Bepalen van betrouwbare (geloofs?)kennis

[St. Ignatius 48]

Op 28-9-2016 om 18:36 zei Minkukel:

Interessant dat de protestantse leer dit stelt. Ik zou graag weten wat hier de onderbouwing van is. Weet iemand waar ik dat kan vinden?

 

Jawel, o.a. in de Augsburgse Confessie (1530 AD), de geloofsbelijdenis van de reformatorische beweging (zie onder punt 4).

 

Op 28-9-2016 om 18:36 zei Minkukel:

Even een wild idee: Jezus preekte dat in het hiernamaals niet meer getrouwd zal worden. Blijkbaar is het trouwen en voortplanten iets van dit tijdperk, dit zou je wellicht kunnen zien als een manier om de nieuwe aarde te vullen. De oorspronkelijke schepping was 'goed', maar niet perfect in de zin dat het compleet was. Voordat het mogelijk is om een perfecte schepping te creëren (gebaseerd op liefde) moeten we door dit tijdelijk tijdperk heen waarin mensen de mogelijkheid hebben om alvast in een relatie met God te leven. In het tijdperk hierna heb je dan als het goed is alleen nog maar een groep mensen die hiervoor gekozen hebben en zodoende vrijwillig in aanwezigheid van God leven. Hoe dit er precies uit gaat zien, geen idee. Ik denk vergelijkbaar aan het paradijs. Met het verschil dat er geen slang zal zijn om ons leugens over God te verkopen omdat we allemaal weten dat dit een gepasseerd station is.

Maar dit is slechts een idee.

Een wild protestants idee ....?

[violist 198]

4 uur geleden zei St. Ignatius:

 

Jawel, o.a. in de Augsburgse Confessie (1530 AD), de geloofsbelijdenis van de reformatorische beweging (zie onder punt 4).

 

Een wild protestants idee ....?

Ook in de Heidelbergse catechismus wordt een mens weggezet als een zondig wezen die niets goed kan doen en de hel verdient. Deze kan hij slechts ontlopen door wedergeboren te worden, dus niet door goede werken. In de tijd van de reformatie streefde men een wedergeboorte na zoals Paulus op weg naar Damascus overkwam. Buiten de bible belt is dat bij het protestante geloof nu niet meer aan de orde dacht ik en is het voldoende als men gelooft dat JC voor je zonde is gestorven en al gelovende een steeds inniger relatie met God krijgt. Vroeger legde men dacht meer de nadruk op wat Paulus regelmatig zegt, namelijk dat een mens buiten Christus een verdorven schepsel is en blijft.  

 

 

[violist 198]

5 uur geleden zei St. Ignatius:

Voordat het mogelijk is om een perfecte schepping te creëren (gebaseerd op liefde) moeten we door dit tijdelijk tijdperk heen waarin mensen de mogelijkheid hebben om alvast in een relatie met God te leven. In het tijdperk hierna heb je dan als het goed is alleen nog maar een groep mensen die hiervoor gekozen hebben en zodoende vrijwillig in aanwezigheid van God leven. Hoe dit er precies uit gaat zien, geen idee. Ik denk vergelijkbaar aan het paradijs.

Dit is een leuk vooruitzicht voor een gelovige maar roept wel gelijk de vraag bij mij op waar een ongelovige dan heen gaat. Ik heb er beust voor gekozen niet in relatie met God te leven omdat ik niet geloof dat er een God bestaat. Bovendien heb ik geen God nodig om goed voor mijn naasten te kunnen zijn. Ik zou dus niet bij de groep mensen horen die jij aanhaalt. Toch vind ik mijzelf niet slechter dan menig christen. Vroeger werden ongelovigen door de kerk in de hel geplaatst. Tegenwoordig is de hel niet meer van deze tijd. Toch moet ik ergens blijven als er een leven na de dood is lijkt mij. Ik weet dat sommigen zeggen dat iedereen een herkansing krijgt als Jezus terugkomt. Anderen zeggen dat ongelovigen geen eeuwig leven krijgen maar definitief dood gaan. Veel verschillende meningen dus en allemaal op de bijbel gebaseerd. En dat sterkt mij dan weer in mijn mening dat uitspraken in de bijbel over een eeuwigheid menselijke verlangens en verzinsels zijn en dat het na de dood voor iedereen gewoon afgelopen is.

Ik kan me ook niet indenken dat gelovigen in een hiernamaals menselijke eigenschappen als jaloezie en egoïsme ineens kwijt zouden zijn. Die hebben niets met de aan- of afwezigheid van een slang te maken. Of men wordt getransformeerd tot een willoos schepsel dat enkel nog maar voor een goddelijke troon kan staan juichen. Om aan een eeuwig leven in een paradijs te denken is voor velen een leuke gedachte maar naar mijn mening niet te verwezenlijken met behoud van je eigen identiteit.

