Schepping vs. evolutie

[Bonjour 80]

@Student

Wanneer jij een hoogwater periode uit het Trias/Perm gebruikt voor de zondvloed, denk ik dat we eerst eens moeten definiëren wat de minimale definitie van de zondvloed is. Een eis die ik eraan stel is dat er vooraf zonde was, dus mensen. De mensheid komt van ver na het Perm.

[student 45]

Bonjour en Jacobus, helaas! Magere Hein heeft weer eens laten zien dat hij geen kennis van zaken heeft. De linkjes die hij stuurt, zijn zeker het lezen waard. Maar bedenk wel dat die van chess.com zeer slechte creationistische argumenten behandelt, dat TO verouderd is en lang niet, lang niet alle creationistische argumenten behandelt. Zeker de beste niet. En sommige weerleggingen kloppen ook niet. De link over frontloading is vermoedelijk het resultaat van Heins razende zoekmachinewerk. Ten eerste zal hij zien dat het probleem dat de schrijver postuleert heel mooi opgelost wordt door een jonge schepping. Ten tweede doet de schrijver alsof de mening van Behe gelijkstaat aan ID. En in dit geval is dat juist niet zo. Ten derde snapt ook deze schrijver onherleidbare complexiteit niet.

Volgens Jay Wile (en ik ben het met hem eens) is het een prachtige tijd om jongeaardecreationist te zijn. Het mechanisme waarmee de zondvloed verklaard kan worden wordt steeds beter uitgewerkt (hier en hier). Aan het grootste probleem, het hitteprobleem, wordt nu gewerkt: http://biblicalcreationtrust.org/research-projects-heat.html.

3 uur geleden zei Magere Hein:

Postzondvloedgrenzen komt nergens in de literatuur voor. Ga ik er gemakshalve vanuit dat ook dit weer zelf gecreëerde bullshit is.

Ik neem aan dat ik hier het volgende moet lezen: ik heb deze term in Google gestopt en er kwamen geen resultaten van TalkOrigins, of RationalWiki, of een dergelijke website. Aangezien ik altijd argumenteer met links, ben ik nu niet in staat te doen, dus zal het wel bullshit zijn.

Enkele literatuur over dit onderwerp:

http://creation.com/defining-the-flood-post-flood-boundary-in-sedimentary-rocks

http://creation.com/kt-boundary-flood-1

http://creation.com/biostratigraphy-post-flood-boundary

http://www.coresci.org/jcts/index.php/jctsc/article/view/37/58

En nog veel meer natuurlijk.

3 uur geleden zei Magere Hein:

1 Voordeel: je hebt niet met een jonge-aarde creationist te maken, gezien termen als devoon, perm en trias.

Daarom schreef ik dat Magere Hein geen kennis van zaken heeft. Iedere creationistische geoloog gebruikt deze benamingen. Om het met anti-creationist Phil Senter te zeggen:

Citaat

By the 1990s, after much fieldwork and theoretical study, most Flood geologists had conceded that mainstream stratigraphic principles are valid and had accepted the sequence of time periods in the geologic column, although most continue to maintain that those time periods together total little more than 6000 years.

http://www.csun.edu/~vcgeo005/Flood geology.pdf

@Bonjour,

Ik denk dat je op verschillende punten fout zit. Waar ik het over had, was wat we zouden verwachten om te vinden op de grens van de lagen die nog door de zondvloed zijn afgezet en de lagen van daarna. Niet echt over de zondvloed zelf. Het woord 'zond' in zondvloed is niet afkomstig van 'zonde', maar van een Germaans woord voor 'groot'. Verder denk ik dat er wel mensen waren tijdens het Perm, maar dat is weer een totaal andere discussie.

[Bonjour 80]

De naam "zondvloed" wordt gebruikt voor de vloed beschreven in Genesis. Waar het "zond"gedeelte ook vandaan, komt, de naam slaat niet op elke willekeurige hoog water periode. Als jij dat anders wilt, prima, maar maak dat dan even heel duidelijk.

[student 45]

59 minuten geleden zei Bonjour:

De naam "zondvloed" wordt gebruikt voor de vloed beschreven in Genesis. Waar het "zond"gedeelte ook vandaan, komt, de naam slaat niet op elke willekeurige hoog water periode. Als jij dat anders wilt, prima, maar maak dat dan even heel duidelijk.

 

Dat wil ik inderdaad niet. Maar mede door deze post, maar ook eerdere, denk ik dat het nodig is dat ik even uitleg wat het scheppingsmodel precies inhoudt.

Het scheppingsmodel is eigenlijk in vijf punten samen te vatten:

1. Het universum is van bovennatuurlijke oorsprong;
2. Het leven is van bovennatuurlijke oorsprong;
3. Niet al het leven heeft een gemeenschappelijke voorouder, er waren meerdere, onafhankelijke voorouders;
4. Er was een wereldwijde zondvloed die een deel van de geologische kolom heeft afgezet;
5. Minstens het Fanerozoïcum weerspiegelt een periode van slechts enkele duizenden jaren.

Ik denk dat voor jou geldt dat je mis zat met punt 4 en 5. Creationisten geloven dat de mens er al was tijdens het Cambrium, tijdens het Perm, tijdens het Tertiair, enzovoort. Soms zijn daar ook aanwijzingen voor te vinden: https://answersingenesis.org/archaeology/ancient-technology/stone-tools-from-the-early-tertiary-in-europea-contradiction-to-any-evolutionary-theory-about-the-or/. Bijna alle creationisten geloven dat het Paleozoïcum door de zondvloed zijn afgezet. De "goede" Amerikaanse creationisten plaatsen de zondvloed/postzondvloedgrens bij de Krijt-Tertiairgrens. Veel "conservatieve" creationisten plaatsen de grens in het Tertiair of zelfs op de Tertiair-Kwartairgrens, maar dat zijn vaak geen geologen en hun aantal is aan het afnemen.

