Schepping vs. evolutie

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Vertel maar. Zo kunnen anderen vertellen over klokken. Of dichte winkels. Enzovoort.

Ik heb wel eens om een uur of zes 's ochtends in Luxor tegen het plafond geplakt gezeten vanwege het bandje dat in de minaret vlak voor het hotel gestart werd. Dat was nog wat mij het meeste stoorde. Dat het een bandje was. Ik kan het niet nalaten te denken dat de plaatselijke imam ver weg in de woestijn nog op één oor ligt, niet gehinderd door zijn eigen bandje.

[student 45]

4 uur geleden zei Mullog:

Ik wil best wel een discussie aangaan met iemand die het standpunt heeft dat een zondvloed 2.500 v.C. plaatsvond maar ik kan niet overweg met een discussie waar feiten gaande discussie worden aangepast.

Welke feiten worden er gaande de discussie aangepast? Ik ben me er niet van bewust dat ik dat heb gedaan.

4 uur geleden zei Mullog:

Het risico dat er een term wordt gebruikt (in dit geval Paleozoïcum) waarbij wij een verschillend beeld hebben en daar pas na 5 post achter komen acht ik in jou geval te groot.

Als jij je een bepaalde tijdsspanne voorstelt bij het Paleozoïcum, dan zitten we inderdaad verschillend. Ik denk meer aan bepaalde gesteenten die samen geclassificeerd zijn tot het Paleozoïcum. Wie van ons twee gelijk heeft, daar kunnen we over praten.

4 uur geleden zei Mullog:

Nog bedankt voor de baramin links, ik heb daar weleens naar gezocht maar nooit goede gevonden. Grappig is dat daar nog over vleermuizen als indicatie voor evolutie wordt gesproken terwijl er inmiddels ook wetenschappelijke verklaringen zijn voor het plotseling verschijnen van van deze diertjes.

Ik snap niet helemaal de relevante van wat je nu zegt. Inderdaad, de vleermuizen worden in verschillende van de genoemde links genoemd, maar niet als een probleem voor evolutie of zo.

4 uur geleden zei Mullog:

Het lot van de creationist, steeds maar weer achterhaald worden door wetenschap die wel voortschrijdt

Jammer dat je nu de Magere-Hein-trant in aan het duiken bent. Deze ongefundeerde claim duidt meestal op weinig kennis van het creationisme.

[Peter79 286]

@student Zuiver discussieren is inderdaad om bij het Paleozoïcum te denken aan geologische strata. De tijdsduur en het tijdsverloop waarin deze strata zijn opgebouwd, is een stap verder en vergt nogal wat aannames over radioactief verval, gidsfossielen, etc.

Waarom zou overigens het einde van het krijt niet de postzondvloedovergang markeren?

[student 45]

Beste Peter,

De K/T-grens wordt tegenwoordig door veel Engelstalige creationisten als zondvloedgrens gezien. Echter, de K/T-grens bezit niet of veel minder de kenmerken die ik voor de P/TR-grens noemde. Bovendien bevinden zich in het Mesozoïcum vreselijk veel dinosporen en -nesten, soms op meerdere niveaus onder elkaar, bovenop metersdikke lagen Paleozoïsch sediment. Ook bevinden in het Mesozoïcum een paar gigantische continentale lava's (van de Siberian Traps tot de Deccan Traps in tijd), die niet onder water afgezet kunnen zijn. Wel denk ik dat de sedimenten in het Mesozoïcum door enorm snelle geologische processen en catastrofes zijn afgezet. Sneller nog dan het Tertiair en Kwartair.

[Peter79 286]

Op 27-9-2016 om 16:22 zei student:

Beste Peter,

De K/T-grens wordt tegenwoordig door veel Engelstalige creationisten als zondvloedgrens gezien. Echter, de K/T-grens bezit niet of veel minder de kenmerken die ik voor de P/TR-grens noemde. Bovendien bevinden zich in het Mesozoïcum vreselijk veel dinosporen en -nesten, soms op meerdere niveaus onder elkaar, bovenop metersdikke lagen Paleozoïsch sediment. Ook bevinden in het Mesozoïcum een paar gigantische continentale lava's (van de Siberian Traps tot de Deccan Traps in tijd), die niet onder water afgezet kunnen zijn. Wel denk ik dat de sedimenten in het Mesozoïcum door enorm snelle geologische processen en catastrofes zijn afgezet. Sneller nog dan het Tertiair en Kwartair.

Hoi student,

Ik kwam deze link tegen en die ondersteunt denk ik jouw verhaal. Ik denk dat ik me bij de k/t-grens nog teveel heb laten beïnvloeden doordat het de belangrijkste extinctie zou zijn, waarna de huidige flora en fauna in de lagen zichtbaar wordt.

http://alpengeologie.nl/een-nieuwe-kijk-op-de-

 

[Magere Hein 15]

@Peter79

http://www.kennislink.nl/publicaties/de-krijt-tertiair-massa-extinctie

Hier wordt niet over een zondvloed of goddelijk ingrijpen  gesproken. En als geleerden het ergens nog niet over eens zijn, zeggen ze:  "We weten het (nog) niet exact en blijven onderzoek doen om de hypothesen te staven dan wel te ontkrachten.
http://www2.jpl.nasa.gov/sl9/back3.html
http://www.astrobio.net/topic/origins/origin-and-evolution-of-life/a-one-two-punch-caused-the-k-t-mass-extinction/

Als DIT gebeurd is, dan moeten we dat vinden...Voorspellingen die uit zijn gekomen. Want zo werkt wetenschap. Geen extra overbodige hypothesen invoeren want dat maakt de zaak alleen maar onodig complex en bovendien onoplosbaar.