 

 

 

[Desid 324]

5 uur geleden zei St. Ignatius:

Jawel, o.a. in de Augsburgse Confessie (1530 AD), de geloofsbelijdenis van de reformatorische beweging (zie onder punt 4).

 

Daar staat alleen, dat de mens alleen door geloof gerechtvaardigd wordt, en dat de mens dat niet door eigen prestaties kan. Daar staat niet, dat de mens altijd zondaar blijft zonder enige verbetering. Zie 1.6 en 18.

 

50 minuten geleden zei violist:

Ook in de Heidelbergse catechismus wordt een mens weggezet als een zondig wezen die niets goed kan doen en de hel verdient. Deze kan hij slechts ontlopen door wedergeboren te worden, dus niet door goede werken. In de tijd van de reformatie streefde men een wedergeboorte na zoals Paulus op weg naar Damascus overkwam. Buiten de bible belt is dat bij het protestante geloof nu niet meer aan de orde dacht ik en is het voldoende als men gelooft dat JC voor je zonde is gestorven en al gelovende een steeds inniger relatie met God krijgt. Vroeger legde men dacht meer de nadruk op wat Paulus regelmatig zegt, namelijk dat een mens buiten Christus een verdorven schepsel is en blijft.  

In de tijd van de reformatie streefde men geenszins een wedergeboorte à la Paulus na. Men streefde geloof na in de beloften van Christus. Het 'vroeger' waar je het over hebt, is een bepaalde tak van de Nadere Reformatie van de 18e eeuw en de uitvloeisels daarvan in de 19e eeuw, die nog wel zichtbaar zijn in de rechterflank van de reformatorischen.

[Magere Hein 15]

13 uur geleden zei Desid:

Ik denk dat je maar heel weinig weet van de geschiedenis van het christendom. Ten eerste geef ik de bedoeling van 'Matteüs' en Paulus weer - en als je dat vrijzinnig wilt noemen, ga je gang. Wat ik zei over het OT sluit helemaal niet uit dat het goddelijke autoriteit heeft. De hermeneutiek die ik hierboven voorstel vind je dan ook terug bij de kerkvaders. Die zijn zelfs meestal veel extremer: volgens hen is het volslagen onjuist om het OT naar de letter te lezen.

De geschiedenis van het christendom. En laat ik me dan voor het gemak (je noemt hem tenslotte zelf, beperken tot Paulus (en natuurlijk Jezus). M.a.w. Het werkelijke ontstaan van het christendom uit een (achteraf) succesvolle Joodse groepering.
Als je je echt wilt verdiepen in het ontstaan van het christendom duik dan eens in, wat bekend staat als:  "the silence of Paul" . Lees b.v.  Richard Carrier, "On the historicity of Jesus".

https://www.amazon.com/On-Historicity-Jesus-Might-Reason/dp/1909697494:....I've always considered the silence of Paul a powerful argument against a historical Jesus and in the first 20 or so pages of his Epistles chapter, Carrier presents a beautiful and devastatingly powerful argument based upon the silence of Paul. I think it is almost unanswerable. I wish I could take several paragraphs out of that chapter and frame them and hang them on the office walls of various advocates of a historical Jesus to remind them of how incredibly weak their excuses really are.

Hier een klein fragment waar het om draait:
"De enige Jezus die Paulus laat kennen is een hemels wezen, geen aards mens. Geen enkele keer laat Paulus zijn doop, verkondiging, of berechting voorbijgaan, geen enkel wonder dat Jezus deed vermeldt hij, noch geeft hij ook maar enige details uit Jezus' leven, wat hij deed, waar hij van hield, waar hij vandaan kwam of heenging of welke mensen hij kende. Niets van wat Paulus schrijft wordt ooit geplaatst in een aardse contekst van Jezus' leven. Voor zover men uit de brieven kan opmaken heeft geen christen hem er ooit iets over gevraagd. Ook komt Jezus niet ter sprake wanneer Paulus in talloze disputen verwikkeld is. Nooit krijgen we te horen dat men twijfelt aan wat Paulus over Jezus heeft beweerd. Dit alles is eenvoudig bizar. En bizar betekent volledig tegen de verwachting in, hoogst onwaarschijnlijk. Bijgevolg moeten historisten uitleggen waarom er in de brieven van Paulus geen ruzies zijn over wat Jezus leerde of deed, waarom er nooit een voorbeeld voorbij komt waar hij als een rolmodel naar voren komt, waarom hij zelfs niet genoemd wordt als bemoediging of persoon die een geschil beslist. Waarom zijn de enige bronnen waar Paulus naar verwijst voor wat hij claimt te weten over Jezus altijd privéopenbaringen en verborgenheden in de schrift? Waarom kent Paulus geen andere bronnen , bijvoorbeeld mensen die Jezus kenden? Wat historisten aanvoeren als uitleg moet in de tekst aan te wijzen zijn. Enkel speculatie die men bedenkt om het bewijsmateriaal dat Paulus geen kennis had van een historische Jezus te kunnen negeren, volstaat niet. "Verontschuldigingen bedenken" zijn drogredeneringen, aangezien men aannames moet maken die niet uit het bronmateriaal volgen, en die door geen enkel bronmateriaal waarschijnlijk gemaakt kunnen worden."