 

[violist 198]

 

Student begon met: Toen jullie deze titel lazen, dachten jullie misschien: daar gaat hij weer met zijn schepping vs. evolutie. Dus als jullie geen zin in deze discussie hebben, dan gaat het over, maar ik heb er wel zin in.

Waar heb je zin in,  argumenten van anders denkenden te weerleggen of om in je eentje een lezing over het creationisme te houden?

[Mullog 641]

Op 15-9-2016 om 19:44 zei student:

Laat ik een voorbeeld geven: volgens creationisten zijn bepaalde halo's in gesteenten het resultaat van polonium. Volgens evolutionisten van radon. Nu is het niet geheel onmogelijk dat de halo's door radon zijn ontstaan, maar het is logischer dat het door polonium is gebeurd (heb ik mij laten vertellen). Dus zelfs al kan het oudeaardemodel de feiten verklaren, alsnog is het jongeaardemodel beter.

I

 

 

Het polonium halo probleem heeft niets met evolutie te maken heeft (dat zal maar gezegd zijn). Ik begrijp ook niet goed waar de conclusie dat het jonge aarde model de feiten beter verklaard dan het oude aarde model.

Het gaat om halo's die gevonden worden in verschillende gesteenten of mineralen zoals mica. Deze halo's bestaan uit een aantal concentrische kringen die in deze materialen zichtbaar zijn als een soort van vervuiling. Gentry (degene die hier met creationistische visie onderzoek naar heeft gedaan) gaat er vanuit dat deze halo's ontstaan door radioactieve straling vanuit het centrum van de halo. Over het geheel genomen is men het hiermee eens.

Daarna verklaard hij dat deze halo's moeten zijn ontstaan door straling van Polonium. De halfwaarde tijd van Polinium is, voor de langst levende isotoop, 140 dagen. Omdat graniet en mica ontstaan in een miljoenen jaren durend proces en Polonium zo snel vervalt concludeert Gentry dat het gesteente wat de Polonium halo's bevat moet zijn geschapen (om precies te zijn, op de derde scheppingsdag) omdat er anders geen Polonium meer gevonden zou kunnen worden. In een miljoenen jaren durend proces zou immers vanwege de halfwaardetijd al het Polonium al zijn omgezet in Lood.

Hierbij negeert hij dat Polonium een van de verval producten is van uranium, dus dat er constante toestroom is van Polonium. Een ander punt is dat de halo's in ongeschonden toestand zouden zijn, wat zou betekenen dat er dus nooit van buitenaf Polonium toegang zou hebben gekregen. Inmiddels blijkt dat rondom halo's heel veel haarscheurtjes in het materiaal zitten.

Een veel gedetailleerdere uitwerking, afkomstig van Collins, die hier ook veel onderzoek naar heeft gedaan is te vinden in Origin of Polonium Halos

[student 45]

Beste Mullog,

Ik zal eerlijk zeggen dat ik mij niet al te goed verdiept heb in poloniumhalo's. Wel weet ik dat de huidige creationistische visie niet is dat de halo's in het graniet zijn geschapen, maar door hydrothermische stromingen zijn ontstaan. Dit is het model van Andrew Snelling. Maar, zoals ik al zei, dit is niet om als argument in te dienen, maar om te laten zien dat je de andere verklaring niet hoeft te weerleggen, zolang je maar een beter alternatief hebt.

Verder gebruik ik het woord 'evolutionist' voor iemand die in het evolutiemodel gelooft. Dus ook een oude aarde.

[Mullog 641]

34 minuten geleden zei student:

Beste Mullog,

Ik zal eerlijk zeggen dat ik mij niet al te goed verdiept heb in poloniumhalo's. Wel weet ik dat de huidige creationistische visie niet is dat de halo's in het graniet zijn geschapen, maar door hydrothermische stromingen zijn ontstaan. Dit is het model van Andrew Snelling. Maar, zoals ik al zei, dit is niet om als argument in te dienen, maar om te laten zien dat je de andere verklaring niet hoeft te weerleggen, zolang je maar een beter alternatief hebt.

Verder gebruik ik het woord 'evolutionist' voor iemand die in het evolutiemodel gelooft. Dus ook een oude aarde.

Het idee van de wetenschappelijke methode is nu juist om verklaringen te weerleggen om tot de juiste verklaring te komen. We kiezen het beste alternatief is geen optie want dan blijven andere alternatieven bestaan. Er mag geen alternatief overblijven. En volgens mij wordt Andrew Snelling in het artikel waar ik naar link ook weerlegt.

En nogmaals, het gaat in dit geval om geologie niet over evolutie. Je discussieert dus op verschillende terreinen. Daar is verder niks mis mee maar als je jonge aarde wilt verdedigen moet je dus ook verschillende expertises in huis halen en kun je niet alles over een kam scheren.

[student 45]

Beste Mullog,

Alle verklaringen uitsluiten op één na kan niet altijd. Sterker nog, filosofisch gezien al helemaal niet. Dan kun je niet uitsluiten dat poloniumhalo's door marsmannetjes zijn gemaakt of door een nog onbekende stof zijn veroorzaakt. Er wordt met die verklaringen alleen geen rekening gehouden omdat de kans ongelooflijk klein is dat die verklaringen waar zijn. Oftewel: we zoeken naar de beste verklaring.