 

[student 45]

@Peter,

De website alpengeologie.nl is van een goede kennis van mij en van hem heb ik grotendeels mijn verhaal. Het probleem met veel Engelstalige creationisten is dat ze nogal anti-evolutiemodel zijn. Het lijkt erop dat ze het scheppingsmodel zoveel mogelijk van het evolutiemodel willen distantiëren. Daar hoort niet alleen bij dat bijna alle aardlagen door de zondvloed 'moeten' afgezet zijn, maar ook dat er maar heel weinig evolutie kan plaatsvinden, dat overgangsvormen niet bestaan en dat de Bijbel een strikte chronologie geeft. Daarover verschillen zij met mij van mening.

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Hier wordt niet over een zondvloed of goddelijk ingrijpen  gesproken. En als geleerden het ergens nog niet over eens zijn, zeggen ze:  "We weten het (nog) niet exact en blijven onderzoek doen om de hypothesen te staven dan wel te ontkrachten.

Natuurlijk wordt daar niet over de zondvloed gesproken. Dat zit Peter net te vertellen. Is Hein een soort van zoekmachine die automatisch relevante zoekresultaten geeft, zoals je ookbij Google Docs hebt?

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Als DIT gebeurd is, dan moeten we dat vinden...Voorspellingen die uit zijn gekomen. Want zo werkt wetenschap.

Precies, zo werkt wetenschap. Dus voorspelden creationisten dat Junk DNA en zogenaamd nutteloos genetisch materiaal wel degelijk een functie zou hebben. Evolutionisten voorspelden van niet en de creationisten kregen gelijk. Hetzelfde geldt voor zogenaamde rudimentaire organen. Creationisten deden voorspellingen over magnetische velden en kregen gelijk. Darwin deed voorspellingen en kreeg ongelijk. Zo werkt wetenschap.

[Peter79 286]

16 uur geleden zei Magere Hein:

@Peter79

http://www.kennislink.nl/publicaties/de-krijt-tertiair-massa-extinctieHier wordt niet over een zondvloed of goddelijk ingrijpen  gesproken. En als geleerden het ergens nog niet over eens zijn, zeggen ze:  "We weten het (nog) niet exact en blijven onderzoek doen om de hypothesen te staven dan wel te ontkrachten.
 

 

Ik hou er wel van als mensen out of de box denken en niet het standaardverhaal repeteren.

In de link die ik gaf is geen sprake van zondvloed of goddelijk ingrijpen. Het begon me alleen te dagen dat de krijtlaag qua samenstelling toch echt voornamelijk uit de zee komt en dat landdieren daarin getalsmatig niet zo belangrijk zijn. Terwijl wie ET volgt, de indruk krijgt dat het krijt o.a. gekenmerkt wordt door de dino's. Ik dacht dus dat behalve krijtlagen er ook andere lagen waren (met o.a. landdieren als dino's) die op basis van datering tot dezelfde periode werden gerekend. Dat komt omdat ET toch altijd als een gladgestreken verhaaltje wordt verteld en je als geïnteresseerde maar weinig bronnenmateriaal te zien krijgt.

16 uur geleden zei Magere Hein:

 

http://www2.jpl.nasa.gov/sl9/back3.html
http://www.astrobio.net/topic/origins/origin-and-evolution-of-life/a-one-two-punch-caused-the-k-t-mass-extinction/

Als DIT gebeurd is, dan moeten we dat vinden...Voorspellingen die uit zijn gekomen. Want zo werkt wetenschap. Geen extra overbodige hypothesen invoeren want dat maakt de zaak alleen maar onodig complex en bovendien onoplosbaar.

Zoals je kan lezen, zorgen deze events voor vloedgolven. Dat de mensheid herinneringen heeft aan dergelijke grote vloedgolven zou niet moeten verbazen. Denk ook aan de tsunami's met name in Azië.

Het mooie is dat wetenschap controleerbaar is. Wie dat wil, kan de weg terug volgen hoe een bepaald bewijs tot stand is gekomen. Het mooie is ook dat er verschillende wegen zijn om het bewijs te controleren. De betrouwbaarheid van een radiometrische meting van de alpengesteenten kan toenemen, als blijkt dat deze ouderdom ook langs andere wegen (bijv gebergtevorming/platentektoniek) kloppend is. De betrouwbaarheid van een radiometrische meting neemt af als deze wordt tegengesproken door ander bewijsmateriaal.
 

[Magere Hein 15]

@Peter79

Natuurlijk mag je out of the box denken. Ook ik ben daar voorstander van! Maar houd je dan wel aan de spelregels en introduceer geen extra (oncontroleerbare) hypothesen (goden/het bovennatuurlijke). Als iemand beweert dat DE zondvloed (met ark en al) heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven, dan is dat een waarheids (werkelijkheids)claim die wetenschappelijk onderbouwd dient te worden. Geloof alleen is niet genoeg. Je mag dus alle vondsten/fenomenen/verschijnselen out of the box (met een god) proberen te verklaren maar eerlijk is eerlijk, je verklaart niets.

[student 45]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Maar houd je dan wel aan de spelregels en introduceer geen extra (oncontroleerbare) hypothesen (goden/het bovennatuurlijke).

Waarom niet? Zwarte gaten, donkere materie en energie, snaren die zich in meerdere dimensies begeven, multiversa... Allemaal  oncontroleerbare hypothesen die soms wel nodig zijn.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Als iemand beweert dat DE zondvloed (met ark en al) heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven, dan is dat een waarheids (werkelijkheids)claim die wetenschappelijk onderbouwd dient te worden.