En zo denk ik dat mythicisme een enorm grote rol heeft gespeeld voor het ontstaan van het christelijk geloof.  Als je historisch gezien uitkomt op een Jezus die geen wonderen deed blijf je zitten met met een onbeduidend persoon in een uithoek van een groot rijk. Als je (o.a) dit boek leest begin je iets meer van het ontstaan van het christelijk geloof te begrijpen.

[Desid 324]

@Magere Hein Volgens mij ga je volstrekt niet in op wat ik schrijf, maar begin je in feite een andere discussie. Dat kan, maar dat ga ik niet doen in dit topic.

[Magere Hein 15]

8 minuten geleden zei Desid:

@Magere Hein Volgens mij ga je volstrekt niet in op wat ik schrijf, maar begin je in feite een andere discussie. Dat kan, maar dat ga ik niet doen in dit topic.

?? Jij schrijft:

Citaat

Ik denk dat je maar heel weinig weet van de geschiedenis van het christendom.

en ik geef met mijn post aan wat ik weet van het (ontstaan van het ) christendom. Meer on topic kan ik het niet maken voor je.

[Desid 324]

Ik bedoelde natuurlijk, zoals jij natuurlijk ook wel snapt, dat je op de genoemde punten een tekort aan kennis laat zien. Wat je nu doet, is op andere punten laten zien dat je er weinig kaas van hebt gegeten. Dat mag, maar ik blijf liever bij het punt waar we waren.

[Vartigo 51]

6 uur geleden zei Magere Hein:

De geschiedenis van het christendom. En laat ik me dan voor het gemak (je noemt hem tenslotte zelf, beperken tot Paulus (en natuurlijk Jezus). M.a.w. Het werkelijke ontstaan van het christendom uit een (achteraf) succesvolle Joodse groepering.
Als je je echt wilt verdiepen in het ontstaan van het christendom duik dan eens in, wat bekend staat als:  "the silence of Paul" . Lees b.v.  Richard Carrier, "On the historicity of Jesus".

https://www.amazon.com/On-Historicity-Jesus-Might-Reason/dp/1909697494:....I've always considered the silence of Paul a powerful argument against a historical Jesus and in the first 20 or so pages of his Epistles chapter, Carrier presents a beautiful and devastatingly powerful argument based upon the silence of Paul. I think it is almost unanswerable. I wish I could take several paragraphs out of that chapter and frame them and hang them on the office walls of various advocates of a historical Jesus to remind them of how incredibly weak their excuses really are.

Hier een klein fragment waar het om draait:
"De enige Jezus die Paulus laat kennen is een hemels wezen, geen aards mens. Geen enkele keer laat Paulus zijn doop, verkondiging, of berechting voorbijgaan, geen enkel wonder dat Jezus deed vermeldt hij, noch geeft hij ook maar enige details uit Jezus' leven, wat hij deed, waar hij van hield, waar hij vandaan kwam of heenging of welke mensen hij kende. Niets van wat Paulus schrijft wordt ooit geplaatst in een aardse contekst van Jezus' leven. Voor zover men uit de brieven kan opmaken heeft geen christen hem er ooit iets over gevraagd. Ook komt Jezus niet ter sprake wanneer Paulus in talloze disputen verwikkeld is. Nooit krijgen we te horen dat men twijfelt aan wat Paulus over Jezus heeft beweerd. Dit alles is eenvoudig bizar. En bizar betekent volledig tegen de verwachting in, hoogst onwaarschijnlijk. Bijgevolg moeten historisten uitleggen waarom er in de brieven van Paulus geen ruzies zijn over wat Jezus leerde of deed, waarom er nooit een voorbeeld voorbij komt waar hij als een rolmodel naar voren komt, waarom hij zelfs niet genoemd wordt als bemoediging of persoon die een geschil beslist. Waarom zijn de enige bronnen waar Paulus naar verwijst voor wat hij claimt te weten over Jezus altijd privéopenbaringen en verborgenheden in de schrift? Waarom kent Paulus geen andere bronnen , bijvoorbeeld mensen die Jezus kenden? Wat historisten aanvoeren als uitleg moet in de tekst aan te wijzen zijn. Enkel speculatie die men bedenkt om het bewijsmateriaal dat Paulus geen kennis had van een historische Jezus te kunnen negeren, volstaat niet. "Verontschuldigingen bedenken" zijn drogredeneringen, aangezien men aannames moet maken die niet uit het bronmateriaal volgen, en die door geen enkel bronmateriaal waarschijnlijk gemaakt kunnen worden."