Dat iemands visie is weerlegd, vind ik altijd maar relatief. Je kunt prachtige retorieken schrijven, zodat het lijkt alsof je iemand weerlegt. (Hein zegt bijvoorbeeld dat ik debattrucjes gebruik als ik hem mijns inziens weerleg.) Ik zeg niet dat Collins dat doet, dat kan ik niet beoordelen. Bovendien komt jouw artikel uit. Snellings hydrothermale model wordt overigens niet genoemd in het artikel als ik het goed zie. Gezien de bronnen denk ik dat het artikel uit 2008/2009 komt. Snelling heeft na die tijd nieuw werk gepubliceerd:

Snelling, A. A. “Radiohalos in multiple, sequentially-intruded phases of the Bathurst Batholith, NSW, Australia: Evidence for rapid granite formation during the Flood.” In Proceedings of the Creation Geology Society 2010 Annual Meeting, edited by T. L. Clarey, 6–7. 2010.

Snelling, Andrew A., and Dallel Gates. "Implications of polonium radiohalos in nested plutons of the Tuolumne Intrusive Suite, Yosemite, California." Answers Research Journal 2.2009 (2009): 53-78.

Binnen het evolutiemodel plaats ik niet alleen de evolutietheorie, maar ook de oerknal, het accretiemodel, abiogenese en deep time. Ik heb in de titel van dit topic voor 'evolutie' gekozen, omdat de discussie toch vaak zo getypeerd wordt, als "schepping of evolutie".

 

[Magere Hein 15]

Ach, laat ik maar wat voor de vuist weg wat 'ge-debunkte' claims behandelen.

Catastrofische plaattektoniek welke zou pleiten voor een jonge aarde en een enorme vloed.

1. Veel geologisch bewijs komt niet overeen met 'catastrophic plate tectonics':

Een keten van diverse eilanden, zoals de 'Hawaiian islands', geven aan dat de oceaanbodem langzaam beweegt over uitbarstende "hot spots." Radiometrische datering en relatieve erosie-hoeveelheden geven beiden aan dat de oudere eilanden VEEL ouder zijn dan de anderen. 
Catastrophic plate tectonics beweert dat de bodem van de oceaan om-en-nabij dezelde leeftijd moet hebben. Maar weer gooit radiometrische datering en de hoeveelheden se3diment roet in het eten van de creationist. De metingen komen uit op net ontstaan tot en met meer dan 10 miljoen jaar oud.

Nog meer argumenten MET ook referenties:http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD750.html
 

2. Catastrophic plate tectonics heeft geen bekend/aannemelijk mechanisme. In het bijzonder: De enorme verlaging van viscositeit van de mantelde snelle magnetisme-omkeringen  en de plotselinge afkoeling van de oceaanbodem kunnen met de gewone fysica niet worden verklaard. Referenties: idem
 

3. Conventionele plaattektoniek geeft een veel beter verklaring voor de feiten. Waar catastrophic plate tectonics uitleg verschuldigd moet blijven heeft de conventionele uitleg succes op zeer veel verschillende details. Waarom is er goud in California, zilver in Nevada, zoutvlakten in Utah, en kolen in Pennsylvania (McPhee 1998).

Catastrophic plate tectonics is wetenschappelijk gezien een enorme stap terugwaarts.

 

Lees ik verder nog ergens: Maar bedenk wel dat die van chess.com zeer slechte creationistische argumenten behandelt, dat TO verouderd is en lang niet, lang niet alle creationistische argumenten behandelt.

Dan denk ik: Ja...DUHHHHH...Alle creationistische argumenten zijn of worden slechte argumenten! Kwestie van tijd totdat ook het volgende NON-argument weer debunked is door de zuivere eerlijke wetenschap die geen dubbele agenda heeft.

En wat betreft Jay Wile. Verontruste ouders omdat ook deze creationist zijn visie door de strotten van de jeugd wil duwen: https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2009/04/27/homeschooling-and-evolution/
...While our family is religious, we are not Creationists and I have serious problems with the Apologia series. I find it dangerous because so many homeschoolers are using it. The author and owner of the company, Jay Wile, is so convincing he is turning many homeschooling families away from the real science of evolutionary biology to the pseudo science of Creationism

Had beloofd niet meer te reageren, maar ID haalt het slechte in me naar boven. Ook omdat we met dit soort mensen te maken hebben: http://www.skepticfriends.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13884 Jay Wile dus. En die wordt dan als serieuze bron aanbevolen.
(O.a.: Wile holds a PhD in Nuclear Chemistry, but does no scientific research. Instead, he "writes home school curriculum and Christian apologetics material." He's a Global Warming denier (PDF file). Wile appears to be the owner of Apologia Online Ministries, Inc. Wile is also Andy Schlafly's go-to psuedoscientist for Conservapedia)

En zo kan ik (of Bonjour of wie dan ook) 10.000 argumenten plaatsen. Het heeft geen zin! Op deze manier is dit een totaal zinloze discussie. Geen ID argument dat niet wetenschappelijk ge-debunked is. En dus blijft er geen 1 argument over. En er zijn nu eenmaal mensen hier gevoelig voor het aantal argumenten.

[Zolderworm 27]

Op 15-9-2016 om 17:02 zei student:

Hallo mensen,

Ik ben een paar maanden weggebleven op dit forum, maar ben door de uitnodiging er weer naartoe getrokken. Ik heb me zelf in de drie jaar dat ik er nu op zit, nog nooit voorgesteld.