Waarom moet dat wetenschapelijk onderbouwd worden? Sinds wanneer zijn openbaring, filosofie en logica geen geldige onderbouwingen meer? Die drie bieden mij het inzicht te geloven dat het zondvloedverhaal in Genesis de waarheid is. Wetenschappelijk kan dat onderbouwd worden, maar maakt de claim alleen sterker. Ik heb wetenschap niet nodig om die claim te bewijzen.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Je mag dus alle vondsten/fenomenen/verschijnselen out of the box (met een god) proberen te verklaren maar eerlijk is eerlijk, je verklaart niets.

Hein, je kunt niet a priori uitsluiten dat een god iets in de wereld heeft gedaan. Wanneer dat wel zo is, dan kan dat wel eens de juiste verklaring voor iets zijn. En in dat geval verklaar je wel degelijk iets.

[Peter79 286]

14 uur geleden zei Magere Hein:

@Peter79

Natuurlijk mag je out of the box denken. Ook ik ben daar voorstander van! Maar houd je dan wel aan de spelregels en introduceer geen extra (oncontroleerbare) hypothesen (goden/het bovennatuurlijke). Als iemand beweert dat DE zondvloed (met ark en al) heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven, dan is dat een waarheids (werkelijkheids)claim die wetenschappelijk onderbouwd dient te worden. Geloof alleen is niet genoeg. Je mag dus alle vondsten/fenomenen/verschijnselen out of the box (met een god) proberen te verklaren maar eerlijk is eerlijk, je verklaart niets.

Soms moet je een beetje door de dingen heen kijken. Student had het wel over bovennatuurlijke oorzaken, maar heeft het daar in dit topic eigenlijk nog niet over gehad. In de wetenschap heb je het dan gewoon over onbekende oorzaken, lijkt me.

Mijn eigen positie in deze discussie is niet dat DE zondvloed (met ark en al) heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven. Dat komt omdat bijbelinterpretatie afhankelijk is van wetenschap. Hoe je de zondvloed moet interpreteren - als wereldwijde vloed of als regionale overstroming - wordt bepaald door wetenschappelijke kennis. Toch weerhoudt me dat niet om mee te doen. Momenteel is het actualisme/uniformitarisme dominant in de wetenschap - alles wat we zien is te verklaren uit geleidelijke ontwikkelingen. Daar tegenover staat het catastrofisme dat uit de gratie is. Wat Student voorstelt, past denk ik goed binnen het catastrofisme. Zelf denk ik ook dat catastrofisme betere verklaringen biedt. Voor de wetenschap is catastrofisme niet aantrekkelijk, omdat catastrofisme een aaneenschakeling van unieke gebeurtenissen inhoudt. Daar kan je moeilijk aan rekenen. Zoals ook de website alpengeologie laat zien, is er met een catastrofistisch kader een betere verklaring mogelijk van de ligging van diverse gesteenten in de Alpen.

Er zijn diverse zaken die duiden op catastrofisme, bijvoorbeeld:

- polystrate fossielen - bomen die door diverse geologische lagen heen steken - een snelle bedekking;

- alle fossielen die in goede staat zijn bewaard, alvorens er aaseters en ontbinding aan te pas kwamen;

- mammoeten in de permafrost- oost-azië is met een ruk naar de noordpool geschoven. Daar tegenover liggen Noord-Oost-Amerika en Noord-West-Europa - gebieden waar ijstijdsporen zijn. De ijstijden zouden niets anders hoeven zijn dan dat deze gebieden vroeger op de noordpool lagen. Door een gebeurtenis als een kosmische inslag kan de hele korst over de vloeibare mantel zijn gaan schuiven.

[Peter79 286]

13 uur geleden zei student:

Waarom niet? Zwarte gaten, donkere materie en energie, snaren die zich in meerdere dimensies begeven, multiversa... Allemaal  oncontroleerbare hypothesen die soms wel nodig zijn.

Waarom moet dat wetenschapelijk onderbouwd worden? Sinds wanneer zijn openbaring, filosofie en logica geen geldige onderbouwingen meer? Die drie bieden mij het inzicht te geloven dat het zondvloedverhaal in Genesis de waarheid is. Wetenschappelijk kan dat onderbouwd worden, maar maakt de claim alleen sterker. Ik heb wetenschap niet nodig om die claim te bewijzen.

Hein, je kunt niet a priori uitsluiten dat een god iets in de wereld heeft gedaan. Wanneer dat wel zo is, dan kan dat wel eens de juiste verklaring voor iets zijn. En in dat geval verklaar je wel degelijk iets.

Popper en anderen hebben er inderdaad op gewezen dat het niet uitmaakt waar je je hypothesen vandaan haalt.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Peter79:

Citaat

Soms moet je een beetje door de dingen heen kijken. Student had het wel over bovennatuurlijke oorzaken, maar heeft het daar in dit topic eigenlijk nog niet over gehad. In de wetenschap heb je het dan gewoon over onbekende oorzaken, lijkt me.

Klopt. Bovennatuurlijke oorzaken neem ik niet serieus omdat niemand hier iets over kan zeggen en de enige manier om onbegrepen fenomenen te gaan verklaren nog steeds de wetenschappelijke methode is. Ook heilige boeken moeten het steeds weer afleggen tegen deze superieure objectieve methode.

Citaat

Mijn eigen positie in deze discussie is niet dat DE zondvloed (met ark en al) heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven. Dat komt omdat bijbelinterpretatie afhankelijk is van wetenschap.

Dan vraag ik me weer af, wat is de bijbel dan nog (als autoriteit op welk gebied dan ook? Hoeveel belang moeten we er aan hechten als we weten dat het een mensen-boek is? Mensen maken fouten, mensen zijn bijgelovig en mensen zijn niet altijd even betrouwbaar.
 

