen gepredikt te hebben, wellicht zelf afgewezen te worden". 

[Magere Hein 15]

51 minuten geleden zei Sanne69:

Het helpt soms wel om verschillende vertalingen met elkaar te vergelijken

Mag en kan je vergelijken wat ooit in een ver verleden aan iemand (mogelijk) geopenbaard is? Moeten we ons niet puur aan de originele (goddelijke) tekst houden (als die bewaard is gebleven)?

[Desid 324]

Wat een domme vraag. De meeste vertalingen willen een zo goed mogelijke weergave zijn van de brontekst. Dus het vergelijken van vertalingen is een nuttige bezigheid als je wilt weten hoe ze de tekst weergeven, om zo beter zicht op de mogelijke betekenissen te krijgen. (Al kun je er pas echt over oordelen als je de brontalen kent.)

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Desid:

Wat een domme vraag. De meeste vertalingen willen een zo goed mogelijke weergave zijn van de brontekst. Dus het vergelijken van vertalingen is een nuttige bezigheid als je wilt weten hoe ze de tekst weergeven, om zo beter zicht op de mogelijke betekenissen te krijgen. (Al kun je er pas echt over oordelen als je de brontalen kent.)

En ik maar denken dat domme vragen niet bestaan.
Kijk, ik doelde uiteraard op de bron, niet op de brontekst. Het gaat mij om de betrouwbaarheid van de bron. Hoe betrouwbaar was die? Wanneer kreeg die bron zijn 'ingeving'/openbaring?
Moeten we dan hetgeen aan die bron geopenbaard is, altijd aannemen? Er zijn heel veel mensen die menen een openbaring te hebben gehad. Wanneer is hetgeen de bron doorgekregen heeft voor het eerst (en door wie?) op papier/perkament gezet? Hoeveel van deze originele teksten (al uit 2e hand dus) zijn nog bewaard gebleven? Hoeveel is inmiddels door de tijd heen veranderd/aangepast/weggelaten? Zomaar enkele domme vragen.

[Desid 324]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Wanneer is hetgeen de bron doorgekregen heeft voor het eerst (en door wie?) op papier/perkament gezet? Hoeveel van deze originele teksten (al uit 2e hand dus) zijn nog bewaard gebleven? Hoeveel is inmiddels door de tijd heen veranderd/aangepast/weggelaten? Zomaar enkele domme vragen.

In het geval van de tekst ter discussie hebben we de tekst die nagenoeg of helemaal overeenkomt met de oorspronkelijke brief.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Desid:

In het geval van de tekst ter discussie hebben we de tekst die nagenoeg of helemaal overeenkomt met de oorspronkelijke brief.

Nagenoeg? Of helemaal? Wat is het nou? Waar zijn de bronteksten? Door wie zijn ze wanneer geschreven? Is dat (met enige accuratesse) bekend?

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Nagenoeg? Of helemaal? Wat is het nou?

Dat is onbekend, omdat het oorspronkelijke handschrift er niet meer is. Dus weet je niet helemaal zeker of de tekst die we nu hebben ook daarmee voor de volle 100% overeenkomt.

 

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Waar zijn de bronteksten? Door wie zijn ze wanneer geschreven? Is dat (met enige accuratesse) bekend?

De allereerste versie van Judas is, zoals te verwachten is, verloren gegaan. Deze is ergens in het laatste kwart van de eerste eeuw geschreven.

Er zijn honderden kopieën van zowel de Griekse tekst, als van vroege vertalingen, en bovendien ook citaten in het werk van andere auteurs. Zo is het mogelijk een goed beeld te krijgen van de overlevering en de oudste tekst te reconstrueren.

[Magere Hein 15]

Dank.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Mag en kan je vergelijken wat ooit in een ver verleden aan iemand (mogelijk) geopenbaard is? Moeten we ons niet puur aan de originele (goddelijke) tekst houden (als die bewaard is gebleven)?

Het interpreteren van informatie kan soms tot heel verschillende dingen leiden, vaak door een gemis aan ervaring. Beetje zoals die twee rupsen die een vlinder voorbij zien vliegen, de ene is onmiddellijk begeesterd, de andere doodsbenauwd en grijpt zich vast aan de takken van de bomen. De vlinder is voor beiden hetzelfde, een verder ontwikkelde rups.

2 uur geleden zei Desid:

Wat een domme vraag. De meeste vertalingen willen een zo goed mogelijke weergave zijn van de brontekst. Dus het vergelijken van vertalingen is een nuttige bezigheid als je wilt weten hoe ze de tekst weergeven, om zo beter zicht op de mogelijke betekenissen te krijgen. (Al kun je er pas echt over oordelen als je de brontalen kent.)

Interessant, wat 'brontalen' betreft?

Citaat

Glossolalie of glossolalia is een ongebruikelijk spraakgedrag, ook wel klanktaal of tongentaal genoemd. Het woord is afkomstig van het Griekse γλωσσα (glossa - taal, tong) en λαλειν (lalein - spreken). De gebruikte woorden zijn voor buitenstaanders onbegrijpelijk en hebben geen overeenkomst met een bestaande taal. Er is in dat geval geen sprake van een syntaxis, maar er is wel een bepaalde fonetische structuur die taalgebonden lijkt te zijn. Een Chinese glossolalist zal bijvoorbeeld een ander klankspectrum gebruiken dan een Engelse. De glossolalist beschouwt zijn glossolalie over het algemeen wel als een communicatieve uiting.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Glossolalie

 

[Sanne69 28]

20 uur geleden zei TTC:

Interessant, wat 'brontalen' betreft?

 

Ik denk dat Desid iets anders bedoelt met "brontaal" dan de "tongentaal" waar jouw citaat over gaat. Maar ik kan het mis hebben.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Sanne69:

Ik denk dat Desid iets anders bedoelt met "brontaal" dan de "tongentaal" waar jouw citaat over gaat. Maar ik kan het mis hebben.

Dat zou kunnen, denk dat zoiets afhankelijk is van het denkkader van waaruit gesproken wordt. Zo kan iedereen het mis hebben en tegelijk ook niet.

[Modestus 137]

Op 29-10-2016 om 08:36 zei TTC:

Maar behoudt anderen door vreze, en grijpt ze uit het vuur; en haat ook den rok, die van het vlees bevlekt is.

 

Op 30-10-2016 om 13:40 zei TTC:

Wou nog vragen of iemand de juiste interpretatie van deze specifieke zinsnede kent, lukte eerder niet.

Er wordt hier gezegd hoe de gelovigen moeten omgaan met zondige mensen. Vreze betekent vreze Gods, die we altijd in ons moeten hebben en in deze zin een een voorbeeld zijn voor anderen. Vuur betekent het vuur van de hartstochten (denk aan bijvoorbeeld genotzucht) en/of het vuur van de hel. Rok op de kleding betekent of de letterlijke kleding of al het uiterlijke in woorden en daden van die zondige mensen. Het vlees betekent zinnelijke hartstochten waarmee we ons indentificeren als we ze een vrije loop geven. In een meer bredere zin betekent dit losbandigheid in denken, doen en laten. Zo begrijp ik het.