Mijn naam is student, ik ben op dit moment 16 jaar oud en zit in vwo 5. Vanaf mijn elfde ben ik geïnteresseerd in die onderwerpen die vallen onder het thema 'geloof en wetenschap'. Maar vooral de schepping/evolutiediscussie interesseert mij mateloos. Toen jullie deze titel lazen, dachten jullie misschien: daar gaat hij weer met zijn schepping vs. evolutie. Dus als jullie geen zin in deze discussie hebben, dan gaat het over, maar ik heb er wel zin in.

Ik zal gelijk toegeven dat ik nogal eens verander in mijn standpunt in de discussie. Dat kan verwarrend zijn. Ik zal in deze discussie proberen zoveel mogelijk het scheppingsmodel te verdedigen. Het scheppingsmodel is het model dat stelt dat zowel het universum als het leven een bovennatuurlijke oorsprong hebben en dat een gedeelte van de geologische kolom door een wereldomvattende vloed is ontstaan. Ik weet en accepteer dat er binnen dat model heel veel problemen zijn. Ik weet ook dat er heel sterke argumenten voor het evolutiemodel zijn. (Tussen haakjes: met het evolutiemodel bedoel ik 'het grote plaatje' dat aan universiteiten e.d. geleerd wordt: oerknal, accretie, abiogenese en evolutie zonder enige directe goddelijke interventie.) Ik geloof op basis van de Bijbel dat het scheppingsmodel waar is en wetenschappelijk gezien zie ik dit model ook ontwikkelen, en dat is voor mij genoeg om erin te geloven. Ik sluit me volledig aan bij Todd Wood, als hij zegt:

http://toddcwood.blogspot.nl/2009/09/truth-about-evolution.html

Ziezo. Dus dat is mijn standpunt. Ik ben dus van plan het scheppingsmodel te verdedigen, maar kijk niet raar op als ik geen antwoord voor je heb. Maar vraag vooral raak!

Groetjes,

Student

Natuurlijk hebben alle oude volkeren een scheppingsverhaal waarin een of andere God of goden een rol spelen. Men wist immers nog niets van de evolutie. Zo ook de Isrealieten. Is dat wat de Isrealieten duizenden jaren geleden schreven dan ook waar? Je kunt natuurlijk van te voren stellen dat de Bijbel door God zelf is geschreven en dat het daarom waar is. Maar dit lijkt me een erg kinderlijke gedachte. Het scheppingsverhaal geeft geen enkele verklaring hoe de soorten zijn ontstaan. Het is dus in het geheel geen theorie, en volkomen ongelijkwaardig aan de evolutieleer, die wel een theorie is. Daarom is deze discussie tamelijk zinloos zolang het over schepping versus evolutieleer gaat. Weliswaar kun je proberen gaten te schieten in de evolutietheorie. Maar als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan betekent dat nog niet automatisch dat de scheppingsleer wel zou kloppen. Het is niet of het één of het ander. Misschien wel klopt geen van beide veronderstellingen niet, en is het leven op een geheel andere wijze ontstaan. Een wijze van ontstaan die wij nog niet kennen.

Daarbij komt dat zondvloed-gedachte ons voor zeer grote problemen plaatst. Hoe kun je ruim acht miljoen verschillende dieren (maal twee) op een ark plaatsen? En ook nog eens het voedsel voor die dieren? Waarbij komt dat vele de neiging hebben elkaar op te eten. Bovendien waar haal je al dat water vandaan? Op deze Aarde komen we wat dat betreft veel water tekort. Zoveel water is er niet eens en is er ook nooit geweest. Waar is het anders gebleven?

[student 45]

Beste Zolderworm,

Ook voor jou geldt, dat als je de discussie nutteloos vindt, je er niet aan mee moet doen.

7 uur geleden zei Zolderworm:

Het scheppingsverhaal geeft geen enkele verklaring hoe de soorten zijn ontstaan.

Jawel, namelijk dat niet alle soorten een gemeenschappelijke voorouder hebben.

7 uur geleden zei Zolderworm:

Weliswaar kun je proberen gaten te schieten in de evolutietheorie. Maar als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan betekent dat nog niet automatisch dat de scheppingsleer wel zou kloppen. Het is niet of het één of het ander.

Dat klopt. Als je goed had gelezen wat je van mij citeerde, had je geweten dat ik er ook zo over denk.

7 uur geleden zei Zolderworm:

Daarbij komt dat zondvloed-gedachte ons voor zeer grote problemen plaatst. Hoe kun je ruim acht miljoen verschillende dieren (maal twee) op een ark plaatsen? En ook nog eens het voedsel voor die dieren? 

Zeedieren hoefden niet op de ark. Ongewervelden ook niet. Voor de rest geldt dat het gaat om oersoorten, waaruit later vele andere soorten dieren zijn ontstaan. Eén oerrkatachtige op de ark dus,  bijvoorbeeld.

8 uur geleden zei Zolderworm:

Waarbij komt dat vele de neiging hebben elkaar op te eten. 

Toen nog niet. Er zijn bijv. fossiele krokodillen gevonden die herbivoor waren.

8 uur geleden zei Zolderworm:

Bovendien waar haal je al dat water vandaan? Op deze Aarde komen we wat dat betreft veel water tekort. Zoveel water is er niet eens en is er ook nooit geweest. Waar is het anders gebleven?

Als je heel de aarde vlak maakt, staat het water overal 2,7 km hoog. Water genoeg dus.

[violist 198]

1 uur geleden zei student:

......Zeedieren hoefden niet op de ark. Ongewervelden ook niet. Voor de rest geldt dat het gaat om oersoorten, waaruit later vele andere soorten dieren zijn ontstaan. Eén oerrkatachtige op de ark dus,  bijvoorbeeld.