En zo denk ik dat mythicisme een enorm grote rol heeft gespeeld voor het ontstaan van het christelijk geloof.  Als je historisch gezien uitkomt op een Jezus die geen wonderen deed blijf je zitten met met een onbeduidend persoon in een uithoek van een groot rijk. Als je (o.a) dit boek leest begin je iets meer van het ontstaan van het christelijk geloof te begrijpen.

Historici die niet aan de historiciteit van Jezus geloven, zijn de zware minderheid. Volgens de intersubjectiviteit is het dus een feit dat Jezus een historisch bestaand persoon was, net zoals het volgens intersubjectiviteit een feit is dat de grote diversiteit aan diersoorten door evolutie gekomen zijn. 

Als je dan ook leest dat de man atheïstisch activist is, dan blijkt dat je het boek duidelijk vanuit een bepaalde hoek komt. Net zoals toen je met Sam Harris aan kwam zetten. Zoek jij je materiaal altijd in de marge bij je eigen overtuiging? Die indruk krijg ik nu.

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Vartigo:

Historici die niet aan de historiciteit van Jezus geloven, zijn de zware minderheid. Volgens de intersubjectiviteit is het dus een feit dat Jezus een historisch bestaand persoon was, net zoals het volgens intersubjectiviteit een feit is dat de grote diversiteit aan diersoorten door evolutie gekomen zijn. 

Als je dan ook leest dat de man atheïstisch activist is, dan blijkt dat je het boek duidelijk vanuit een bepaalde hoek komt. Net zoals toen je met Sam Harris aan kwam zetten. Zoek jij je materiaal altijd in de marge bij je eigen overtuiging? Die indruk krijg ik nu.

Klopt en ik geef het bestaan van Jezus dan ook het voordeel van de twijfel. Er heeft een historische persoon bestaan die een geloofsgroepering leidde en deze groepering stond daarna
"model" voor het christendom. Deze historische figuur is na zijn dood gemystificeerd. Je 2e opmerking is gedeeltelijk waar. Ik mag graag religie-debatten op youtube kijken en dan beide partijen beluisteren. Ik vind alleen altijd de atheïstische kant sterker qua argumenten.

[Desid 324]

Dus eerst is het wetenschap dit en wetenschap dat, maar als het gaat om christenen bashen dan laat je de wetenschap links liggen? Fraai.

[Magere Hein 15]

8 minuten geleden zei Desid:

Dus eerst is het wetenschap dit en wetenschap dat, maar als het gaat om christenen bashen dan laat je de wetenschap links liggen? Fraai.

Is die opmerking aan mij gericht? Ik begrijp 'm dan niet. Zou je dit willen toelichten?

[student 45]

Ik zou hem graag willen toelichten. Wanneer het over evolutie gaat, is het enige argument dat voor jou belangrijk was in onze discussie een autoriteitsdrogreden. Wanneer die jou niet goed uitkomt, geef je hem 'het voordeel van de twijfel'. Wees dan consequent en accepteer gewoon dat Jezus heeft bestaan. Of wees m.i. nog consequenter en ga zelf op onderzoek uit, als dit onderwerp je boeit.

Ik heb overigens een tijd terug een opsomming van Paulus' uitspraken over Jezus gegeven. M.i. resulteerde dat wel degelijk in een historische Jezus.