Citaat

Hoe je de zondvloed moet interpreteren - als wereldwijde vloed of als regionale overstroming - wordt bepaald door wetenschappelijke kennis. Toch weerhoudt me dat niet om mee te doen. Momenteel is het actualisme/uniformitarisme dominant in de wetenschap - alles wat we zien is te verklaren uit geleidelijke ontwikkelingen. Daar tegenover staat het catastrofisme dat uit de gratie is. Wat Student voorstelt, past denk ik goed binnen het catastrofisme. Zelf denk ik ook dat catastrofisme betere verklaringen biedt. Voor de wetenschap is catastrofisme niet aantrekkelijk, omdat catastrofisme een aaneenschakeling van unieke gebeurtenissen inhoudt. Daar kan je moeilijk aan rekenen. Zoals ook de website alpengeologie laat zien, is er met een catastrofistisch kader een betere verklaring mogelijk van de ligging van diverse gesteenten in de Alpen.

Als je een vulkaanuitbarsting of tsunami catastrofisme noemt ga ik met je mee. Maar ik schaar me in dit geval toch liever achter de meerderheid van de wetenschappers/onderzoekers (https://nl.wikipedia.org/wiki/Catastrofisme) En dat wil niet zeggen dat de theorie zoals ze nu geldt mogen anders kan zijn. Dat is ook de verdienste van wetenschap. Als er voldoende geldige argumenten en bewijzen voor catastrofisme worden gevonden dan is catastrofisme op dat moment een feit. Maar zover is het nog niet. Volgens mij is het grootste struikelblok voor ons simpele zielen de factor tijd, waarbij we ons niets meer kunnen voorstellen.
Ook zie ik dat catastrofisme geen stand houdt: Heel veel tegenargumenten: https://ncse.com/cej/1/1/fatal-flaws-flood-geology

Citaat

Er zijn diverse zaken die duiden op catastrofisme, bijvoorbeeld:

Er zijn meer zaken die er niet op duiden. Dus misschien krijg je in de toekomst gelijk.

 

[Peter79 286]

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Dan vraag ik me weer af, wat is de bijbel dan nog (als autoriteit op welk gebied dan ook? Hoeveel belang moeten we er aan hechten als we weten dat het een mensen-boek is? Mensen maken fouten, mensen zijn bijgelovig en mensen zijn niet altijd even betrouwbaar.

De Bijbel is in elk geval niet een natuurwetenschappelijk boek en ook niet een boek om slaafs te volgen. Zie het eerder als een boek die je een spiegel voorhoudt: Heb jij je naaste lief als jezelf? Kan jij een ander vergeven? Is jouw geluk afhankelijk van geld? etc. En dan lees je de diverse verhalen in de Bijbel vast ook anders: mensen die met goede bedoelingen wel of niet geslaagd zijn in hun leven.

 

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Als je een vulkaanuitbarsting of tsunami catastrofisme noemt ga ik met je mee. Maar ik schaar me in dit geval toch liever achter de meerderheid van de wetenschappers/onderzoekers (https://nl.wikipedia.org/wiki/Catastrofisme) En dat wil niet zeggen dat de theorie zoals ze nu geldt mogen anders kan zijn. Dat is ook de verdienste van wetenschap. Als er voldoende geldige argumenten en bewijzen voor catastrofisme worden gevonden dan is catastrofisme op dat moment een feit. Maar zover is het nog niet. Volgens mij is het grootste struikelblok voor ons simpele zielen de factor tijd, waarbij we ons niets meer kunnen voorstellen.

Je hebt gelijk wat betreft de factor tijd. Of je nu God invult, of een eeuwig durende tijd, het wordt er niet begrijpelijker op. Waardoor zaken wel begrijpelijker worden, is om mechanismen uit te werken en van elk onderdeel na te gaan of ze realistisch zijn. De wetenschap houdt zich nu aan een actualistisch paradigma, maar je zult zien dat eenmalige catastrofen steeds belangrijker worden als de kennis toeneemt.

 

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Ook zie ik dat catastrofisme geen stand houdt: Heel veel tegenargumenten: https://ncse.com/cej/1/1/fatal-flaws-flood-geology

Dat is een model dat noch student noch ik voorstel. Als tegenargumenten relevant zijn voor dit topic, zou je die even uit de link moeten halen.

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Er zijn meer zaken die er niet op duiden. Dus misschien krijg je in de toekomst gelijk.

Actualisme is een keuze. Het is dus niet een kweste van meer zaken die er niet op duiden. Wil het actualisme omvallen, dan is het wel belangrijk dat de onjuistheid van actualistische verklaringen steeds meer wordt aangetoond en catastrofistische verklaringen beter worden uiteengezet. Want mensen verruilen hun bestaande paradigma (Kuhn) alleen als het alternatief in hun ogen veel beter scoort.

[Magere Hein 15]

20 minuten geleden zei Peter79:

Citaat

De Bijbel is in elk geval niet een natuurwetenschappelijk boek en ook niet een boek om slaafs te volgen. Zie het eerder als een boek die je een spiegel voorhoudt: Heb jij je naaste lief als jezelf? Kan jij een ander vergeven? Is jouw geluk afhankelijk van geld? etc. En dan lees je de diverse verhalen in de Bijbel vast ook anders: mensen die met goede bedoelingen wel of niet geslaagd zijn in hun leven.

Het is geen natuurwetenschappelijk boek, het is geen (correct) geschiedenisboek, het is geen zuiver ethisch boek, het is niet eens 1 onveranderlijk compleet boek en het is geen boek waar alle gelovigen het eens zijn over de inhoud(interpretatie). Waarom dit boek dan überhaupt nog aanhalen als zijnde een autoriteit op welk gebied dan ook?