Hoe komt het toch sommige mensen zo graag in de sprookjes uit de bijbel willen blijven geloven?

Een God die in éen dag alle dieren kan scheppen gaat zich toch niet vermoeien om een ark te ontwerpen en alle dierensoorten richting ark te loodsen om ze in leven te houden?  Binnen een week had Hij alles weer gehad zoals het was en nu moest Hij het veertig dagen laten regenen om het te vernietigen. Alsof het een eenmalig scheppingskunstje was dat niet herhaald kon worden. Zoiets kan toch alleen maar een primitief mens bedenken?

Ik heb al vaker gezegd dat de zondvloed niets met een God te maken had. Een God die ziet dat zijn schepping is mislukt en toch geen afstand van deze planeet wil nemen was echt helemaal opnieuw begonnen. Met als eerste de satan van Eva voor goed onschadelijk te maken zodat iedereen volmaakt was gebleven.

Wie het resultaat van na de zondvloed bekijkt moet toch toegeven dat de zondvloed broddelwerk was? Het begon al bij Noach die zich gelijk ging bezatten en een zoon die de spot met hem dreef.  Ik wil niemand kwetsen maar het lijkt me een naïeve gedachte voor een God om te verwachten dat het met de mensheid, voortkomend uit een paar "gelovigen",  na de zondvloed beter zou gaan.

 

 

 

[Zolderworm 27]

2 uur geleden zei student:

Beste Zolderworm,

Ook voor jou geldt, dat als je de discussie nutteloos vindt, je er niet aan mee moet doen.

Jawel, namelijk dat niet alle soorten een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Dat klopt. Als je goed had gelezen wat je van mij citeerde, had je geweten dat ik er ook zo over denk.

Zeedieren hoefden niet op de ark. Ongewervelden ook niet. Voor de rest geldt dat het gaat om oersoorten, waaruit later vele andere soorten dieren zijn ontstaan. Eén oerrkatachtige op de ark dus,  bijvoorbeeld.

Toen nog niet. Er zijn bijv. fossiele krokodillen gevonden die herbivoor waren.

Als je heel de aarde vlak maakt, staat het water overal 2,7 km hoog. Water genoeg dus.

Ik heb niet gezegd dat ik de discussie op zich nutteloos vind. Alleen als het louter gaat om evolutie versus schepping, waarbij geen evolutie wordt geïnterpreteerd als wel schepping.

Dat iets niet het geval is kun je geen theorie noemen.

Als zeedieren niet op de ark hoefden dan wel alle zoetwatervissen. Of omgekeerd. Bovendien zullen vrijwel alle ongewervelden al gauw verdrinken. Er zijn maar weinig insecten bijvoorbeeld die kunnen zwemmen. Misschien wel tijdens het beginstadium in hun leven, maar uiteindelijk niet. Zo blijven er nog veel te veel soorten over (miljoenen) om op een boot te passen. Het lukt van geen kant en kan niet gebeurd zijn.

De oerkatachtige op de boot is typisch een gevalletje van zelf-verzonnen rariteit, net als alle andere zogenaamde oersoorten. Je verzint het blijkbaar ter plekke om je eruit te praten.

Bovendien: hoe zouden de verschillende soorten katten zich moeten ontwikkelen uit de oerkat? Juist, door middel van evolutie. Waarom dan niet alleen maar evolutie?

Evenals het idee dat dieren elkaar toen nog niet opaten. Ook dat is zelf-verzonnen gekkigheid. In het fossielenbestand treffen we heel wat roofdieren aan.

Overigens: wat is toen? Het gaat over 2500 jaar geleden. De fossielen zijn vaak miljoenen jaren oud. Dus jouw krokodil was er al niet meer tijdens de zogenaamde zondvloed.

Ten tijde van de zogenaamde zondvloed (2500 jaar geleden) was de Aarde verre van vlak.

[Hitchens 134]

@Student

Uit je lijstje van 5 punten over het scheppingsmodel zie ik maar eentje die over evolutie gaat. Ik zou zeggen maak een keuze anders is deze discussie niet meer behapbaar. Ik pik nummer 3 uit je lijst om die de enige relevante is in een evolutiediscussie:

Citaat

Niet al het leven heeft een gemeenschappelijke voorouder, er waren meerdere, onafhankelijke voorouders;

Wat is precies een 'onafhankelijke voorouder'? Eerder heb ik creationisten horen praten over grondsoorten. Bedoel je dat? En wat zijn dat dan precies?

[tucker 28]

Enkele op de man spelende posts verwijderd. De schrijvers kunnen in overleg met de crew een deel laten terugplaatsen, voor zover dit voor de discussie nodig is.

 

Graag ook opletten op lange quotes, dat maakt topics moeilijker leesbaar.

[Mullog 641]

21 uur geleden zei student:

Beste Mullog,

Alle verklaringen uitsluiten op één na kan niet altijd. Sterker nog, filosofisch gezien al helemaal niet.

Binnen het evolutiemodel plaats ik niet alleen de evolutietheorie, maar ook de oerknal, het accretiemodel, abiogenese en deep time. Ik heb in de titel van dit topic voor 'evolutie' gekozen, omdat de discussie toch vaak zo getypeerd wordt, als "schepping of evolutie".