[student 45]

Voor de goede orde:

1. Van nature heeft Jezus de gestalte van God (Fil. 2:6-9).

2. Jezus is uit het nageslacht van Abraham (Gal. 3:16).

3. En uit het nageslacht van David (Rom. 1:3-5).

4. Hij is geboren uit een vrouw (Gal. 4:4,5).

5. Hij is besneden (Rom. 15:8, als dat bedoeld wordt).

6. Hij leefde geheel in overeenstemming met de Wet (Rom. 5:19, 2 Kor. 5:21).

7. Hij stelde het Avondmaal in (1 Kor. 10:16,17, 11:23-26).

8. Hij werd verraden (Rom. 4:25, 1 Kor. 11:23).

9. Hij is gestorven voor onze zonden (Rom. 5:6, 1 Kor. 15:3).

10. Dit wordt in connectie gebracht met Pasen (1 Kor. 5:7).

11. Jezus is gekruisigd (Rom. 6:6-10, 1 Kor. 2:2, Fil. 2:6-9).

12. Dit is gedaan door zowel wereldse leiders (1 Kor. 2:7), als Joden (1 Thes. 2:14,15).

13. Jezus is begraven (1 Kor. 15:3-5, Rom. 6:4).

14. Hij is opgestaan (Rom. 1:3-5, 6:6-10, 8:11) op de derde dag (1 Kor. 15:3-5).

15. Hij verscheen aan de twaalf discipelen en Kefas (1 Kor. 15:5).

16. Hij heeft het apostelschap opgelegd (Rom. 1:5).

17. God heeft Hem uitermate verhoogd (Fil. 2:9) en nu leeft Hij voor God (Rom. 6:10).

[violist 198]

Als ik Jezus was geweest had ik voor een snelle verspreiding van het evangelie 12 discipelen uitgezocht van het formaat van Paulus maar het waren simpele volgelingen die nooit begrepen hebben met wie ze te maken hadden, mede doordat Jezus niet meer moeite deed dan wat toverkunstjes opvoeren. Dan komt er na Zijn dood een buitenstaander die precies weet te vertellen hoe alles in elkaar zit, beter dan Jezus zelf. Beetje verdacht allemaal.  Ik vraag me daarom af in welke Jezus christenen nu eigenlijk geloven, in de Jezus die wonderen deed en zich als een schaap naar de slachtbank liet leiden of in de Jezus die door Paulus als zijnde de Christus in het leven is geroepen. Onderstaand onderzoek van een student gaat mij wat ver meer geeft wel aan dat we er niet blindelings van uit moeten gaan dat Paulus een gezant van de historische Jezus was.   

https://www.groene.nl/artikel/het-bedrog-van-paulus

 

 

[Desid 324]

1 uur geleden zei violist:

Ik vraag me daarom af in welke Jezus christenen nu eigenlijk geloven, in de Jezus die wonderen deed en zich als een schaap naar de slachtbank liet leiden of in de Jezus die door Paulus als zijnde de Christus in het leven is geroepen.

Pauls proclameert Jezus niet als de Christus, dat gebeurde al tijdens Jezus' leven.

En natuurlijk geloven christenen beiden. Daar is geen tegenstelling tussen.

Paulus was geen gezant van de historische Jezus, maar van de opgestane Jezus. En zoals iedereen weet kwam hij een paar keer knetterhard in conflict met wie zijn aardse volgelingen geweest waren.

[Magere Hein 15]

Het lijkt mij als vanzelfsprekend dat christenen in de gemystificeerde historische persoon geloven die nu bekend staat als Jezus. Paulus en de evangelieschrijvers zitten wat dat betreft al niet op 1 lijn. Waar Paulus zich meer beroept (Nadat hij schuimbekkend ter aarde stort....epilepsie?) op een Joodse groepsleider, vertellen de evangelisten een steeds mooier verhaal, al naar gelang welk evangelie je leest. Maar ik denk dat dit de meeste gelovigen niet op zal vallen, omdat ze geleerd zijn de bijbel van links naar rechts (en bovenal niet kritisch) te lezen. Christenen (en niet-christenen) gaan er al vanuit dat JC historisch bestaan moet hebben omdat onze geschiedenisboeken er van doordrongen zijn. Dat er twijfel zou kunnen bestaan komt in niet veel mensen op.  Keiharde bewijzen zijn er niet voor zijn bestaan (wel frauduleuze), dus het voordeel van de twijfel geeft hier de doorslag.
De mythische Jezus is een heel ander verhaal. Ben je daar niet van jongs af aan mee opgevoed, wordt het uitermate lastig hierin te kunnen gaan geloven. En betrouwbare geloofskennis staat doorgaans niet gelijk aan betrouwbare historische kennis. Die 2 moeten gescheiden blijven. Maar als je kritisch naar de mythische Jezus gaat kijken, Hem vergelijkt met andere godsdiensten,mythen, helden en sagen en bovendien de bijbel fileert, blijft er wat betreft betrouwbare geloofskennis niet heel veel over ben ik bang.  Dan ben je afhankelijk van de plaats waar je bent geboren. De ouders bij wie je bent geboren en de kerk waarin je grootgebracht bent. Voor jou is dat dan de meest betrouwbare geloofskennis.