Citaat

Je hebt gelijk wat betreft de factor tijd. Of je nu God invult, of een eeuwig durende tijd, het wordt er niet begrijpelijker op. Waardoor zaken wel begrijpelijker worden, is om mechanismen uit te werken en van elk onderdeel na te gaan of ze realistisch zijn. De wetenschap houdt zich nu aan een actualistisch paradigma, maar je zult zien dat eenmalige catastrofen steeds belangrijker worden als de kennis toeneemt.

Ik vul God noch een eeuwigdurende tijd in. Ik denk niet dat tijd eeuwig is/was/zal zijn. Ik weet het niet. Als tijd en ruimte inderdaad 1 zijn dan denk ik dat de ruimtetijd ooit is ontstaan en dat je niet kunt spreken van voor het ontstaan van ruimte-tijd. Maar ik weet het gewoon niet. Ik sta open voor alle suggesties. Waar je met je catastrofen heen wilt is me nog niet helemaal duidelijk. Is een tsunami een catastrofe? Ik vind van wel. Is het een wereldwijde catastrofe? Ik denk het niet. Is een ijstijd een wereldwijde catastrofe? Voor ons mensen misschien, hoewel de mens creatief is en een volgende ijstijd wellicht weet te overleven. Ook hier moet ik je het antwoord op schuldig blijven.

Citaat

Dat is een model dat noch student noch ik voorstel. Als tegenargumenten relevant zijn voor dit topic, zou je die even uit de link moeten halen.

Ik wil dan eerst weten wat jij bedoelt met een wereldwijde(?) catastrofe. Want eerlijk is eerlijk: Topic is: "schepping versus evolutie" en als jij de scheppingsgedachte (en dus inherent hieraan, de verwoestings-gedachte) promoot denk ik dat jij in een wereldwijde(!!) vloed gelooft. Dat dus alles en iedereen (exclusief de arkbewoners) verwoest was.

Citaat

... Want mensen verruilen hun bestaande paradigma (Kuhn) alleen als het alternatief in hun ogen veel beter scoort.

Wat bedoel je met scoren? Ik denk dat de wetenschap inmiddels voldoende heeft aangetoond dat bacteriën en virussen ziekten kunnen veroorzaken, dat de aarde een bol is die om de zon draait in (ongeveer) 365 dagen en dat we water als H2O kunnen noteren en dat evolutie een feit is. Voor catastrofe -theorieën is niet voldoende wetenschappelijk bewijs. Misschien dat het nog komt en misschien blijkt ooit de aarde hol (of plat) te zijn, zoals er nog steeds mensen zijn die daar in geloven en menen er argumenten voor te hebben.

 

[violist 198]

1 uur geleden zei Peter79:

De Bijbel is in elk geval niet een natuurwetenschappelijk boek en ook niet een boek om slaafs te volgen. Zie het eerder als een boek die je een spiegel voorhoudt: Heb jij je naaste lief als jezelf? Kan jij een ander vergeven? Is jouw geluk afhankelijk van geld? etc. En dan lees je de diverse verhalen in de Bijbel vast ook anders: mensen die met goede bedoelingen wel of niet geslaagd zijn in hun leven.

Als je het zo stelt is de bijbel een goed boek zolang je de God die erin voorkomt maar niet net als de hoofdrolspelers ook gaat aanbidden.

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Het is geen natuurwetenschappelijk boek, het is geen (correct) geschiedenisboek, het is geen zuiver ethisch boek, het is niet eens 1 onveranderlijk compleet boek en het is geen boek waar alle gelovigen het eens zijn over de inhoud(interpretatie). Waarom dit boek dan überhaupt nog aanhalen als zijnde een autoriteit op welk gebied dan ook?

De Bijbel ontleent zijn autoriteit dan ook niet aan zijn inhoud, maar aan de plek die gelovigen hem geven. Dat komt omdat zij er diepe wijsheid over hun leven in ontdekt hebben.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Ik vul God noch een eeuwigdurende tijd in. Ik denk niet dat tijd eeuwig is/was/zal zijn. Ik weet het niet. Als tijd en ruimte inderdaad 1 zijn dan denk ik dat de ruimtetijd ooit is ontstaan en dat je niet kunt spreken van voor het ontstaan van ruimte-tijd. Maar ik weet het gewoon niet. Ik sta open voor alle suggesties. Waar je met je catastrofen heen wilt is me nog niet helemaal duidelijk. Is een tsunami een catastrofe? Ik vind van wel. Is het een wereldwijde catastrofe? Ik denk het niet. Is een ijstijd een wereldwijde catastrofe? Voor ons mensen misschien, hoewel de mens creatief is en een volgende ijstijd wellicht weet te overleven. Ook hier moet ik je het antwoord op schuldig blijven.

Eeuwig is iets dat eeuwen duurt. Miljoenen jaren zijn daar een veelvoud van.

Het actualistisch model kan niet zonder catastrofes. Ze worden extincties genoemd en mogelijke catastrofes zijn komeetinslagen en vulkaanuitbarstingen. Maar daartussen zou alles heel geleidelijk zijn - dat geologische lagen centimeter voor centimeter zijn opgebouwd. Dat kan ik niet geloven, omdat er heel veel fossielen zijn die een sudden death hebben meegemaakt. Tsunami's en andere rampen maken duidelijk dat meters dikke lagen in zeer korte tijd kunnen ontstaan.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Ik wil dan eerst weten wat jij bedoelt met een wereldwijde(?) catastrofe. Want eerlijk is eerlijk: Topic is: "schepping versus evolutie" en als jij de scheppingsgedachte (en dus inherent hieraan, de verwoestings-gedachte) promoot denk ik dat jij in een wereldwijde(!!) vloed gelooft. Dat dus alles en iedereen (exclusief de arkbewoners) verwoest was.