 

Binnen de bèta wetenschappen is er pas wetenschappelijke zekerheid als er maar één verklaring overblijft. Dat het even duurt voordat er één verklaring is, is evident. Polonium halo's is hartstikke bèta en het probleem is pas opgelost als er één verklaring is die precies aangeeft onder welke condities en met welke mechanismen binnen die condities dit fenomeen zich voordoet. Dit betekent ook dat Gentry en/of Snelling gelijk kunnen hebben maar dat dat hun verklaring maar voor een deel van de halo's geldt onder specifieke condities. Hetzelfde geldt voor Collins. In dit geval wordt de verklaring gebruikt als aanwijzing voor het jonge aarde model. Aangezien Collins aantoont dat dit niet categorisch kan is hiermee deze claim niet terecht tenzij iemand aantoont dat Collins er naast zit.

Om een parallel te trekken (altijd gevaarlijk, ik weet het). Als je een steen uit je handen laat vallen dan verklaart de de relativiteitstheorie waarom de steen valt. Newton verklaart het ook met zijn zwaartekracht theorie, maar dat is niet de juiste verklaring. Het is wel een werkbare verklaring in geval van uit handen vallende stenen maar het is niet het volledige verhaal.

Je opmerking over filosofie en je laatste alinea duiden ook het probleem aan in dit soort discussies. Filosofie is niet empirisch en heeft daarmee zeer veel moeite met het duiden van fysische verschijnselen (vooral de kwantummechanica is een harde noot om te kraken). Alles onder het begrip "evolutiemodel" te scharen zorgt ook voor de nodige verwarring. In basis is het beeld van evolutie gebaseerd op de theorie van Darwin. Discussies over Polonium halo's gaan over geologie en kernfysica,  oerknal is het domein van de kosmologie en accretiemodel is denk ik het domein van de astrofysica. Je generaliseert dus nogal en dat maakt discussies ingewikkeld omdat bèta's nu eenmaal van goed gedefinieerde begrippen houden om duidelijkheid te krijgen

[Magere Hein 15]

Opdracht: Ontdek de oersoort:

En nu begrijpen we ook waarom een walVIS gewoon een zoogdier is...Maar de grond-of oersoort/onafhankelijke voorouder??? Vertel het maar!

 

[Magere Hein 15]

Daarom is de discussie dus in zekere zin wel zinloos omdat het helemaal geen discussie voer meer is.

Hier een lijst met problemen rondom de ark en de vloed. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
Enkele andere vragen: https://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/2012/11/13/top-ten-reasons-noahs-flood-is-mythology/
- Waar is de ark?
- Waarom kennen we Noach alleen van de bijbel?
- Wie was Noachs vrouw?
- Hoe abominabel was het leven in de ark? https://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/2012/11/05/how-horrible-was-life-aboard-noahs-ark/
- De biogeografie op aarde met o.a. https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
- De genetische variatie in dieren is te divers om van deze 'stam-ouders' af te stammen.
- Het waterprobleem: http://geekologie.com/2012/05/all-water-on-earth-as-sphere-compared-to.php
- Al eerder vermeld: De zondvloed heeft niet geholpen! En dat betekent dat God een inschattingsfoutje heeft gemaakt.

Er is zo onnoemlijk veel scepticisme dat al zou er een complete ark op mount Ararat gevonden worden (hetgeen uiteraard niet gebeurt), de zondvloed nog steeds een mythe blijft, zoals alle andere zondvloedmythen. Ergo: Deze discussie is (als de ark/zondvloed erbij betrokken wordt) zinloos en overbodig. Beter: Stel vragen m.b.t. de evolutie zonder er een hogere macht (extra onverklaarbare hypothese) bij te moeten betrekken. Dan ben je zinnig bezig.

[student 45]

Hallo allemaal,

Jullie zijn erg productief geweest, dus laat ik jullie gewoon in chronologische volgorde aflopen. Degenen die het reageren waard zijn, uiteraard.

11 uur geleden zei Zolderworm:

Ik heb niet gezegd dat ik de discussie op zich nutteloos vind. Alleen als het louter gaat om evolutie versus schepping, waarbij geen evolutie wordt geïnterpreteerd als wel schepping.

Op zich is dit in het kort welke belanghebbende partijen er in deze discussie zijn. Je hebt ook nog ID, maar volgens mij zitten hier weinig ID'ers. En je kunt zeggen dat er altijd nog een nieuwe theorie zou kunnen komen, maar het is een beetje lastig om met die theorie rekening te houden, zolang je haar niet kent. Dus hoewel het in principe waar is dat niet evolutie niet direct wel schepping betekent, is het wel zo dat niet evolutie voor heel veel mensen zal betekenen dat dan schepping de sterkste papieren heeft (christenen in ieder geval, voor atheïsten zal dat wat lastiger -hoewel niet onmogelijk- worden).

11 uur geleden zei Zolderworm:

Dat iets niet het geval is kun je geen theorie noemen.

Een korte samenvatting van het scheppingsmodel vind je hier.

11 uur geleden zei Zolderworm:

Als zeedieren niet op de ark hoefden dan wel alle zoetwatervissen. Of omgekeerd. Bovendien zullen vrijwel alle ongewervelden al gauw verdrinken. Er zijn maar weinig insecten bijvoorbeeld die kunnen zwemmen. Misschien wel tijdens het beginstadium in hun leven, maar uiteindelijk niet. Zo blijven er nog veel te veel soorten over (miljoenen) om op een boot te passen. Het lukt van geen kant en kan niet gebeurd zijn.

Zoetwatervissen kunnen ook heel goed na de zondvloed ontstaan zijn uit zoutwatervissen of allroundvissen. Heel veel families hebben zoet- en zoutwatersoorten.

11 uur geleden zei Zolderworm:

De oerkatachtige op de boot is typisch een gevalletje van zelf-verzonnen rariteit, net als alle andere zogenaamde oersoorten. Je verzint het blijkbaar ter plekke om je eruit te praten.