[Desid 324]

8 uur geleden zei Magere Hein:

Het lijkt mij als vanzelfsprekend dat christenen in de gemystificeerde historische persoon geloven die nu bekend staat als Jezus.

Er is geen sprake van het mystificeren van een historische persoon. Dat dit jou vanzelfsprekend lijkt, zegt vooral iets over jouw vooroordelen.

 

8 uur geleden zei Magere Hein:

Paulus en de evangelieschrijvers zitten wat dat betreft al niet op 1 lijn. Waar Paulus zich meer beroept (Nadat hij schuimbekkend ter aarde stort....epilepsie?) op een Joodse groepsleider, vertellen de evangelisten een steeds mooier verhaal, al naar gelang welk evangelie je leest.

Een Joodse groepsleider? Welnee, hij beroept zich op Jezus Christus die aan Gods rechterhand in de hemel zit. Natuurlijk is volgens Paulus Jezus een Judeeër geweest, en ook de leider van een groep allicht,  maar Paulus beroept zich niet op Christus in die hoedanigheid.

We weten verder niets over de omstandigheden waarin Paulus de opgestane Jezus zag. Dat hij schuimbekte, staat al in geen enkele bron. In de enige verhalende bron over deze gebeurtenis, Handelingen der apostelen, die meestal rond 90 gedateerd wordt, staat dat Paulus ter aarde stortte, een licht zag, een stem hoorde, en daarna tijdelijk blind werd. Maar dit is ruim een halve eeuw na dato geschreven, dus het is maar de vraag wat er precies waar van is.

Verder is een verschil in genre natuurlijk geen verschil in inhoud. Paulus schrijft geen biografie van Jezus. Dat hij daarom niet op één lijn zou zitten met de evangelisten is dus een slag in de lucht. Bovendien zou je kunnen zeggen dat Paulus qua opvatting meer gemeen heeft met het jongste evangelie dan met het oudste evangelie. Volgens Paulus is Jezus Christus pre-existent en verbleekt zijn leer ten opzichte van kruis en opstanding. Iets vergelijkbaars is het geval bij het evangelie naar Johannes.

Met andere woorden, wat je schrijft slaat eigenlijk nergens op.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Maar ik denk dat dit de meeste gelovigen niet op zal vallen, omdat ze geleerd zijn de bijbel van links naar rechts (en bovenal niet kritisch) te lezen. Christenen (en niet-christenen) gaan er al vanuit dat JC historisch bestaan moet hebben omdat onze geschiedenisboeken er van doordrongen zijn. Dat er twijfel zou kunnen bestaan komt in niet veel mensen op.  Keiharde bewijzen zijn er niet voor zijn bestaan (wel frauduleuze), dus het voordeel van de twijfel geeft hier de doorslag.

Jij hebt ook de Bijbel nog niet echt kritisch leren lezen, dus ik zou zeggen: kijk naar je eige!

Waarom zijn onze geschiedenisboeken doordrongen van het feit dat JC historisch bestaan heeft? Omdat dit een algemeen aanvaard feit is. Daar is niets mis mee.

Keiharde bewijzen zijn er niet voor zijn bestaan? Nee, maar dat geldt voor 99,99% van de mensen uit de Oudheid. Dus je legt hier een onrealistisch criterium aan. Naar de maatstaven die historici aanleggen voor het bestaan van iemand, slaagt Jezus met vlag en vijfdubbele wimpel.

Met andere woorden, je meet met twee maten want je bent bij Jezus opeens heel kritisch, terwijl je andere dingen wel voetstoots aanvaardt (bijvoorbeeld dat Paulus schuimbekkend ter aarde viel - dat haal je zelfs niet uit de oude bronnen).

8 uur geleden zei Magere Hein:

Maar als je kritisch naar de mythische Jezus gaat kijken

Ik denk dat Jezus, zoals hij in de verhalen van de eerste christenen tot ons komt, nog steeds mensen geestelijk kan raken, zelfs mensen die er niet mee zijn opgegroeid. Ook als dat veelzijdige beeld van Jezus kritisch gefileerd en grondig in historische context gezet is. Dat laatste is misschien wel een van de grootste geestelijke prestaties van de christelijke theologie, zoals Albert Schweitzer schreef.

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei Desid:

Er is geen sprake van het mystificeren van een historische persoon. Dat dit jou vanzelfsprekend lijkt, zegt vooral iets over jouw vooroordelen.

 

W

Citaat

e weten verder niets over de omstandigheden waarin Paulus de opgestane Jezus zag. Dat hij schuimbekte, staat al in geen enkele bron. In de enige verhalende bron over deze gebeurtenis, Handelingen der apostelen, die meestal rond 90 gedateerd wordt, staat dat Paulus ter aarde stortte, een licht zag, een stem hoorde, en daarna tijdelijk blind werd. Maar dit is ruim een halve eeuw na dato geschreven, dus het is maar de vraag wat er precies waar van is.