Wereldwijd tref je bijvoorbeeld krijtlagen aan. De inhoud van de zee is in korte tijd op het land gekieperd en wat op het land was, is daaronder bedolven.

Wereldwijd tref je ook vloedverhalen aan. Het lijkt mij interessant om te kijken of er connecties zijn tussen het eerste en het tweede.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Wat bedoel je met scoren? Ik denk dat de wetenschap inmiddels voldoende heeft aangetoond dat bacteriën en virussen ziekten kunnen veroorzaken, dat de aarde een bol is die om de zon draait in (ongeveer) 365 dagen en dat we water als H2O kunnen noteren en dat evolutie een feit is. Voor catastrofe -theorieën is niet voldoende wetenschappelijk bewijs. Misschien dat het nog komt en misschien blijkt ooit de aarde hol (of plat) te zijn, zoals er nog steeds mensen zijn die daar in geloven en menen er argumenten voor te hebben.

Je noemt een aantal zaken die óf niet relevant zijn of niet onderdeel van discussie. Ik denk dat veel wetenschappelijke waarheden uiteindelijk ook overeenkomen met wat het gezond verstand al zegt. Een fossiel van een vis die bezig was een andere vis in te slikken, was dat waarschijnlijk ook aan het doen toen hij plotseling stierf. Dat is voor het gezond verstand te beredeneren en zal waarschijnlijk ook de wetenschappelijke verklaring zijn.

Scoren is dat wetenschappers de plussen en minnen wegen en wanneer de score doorslaat naar een nieuw paradigma, daartoe overgaan.

[Magere Hein 15]

20 minuten geleden zei violist:

Als je het zo stelt is de bijbel een goed boek zolang je de God die erin voorkomt maar niet net als de hoofdrolspelers ook gaat aanbidden.

Maar wat is er precies goed aan het boek (de boeken) dan? Ik zou iedereen dan ook willen adviseren de bijbel eens van A tot Z grondig door te lezen. Is het een humanistisch boek? Een betrouwbaar wetenschappelijk boek? Een correct historisch boek? Een boek zonder tegenstrijdigheden? Een authentiek onveranderd boek? Een foutloos of vredig boek? Geeft het zinnige informatie over kernoorlogen, overbevolking, overconsumptie, de rechten van de vrouw of homo's, apartheid, strafrecht, opvoeding kinderen, seks educatie, wetenschap, abortus, evolutie, contraceptie etc etc.
Of moeten we het op ander gebied zoeken? Zijn de profetieën uitgekomen? (Daar zou ik nog wel een topic aan kunnen wijden anders). Zijn de schrijvers (die we voor een groot deel niet kennen)  uitermate betrouwbaar en worden ze bevestigd door alle andere geschriften uit die tijden?

Teruglezend zie ik al een antwoord op de vraag, waarom de bijbel een goed boek is:

Citaat

De Bijbel ontleent zijn autoriteit dan ook niet aan zijn inhoud, maar aan de plek die gelovigen hem geven. Dat komt omdat zij er diepe wijsheid over hun leven in ontdekt hebben.

Over persoonlijke waar-en wijsheden had ik het inderdaad nog niet gehad.

@Peter79Ik begrijp nog niet goed waar je heen wil? Is er en wereldwijde zondvloed geweest die de GEHELE aarde in 1 tijdsperiode (laten we zeggen 40 dagen en nachten)  bedekt heeft met water? Dat er plaatselijke catastrofen plaatsvinden was ik al met je eens. Een komeetinslag zou daarentegen een wereldwijde catastrofe kunnen zijn voor bepaalde vormen van leven.
 

 

[Peter79 286]

25 minuten geleden zei violist:

Als je het zo stelt is de bijbel een goed boek zolang je de God die erin voorkomt maar niet net als de hoofdrolspelers ook gaat aanbidden.

Als de Bijbel een spiegel is, dan heb je mensen die daar goed in hebben gekeken en mensen die, direct na het kijken, al weer vergeten zijn hoe ze eruit zagen.

 

Verder verwijs ik naar dit topic:

 

[Peter79 286]

11 minuten geleden zei Magere Hein:

@Peter79Ik begrijp nog niet goed waar je heen wil? Is er en wereldwijde zondvloed geweest die de GEHELE aarde in 1 tijdsperiode (laten we zeggen 40 dagen en nachten)  bedekt heeft met water? Dat er plaatselijke catastrofen plaatsvinden was ik al met je eens. Een komeetinslag zou daarentegen een wereldwijde catastrofe kunnen zijn voor bepaalde vormen van leven.
 

Ik ben gewend om niet vanuit voorop gezette standpunten te redeneren. Ik kies niet eerst een standpunt en zoek daar mijn argumenten bij. Nee, ik kijk eerst naar de argumenten en bepaal dan mijn standpunt.

Ik weet niet of er een wereldwijde zondvloed is geweest of dat het zondvloedverhaal betrekking heeft op een lokale overstroming. 40 dagen en nachten lijkt mij sowieso eerder symboliek dan exacte verslaggeving.

Het fossiele archief duidt wel op wereldwijde catastrofes.

Ik ben geinteresseerd om nieuwe dingen te leren. Maar of er een wereldwijde zondvloed is geweest, is in een forumdiscussie echt niet te achterhalen.

[Magere Hein 15]

24 minuten geleden zei Peter79:

Het fossiele archief duidt wel op wereldwijde catastrofes.