Nee, het is geen zelfverzonnen rariteit. Jij gaat ervan uit dat God Zich duizenden jaren geleden heeft moeten houden aan de definitie van 'soort' die vooral door Ernst Mayr in de twintigste eeuw ontwikkeld is? Een 'soort' is een door wetenschappers gedefinieerd begrip om het overzichtelijk te houden. Overigens was het de creationist Carolus Linnaeus al die ervan uit ging dat de huidige soorten ontstaan waren uit verschillende oersoorten op familieniveau. Het is dus al een heel oud begrip binnen het creationisme.

11 uur geleden zei Zolderworm:

Bovendien: hoe zouden de verschillende soorten katten zich moeten ontwikkelen uit de oerkat? Juist, door middel van evolutie. Waarom dan niet alleen maar evolutie?

Doordat de oersoorten een enorme genetische rijkdom bezaten, die na de zondvloed versnipperd is in de genomen die we tegenwoordig kennen, met name door genenverlies en verspringende genelement, waardoor bij de ene soort een gen wel aanstaat en bij de andere niet. Dit schijnt bijv. voor het verschil tussen tarwe en rijst te zorgen, ondanks genetische overeenkomst. Waarom dan niet alleen maar evolutie? Omdat variatie binnen een oersoort nog niet hetzelfde is als toename van genetische informatie: het krijgen van nieuwe genen.

11 uur geleden zei Zolderworm:

Evenals het idee dat dieren elkaar toen nog niet opaten. Ook dat is zelf-verzonnen gekkigheid. In het fossielenbestand treffen we heel wat roofdieren aan.

En die zijn vooral ontstaan vanaf het Trias, na de zondvloed dus. Maar inderdaad, er waren al enige roofdieren onder de Cambrische fauna, maar die hoefden niet op de ark.

11 uur geleden zei Zolderworm:

Overigens: wat is toen? Het gaat over 2500 jaar geleden. De fossielen zijn vaak miljoenen jaren oud. Dus jouw krokodil was er al niet meer tijdens de zogenaamde zondvloed.

Ten tijde van de zogenaamde zondvloed (2500 jaar geleden) was de Aarde verre van vlak.

Wie zegt hier dat het over 2500 jaar geleden gaat? Ikzelf schat de zondvloed op (een heel grove schatting) 10.000 v. C. De eerste belangrijke fase van gebergtevorming was aan het einde van het Paleozoïcum ofwel het einde van de zondvloed.

10 uur geleden zei Hitchens:

@Student

Uit je lijstje van 5 punten over het scheppingsmodel zie ik maar eentje die over evolutie gaat. Ik zou zeggen maak een keuze anders is deze discussie niet meer behapbaar. Ik pik nummer 3 uit je lijst om die de enige relevante is in een evolutiediscussie:

Wat is precies een 'onafhankelijke voorouder'? Eerder heb ik creationisten horen praten over grondsoorten. Bedoel je dat? En wat zijn dat dan precies?

Met 'onafhankelijk' wilde ik aangeven dat ze geen afstammingsrelatie met elkaar hebben. Oersoorten zijn de oorspronkelijke soorten, de manier waarop de Schepper het leven schiep. Voorafgaand aan de zondvloed was er al een kleine mate van diversificatie, daaruit werden tijdens de zondvloed twee individuen gespaard, die na de zondvloed zorgden voor de huidige soortenrijkdom. Het gaat daarbij vaak om biologische families.

5 uur geleden zei Mullog:

Binnen de bèta wetenschappen is er pas wetenschappelijke zekerheid als er maar één verklaring overblijft. Dat het even duurt voordat er één verklaring is, is evident. Polonium halo's is hartstikke bèta en het probleem is pas opgelost als er één verklaring is die precies aangeeft onder welke condities en met welke mechanismen binnen die condities dit fenomeen zich voordoet. Dit betekent ook dat Gentry en/of Snelling gelijk kunnen hebben maar dat dat hun verklaring maar voor een deel van de halo's geldt onder specifieke condities. Hetzelfde geldt voor Collins. In dit geval wordt de verklaring gebruikt als aanwijzing voor het jonge aarde model. Aangezien Collins aantoont dat dit niet categorisch kan is hiermee deze claim niet terecht tenzij iemand aantoont dat Collins er naast zit.

Om een parallel te trekken (altijd gevaarlijk, ik weet het). Als je een steen uit je handen laat vallen dan verklaart de de relativiteitstheorie waarom de steen valt. Newton verklaart het ook met zijn zwaartekracht theorie, maar dat is niet de juiste verklaring. Het is wel een werkbare verklaring in geval van uit handen vallende stenen maar het is niet het volledige verhaal.

Misschien is er binnen een bepaalde categorie binnen de bètawetenschappen absolute zekerheid, maar zeker niet binnen de historische bètawetenschappen. Net zoals forensisch onderzoek, dat levert ook alleen maar aanwijzingen en geen absolute zekerheid (soms in een enkel geval wel). Men gaat dus op zoek naar de beste verklaring van de feiten.