Dit betekent dat jij belang hecht aan betrouwbare bronnen en die bronnen mogen niet te laat in de geschiedenis liggen? Weet jij hoe (op welke wijze en wanneer!) de bijbel ontstaan is? En hoe lang dit duurde? En weet je ook dat er zo goed als geen buiten-bijbelse bronnen zijn? Ik denk dat jij het zelf ook niet zo nauw met de betrouwbaarheid van bronnen neemt,. De eerste seculiere vermelding van Jezus is 60 jaar na zijn veronderstelde dood (Josephus), te laat om te gelden als wat historici ’primaire bronnen’ noemen Plinius is al 80 jaar na Jezus, Tacitus is al 90 jaar na Jezus. Ze laten enkel zien dat er christenen rondliepen via wie deze personen over een Jezus te horen kregen.

Citaat

Verder is een verschil in genre natuurlijk geen verschil in inhoud. Paulus schrijft geen biografie van Jezus. Dat hij daarom niet op één lijn zou zitten met de evangelisten is dus een slag in de lucht. Bovendien zou je kunnen zeggen dat Paulus qua opvatting meer gemeen heeft met het jongste evangelie dan met het oudste evangelie. Volgens Paulus is Jezus Christus pre-existent en verbleekt zijn leer ten opzichte van kruis en opstanding. Iets vergelijkbaars is het geval bij het evangelie naar Johannes.

Waar Paulus spreek over een geestelijke opstanding spreken de evangeliën over lichamelijke opstanding. Als je de evangeliën vervolgens goed leest, zie je dat er onnoemlijk veel fouten in staan. In ieder geval zijn de schrijvers het klaarblijkelijk niet met elkaar eens. Op verschillende vlakken. Komt daarbij dat dit zo goed als de enige bronnen zijn.  De verschijningen waar Paulus het over waren dus visioenen. Ook is Paulus duidelijk in strijd met vele zaken die de evangeliën vermelden aangaande b.v. (slechts 1 voorbeeld) de opstanding. Die verschijningsverhalen in Matteüs, Lucas en Johannes zouden dan door deze evangelisten gecreëerd of via de legendevorming van die latere tijd ontstaan zijn. (Toch maar een 2e v.b.): Marcus kent ook geen maagdelijke geboorte, maar heeft een adoptie zienswijze zoals je weet. De mogelijkheid doemt op dat ook de maagdelijke geboorteverhalen dan door Matteüs en Lucas of latere legendevorming ontstaan zijn.

Citaat

Met andere woorden, je meet met twee maten want je bent bij Jezus opeens heel kritisch, terwijl je andere dingen wel voetstoots aanvaardt (bijvoorbeeld dat Paulus schuimbekkend ter aarde viel - dat haal je zelfs niet uit de oude bronnen).

Bij Jezus ben ik kritisch omdat de historische Jezus 1 op 1 gekoppeld wordt aan de mythische Jezus en mensen hier hun leven voor geven en soms opofferen. En dus wordt er door gelovigen in deze mythische Jezus geloofd als zijnde de waarheid, waar ik me ook naar zou moeten conformeren om gered te kunnen worden. Dat kun je van Alexander de Grote niet zeggen. En dan denk ik: "Lekker belangrijk of Alex echt bestaan heeft"

Citaat

Ik denk dat Jezus, zoals hij in de verhalen van de eerste christenen tot ons komt, nog steeds mensen geestelijk kan raken, zelfs mensen die er niet mee zijn opgegroeid. Ook als dat veelzijdige beeld van Jezus kritisch gefileerd en grondig in historische context gezet is. Dat laatste is misschien wel een van de grootste geestelijke prestaties van de christelijke theologie, zoals Albert Schweitzer schreef.

Zeker. Geldt blijkbaar ook voor Mohammed, Boeddha en alle andere goden en helden van weleer. En dat mag in het christendom zeker een prestatie worden genoemd. Maar ik hoop alleen dat de tijd van heldenverering snel achter ons komt te liggen.
Kijk, dat gelovigen hun inspiratie uit Jezus (of Allah/Boeddha) halen is fijn, maar zodra ze zich met wetenschap gaan bemoeien (abortus, stamcellen) wordt het al vervelend en als gelovigen homo's niet accepteren of in flatgebouwen gaan vliegen word ik uitermate verdrietig.

 

[Vrijheid 35]

Geloofskennis is altijd betrouwbaar voor hen  die niet meer geloven maar zeker weten en schouwen in de Eeuwigheid.