Bedoel je wereldwijd op 1 zelfde niveau en dan door water? En vind je een catastrofe ook een ijstijd?

[Peter79 286]

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Bedoel je wereldwijd op 1 zelfde niveau en dan door water? En vind je een catastrofe ook een ijstijd?

We hebben het eerder gehad over de K/T-grens. Er zou een komeet zijn ingeslagen bij Yucatan, eventueel in combinatie met andere kometen elders. Zie wikipedia.

Als er tsunami's gevormd worden bij een aardbeving, wat denk je dan dat er gebeurt bij een komeetinslag? Het lijkt me niet meer dan logisch dat het water dan ook in beweging komt. En voor zover ik weet, is er concensus dat deze K/T-grens wereldwijd te vinden is.

Een ijstijd is op zich niet een catastrfe, want het is een langdurig iets met effecten over een langere termijn uitgesmeerd. Maar een plotselinge afkoeling van de aarde door afscherming van zonlicht door een atmosfeer vol deeltjes kan wel leiden tot een ijstijd. Dan moet je een ijstijd, net als een overstroming, zien als een direct gevolg van een catastrofe.

[Magere Hein 15]

Ik verwacht nog steeds dat argument voor een globale watervloed waardoor ALLE leven (behalve diegenen op de ark) werd verwoest. Of is het zondvloedverhaal er 1 van de velen en is dus de bijbel niet helemaal betrouwbaar en de ET een veel beter "alternatief"

Misschien kan ik je verleiden dit filmpje te bekijken en dan te zien waarom er zoveel weerstand tegen de ET is. Eronder zal ik een beknopte inhouds-samenvatting geven

Als 1e de grafiek van de 34 landen. Landen waar ze wel/niet evolutie aannemen is religieus-gebaseerd! Zelfs per staat kan het verschillen.

Conclusie rechters USA: ID is GEEN wetenschap! Ondanks dat zeer vele Amerikanen in God geloven natuurlijk.

Vanaf 7 min. wordt uitgelegd wat een theorie is. Wat ware claim is. Of absolute waarheid. Wat betreft ziekte verwekkende bacteriën of evolutie. Dit is een bewering waar zoveel bewijs voor is, dat het pervers is om dit nog te ontkennen. Maar geen absolute waarheid dus. Bescheiden jongens die wetenschappers.

Vanaf 9 min: Evolutie is “only a theory” wordt hier uitgelegd aan de hand atoomtheorie of micro-organismen/ziekte.

10.30 Wat is evolutie. Een uitleg met 5 onderdelen/vooraannamen van de theorie die later uitgewerkt zullen worden en moeten kloppen.

Interessant gedeelte: 14 min: De bewijzen a.d.v. voorspellingen(!). 17 min: Het paard als uitstekend voorbeeld van de 5 vooraannamen.

18.00 min: De voorspelling dat vogels van dino's afstammen werd in de tijd van Darwin al gedaan en later bevestigd. Compleet met mijn favoriet, de crocoduck.

22.35 min: Overduidelijk bewijsstuk nr. 2 Walvissen!

25.40 min. Retrodicties zoals in dolfijn-embryologie (met achterpootjes!), Functieloos vachthaar bij baby's in de baarmoeder. Walvissen met bekken/achterbenen (verstopt in spieren). Etc. en dus ook de (stille) genen die nog aanwezig zijn. De dooierzak(!) in menselijke embryo's. “uitgeschakelde” vitamine C genen...vele 'dode' reukgenen....Allemaal aanwijzingen. En vanaf 35 minuten een uitstekend argument: Biogeografie. M.n. stukje over (van oorsprong steriele) eilanden is interessant. Vooral de dieren die er missen!

40.50 min: Bad design voorbeelden. Hilarische foutjes van een creator, te begrijpen in het licht van evolutie.

43.50: Voorbeelden van voorspellingen van waarnemen van natuurlijke selectie in later tijd.

Hierna de samenvatting--> 45:30 en mogelijke nog immer niet gevonden falsificaties (47 min)
De rest is meer statistieken en de (religieuze, dus niet wetenschappelijke) weerstand tegen de theorie.

[Peter79 286]

58 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik verwacht nog steeds dat argument voor een globale watervloed waardoor ALLE leven (behalve diegenen op de ark) werd verwoest. Of is het zondvloedverhaal er 1 van de velen en is dus de bijbel niet helemaal betrouwbaar en de ET een veel beter "alternatief"

Ik heb het in het andere topic uitgelegd zoals ik het zie. Bijbel en ET zijn voor mij geen alternatieven die elkaar uitsluiten. Ze zijn doorsnedes van dezelfde appel (de werkelijkheid), maar je kunt een appel op verschillende manieren doorsnijden en dat levert verschillende doorsnedes op. Van mij hoef je in elk geval niet zo'n argument te verwachten, want ik speel Bijbel en ET niet tegen elkaar uit.

58 minuten geleden zei Magere Hein:

Als 1e de grafiek van de 34 landen. Landen waar ze wel/niet evolutie aannemen is religieus-gebaseerd! Zelfs per staat kan het verschillen.

Conclusie rechters USA: ID is GEEN wetenschap! Ondanks dat zeer vele Amerikanen in God geloven natuurlijk.

Zie ook dat andere topic - of iets betrouwbaar is, is een kwestie van acceptatie.

Het is natuurlijk nooit een goede zaak dat de rechter er aan te pas moet komen, want dat is een soort roulette.