[Magere Hein 15]

9 uur geleden zei Vrijheid:

Geloofskennis is altijd betrouwbaar voor hen  die niet meer geloven maar zeker weten en schouwen in de Eeuwigheid.

Klopt. Iedereen heeft een persoonlijke waarheid. Mensen die menen door ufo´s ontvoerd te zijn, ZIJN door ufo´s ontvoerd. Maar of dit betrouwbare kennis is...

Mijn buurman is astraal handoplegger en WEET dat hij via de 7e dimensie de quantumwereld gebruikt om mensen te genezen. Maar of dit betrouwbare (geloofs)kennis is?

Want hier draait dit topic uiteraard om. Wat is wel/niet betrouwbaar en hoe kunnen we uitzoeken welke gelovige er gelijk heeft?

[sjako 699]

Op 1-10-2016 om 16:13 zei Magere Hein:

Keiharde bewijzen zijn er niet voor zijn bestaan (wel frauduleuze), dus het voordeel van de twijfel geeft hier de doorslag.

Op het ogenblik bieden Jehovah's Getuigen de Ontwaakt! aan die oa over dit onderwerp gaat. Intelligente mensen zoals Albert Einstein twijfelen hier geen moment over. Verder zijn er diverse buitenchristelijke geschriften die getuigen over het bestaan van Jezus, zoals Tacitus die zegt: 'De benaming (Christen) is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de peocurator Pontiac Pirates met de doodstraf was gestraft.'

Of Suetonius, Plinius de jongere, Flavius Josephus en niet te vergeten de talmoed. In één gedeelte staat dat op 'het Pascha Jesjoea werd gehangen' Sanhedrin 43a

Ook in Babylonische talmoed, Berachot 17b staat ' Mogen wij geen zoon of pupil voortbrengen die de traditionele leer zo veracht als Jezus de Nazarener'.

[Vrijheid 35]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Klopt. Iedereen heeft een persoonlijke waarheid. Mensen die menen door ufo´s ontvoerd te zijn, ZIJN door ufo´s ontvoerd. Maar of dit betrouwbare kennis is...

Mijn buurman is astraal handoplegger en WEET dat hij via de 7e dimensie de quantumwereld gebruikt om mensen te genezen. Maar of dit betrouwbare (geloofs)kennis is?

Want hier draait dit topic uiteraard om. Wat is wel/niet betrouwbaar en hoe kunnen we uitzoeken welke gelovige er gelijk heeft?

Er is maar een betrouwbaarheid buiten Jezus Christus en de Heilige Kerk geen zaligheid.En meer is er niet dan leugen en dwaling.

[Magere Hein 15]

20 minuten geleden zei sjako:

Citaat

Op het ogenblik bieden Jehovah's Getuigen de Ontwaakt! aan die oa over dit onderwerp gaat. Intelligente mensen zoals Albert Einstein twijfelen hier geen moment over.

Einstein had het in zijn leven over een deistische god en dat intelligente mensen in een god kunnen geloven zegt alleen maar dan mensen er verschillende tegenstrijdige ideeën op kunnen nahouden. Een goed wetenschapper houdt God buiten het laboratorium.

Citaat

 

Verder zijn er diverse buitenchristelijke geschriften die getuigen over het bestaan van Jezus, zoals Tacitus die zegt: 'De benaming (Christen) is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de peocurator Pontiac Pirates met de doodstraf was gestraft.'

Of Suetonius, Plinius de jongere, Flavius Josephus en niet te vergeten de talmoed. In één gedeelte staat dat op 'het Pascha Jesjoea werd gehangen' Sanhedrin 43a

Ook in Babylonische talmoed, Berachot 17b staat ' Mogen wij geen zoon of pupil voortbrengen die de traditionele leer zo veracht als Jezus de Nazarener'.

 

De 1e seculiere vermeldingen van Jezus is 60 jaar na de dood van Jezus (Josephus), niet bepaald primaire bronnen volgens historici. Plinius is al 80 jaar na Jezus, Tacitusl 90 jaar na Jezus. Wat jouw bronnen laten zien is dat er christenen rondliepen via wie deze personen over een Jezus te horen kregen.

 

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei Vrijheid:

Er is maar een betrouwbaarheid buiten Jezus Christus en de Heilige Kerk geen zaligheid.En meer is er niet dan leugen en dwaling.

Vrijheid, ik weet dat dit een christelijk forum is, maar ik zou je toch vriendelijk willen verzoeken je zekere monologen iets meer toe te lichten. Dit is hetzelfde als ongenuanceerd bijbelpassages neerplempen.