 

58 minuten geleden zei Magere Hein:

Vanaf 7 min. wordt uitgelegd wat een theorie is. Wat ware claim is. Of absolute waarheid. Wat betreft ziekte verwekkende bacteriën of evolutie. Dit is een bewering waar zoveel bewijs voor is, dat het pervers is om dit nog te ontkennen. Maar geen absolute waarheid dus. Bescheiden jongens die wetenschappers.

Een beetje stemmingmakerij is de man niet vreemd, maar goed, in NL hebben we bijvoorbeeld meneer Hulspas die het woord stinkend in de mond neemt, dus erg schokkend is het niet.
 

58 minuten geleden zei Magere Hein:

Vanaf 9 min: Evolutie is “only a theory” wordt hier uitgelegd aan de hand atoomtheorie of micro-organismen/ziekte.

10.30 Wat is evolutie. Een uitleg met 5 onderdelen/vooraannamen van de theorie die later uitgewerkt zullen worden en moeten kloppen.

Tot en met punt 3 mee eens.

Dat alle soorten één gemeenschappelijke voorouder hebben (punt 4) - daar gaat het debat over. Overeenkomstigheid is niet hetzelfde als afkomst.

Ook punt 5 (de rol van natuurlijke selectie) is onderwerp van debat. Veiligheidshalve zet de man er "much" voor, zodat hij daarmee toch zijn "sole process" weet te relativeren).

58 minuten geleden zei Magere Hein:

Interessant gedeelte: 14 min: De bewijzen a.d.v. voorspellingen(!). 17 min: Het paard als uitstekend voorbeeld van de 5 vooraannamen.

Voor de eerste voorspelling neemt de man aan dat er eerst geen leven op aarde was. Hij neemt aan dat er eerst niks was en later complexe levensvormen kwamen. Hij veronderstelt dat evolutie een richting heeft (naar complexiteit). Dit is natuurlijk erg moeilijk om te bepalen, want het leven in zee is over het algemeen minder complex en gestructureerd dan op het land. Voor zo'n ontwikkeling zou je dus landdieren met landdieren moeten vergelijken en zeedieren met zeedieren. In zee is niet veel veranderd in al die miljoenen jaren tijd; een coelacanth uit het krijt is precies gelijk aan een coelacanth van vandaag de dag.

Het paard is een mooi voorbeeld van een reconstructie op basis van de aannamen die er eerder gedaan zijn. Wie zegt dat het ene paard uit het andere voortkomt? Dat kan alleen als je aanneemt dat deze paarden verwant zijn en de verwantschap duidt op afstamming. Als je nagaat dat bij elk milieu een aangepast dier hoort (een bosolifant is anders dan een vlakteolifant omdat het milieu verschillend is), dan zeggen al die verschillende paardjes niets. Het blijft een reconstructie op basis van een aanname. Mooi gepuzzel, maar meer ook niet.

58 minuten geleden zei Magere Hein:

Interessant gedeelte: 14 min: De bewijzen a.d.v. voorspellingen(!). 17 min: Het paard als uitstekend voorbeeld van de 5 vooraannamen.

18.00 min: De voorspelling dat vogels van dino's afstammen werd in de tijd van Darwin al gedaan en later bevestigd. Compleet met mijn favoriet, de crocoduck.

22.35 min: Overduidelijk bewijsstuk nr. 2 Walvissen!

25.40 min. Retrodicties zoals in dolfijn-embryologie (met achterpootjes!), Functieloos vachthaar bij baby's in de baarmoeder. Walvissen met bekken/achterbenen (verstopt in spieren). Etc. en dus ook de (stille) genen die nog aanwezig zijn. De dooierzak(!) in menselijke embryo's. “uitgeschakelde” vitamine C genen...vele 'dode' reukgenen....Allemaal aanwijzingen. En vanaf 35 minuten een uitstekend argument: Biogeografie. M.n. stukje over (van oorsprong steriele) eilanden is interessant. Vooral de dieren die er missen!

Ik denk meer van hetzelfde. Ik heb natuurlijk genoeg van dit soort dingen al gehoord of gelezen.

58 minuten geleden zei Magere Hein:

40.50 min: Bad design voorbeelden. Hilarische foutjes van een creator, te begrijpen in het licht van evolutie.

Tijd om denkbeelden over een creator bij te stellen.

58 minuten geleden zei Magere Hein:

43.50: Voorbeelden van voorspellingen van waarnemen van natuurlijke selectie in later tijd.

Hierna de samenvatting--> 45:30 en mogelijke nog immer niet gevonden falsificaties (47 min)
De rest is meer statistieken en de (religieuze, dus niet wetenschappelijke) weerstand tegen de theorie.

Ook deze man maakt de fout om genetica gelijk te stellen aan het grotere evolutieplaatje. De discussie gaat niet over selectie in huisdierrassen. Het feit dat hij dit noemt is voor mij de lakmoesproef dat hij niet integer in deze discussie staat en zijn publiek misleidt.

[student 45]

Ik heb die lezing nog niet bekeken, maar volgens mij gaat het bij die voorspellingen voornamelijk om achterafvoorspellingen. Zo van: we nemen dat waar en dat is precies wat je verwacht waar te nemen vanuit de ET. Dat is niet gewaagd. Gewaagde voorspellingen zijn voorspellingen die je vanuit je model doet terwijl de consensus iets anders leert. Creationisten hebben dat uitvoerig gedaan. Evolutionisten in veel mindere mate. Als de lezing verder enigszins lijkt op het boek van Coyne, kan ik er weinig boeiends van verwachten. Een opvallende post trouwens: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=28&t=16236&p=510307#p510307. Ik heb wel vaker parallellen gezien tussen die en deze discussie.

Verder lijkt het mij handig om het over één onderwerp te blijven hebben. De geologische kolom bijvoorbeeld, nu we daar toch over bezig waren.