5 uur geleden zei Mullog:

Je opmerking over filosofie en je laatste alinea duiden ook het probleem aan in dit soort discussies. Filosofie is niet empirisch en heeft daarmee zeer veel moeite met het duiden van fysische verschijnselen (vooral de kwantummechanica is een harde noot om te kraken). Alles onder het begrip "evolutiemodel" te scharen zorgt ook voor de nodige verwarring. In basis is het beeld van evolutie gebaseerd op de theorie van Darwin. Discussies over Polonium halo's gaan over geologie en kernfysica,  oerknal is het domein van de kosmologie en accretiemodel is denk ik het domein van de astrofysica. Je generaliseert dus nogal en dat maakt discussies ingewikkeld omdat bèta's nu eenmaal van goed gedefinieerde begrippen houden om duidelijkheid te krijgen

Waar bèta's wel of niet van houden maakt mij niet uit, het gaat mij erom dat het mij niet uitmaakt wat hier besproken wordt, zolang het maar gaat over het scheppingsmodel of het evolutiemodel, of beide. Dat kan voor mijn part een heel specifiek onderwerp zijn. Ik generaliseer dus alleen in wat ik wil bespreken, ik zie dat niet als een probleem.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Opdracht: Ontdek de oersoort:

Foto's

En nu begrijpen we ook waarom een walVIS gewoon een zoogdier is...Maar de grond-of oersoort/onafhankelijke voorouder??? Vertel het maar!

 

Kun je precies uitleggen wat ik hiermee moet, wat het aantoont? Ondertussen heb ik ook iets voor jou om over na te denken: http://www.scielo.org.pe/pdf/rpb/v19n3/a07v19n3.pdf. De Basilosaurus leefde in dezelfde tijd als de Ambulocetus!

46 minuten geleden zei Magere Hein:

Hier een lijst met problemen rondom de ark en de vloed. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Pik er een uit, zou ik zeggen. Anders gaan we hier nog lopen Gishgalloppen.

46 minuten geleden zei Magere Hein:

- Waar is de ark?

Die zal wel gebruikt zijn als timmerhout. Zou ik tenminste doen, als ik Noach was.

46 minuten geleden zei Magere Hein:

- Waarom kennen we Noach alleen van de bijbel?

Wereldwijd zijn er zondvloedverhalen, zoals jij al hebt aangegeven. Veel vloedhelden hebben andere namen, maar dat is ook logisch. Als talen veranderen, veranderen namen ook (van Yeroeshalayim naar Jeruzalem, van Bethlehem naar Belèn, enz.). Maar sommige vloedhelden hebben namen die opvallend veel lijken op Noach, zoals Nu'u, Noj, Nuh, Nun, Noh, Noa, enz.

49 minuten geleden zei Magere Hein:

- Wie was Noachs vrouw?

Wat boeit dat nou weer?

49 minuten geleden zei Magere Hein:

- Hoe abominabel was het leven in de ark? https://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/2012/11/05/how-horrible-was-life-aboard-noahs-ark/

Ik heb wel eens een excell-tekening gemaakt, waarin ik van elke familie van de zoogdieren, reptielen en amfibieën één hok per biologische familie tekende. Ik stapelde dan nog geeneens hokken op elkaar. Aan 1,5 dek had ik genoeg, dan denk ik dat een vogelhok van 140 bij 10 meter ook wel groot genoeg is, en de looppaden waren ruim (5 meter breed). Dan had ik dus nog een volledig dek over. Die hokken konden dus nog veel ruimer. Niks geen slavenschip.

2 uur geleden zei Magere Hein:

- De biogeografie op aarde met o.a. https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
- De genetische variatie in dieren is te divers om van deze 'stam-ouders' af te stammen.

Hebben we het al eerder over gehad. Volgens mij was jij weer aan de beurt om op mij te reageren.

2 uur geleden zei Magere Hein:

- Het waterprobleem: http://geekologie.com/2012/05/all-water-on-earth-as-sphere-compared-to.php

Er is geen waterprobleem, heb ik al eerder behandeld.

2 uur geleden zei Magere Hein:

- Al eerder vermeld: De zondvloed heeft niet geholpen! En dat betekent dat God een inschattingsfoutje heeft gemaakt.

Lees Genesis 12.

2 uur geleden zei Magere Hein:

Er is zo onnoemlijk veel scepticisme dat al zou er een complete ark op mount Ararat gevonden worden (hetgeen uiteraard niet gebeurt)

Nee, allicht niet. Weet je wanneer Mount Ararat zijn naam heeft gekregen.

Zo, Magere Hein weer debunked.

[student 45]

Nog meer interessant nieuws voor Hein. In de vorige post schreef ik dat op basis van een vondst van een kaak bekend is dat Basilosauridae minstens 49,5 miljoen radiometrische jaren geleden al leefden (de tijd van de Ambulocetus). Dit boek vermeldt een datering van 50,8 miljoen jaren. Volgens Wikipedia leefde Pakicetus van 52-48 miljoen jaar geleden. Wat hebben we hier precies, Hein? Ongekend snelle evolutie? Of is er sprake van ghost lineages en bestaat dat mooie rijtje van foto's alleen in de hoofden van evolutionisten?

[tucker 28]

Een slimme vrouw vertelde mij ooit eens: als je niets zinnigs te zeggen hebt, zeg je beter niets.

Offtopic bericht verborgen.

[Magere Hein 15]

Het doet echt pijn aan mijn ogen! Hoe overtuig je creationisten van de werkelijkheid? NIET! Maar ik kan dit niet zomaar laten schieten omdat de onwetendheid eraf spat. Alsof fossielen het enige bewijs is van afstamming van landdieren. Let wel: Geen (wetenschappelijk) argument kan tegen persoonlijke voorkeur op, dus die illusie laat ik op voorhand al los. Dit is slechts bedoeld voor diegenen die meelezen en wel vertrouwen hebben in de evolutionaire wetenschappelijke consensus van dit moment.

Het bewijs dat walvissen nl. afstammen van landdieren kun je onderverdelen in 9 onafhankelijke delen: Op z'n Engels:
paleontological, morphological, molecular biological, vestigial, embryological, geochemical, paleoenvironmental, paleobiogeographical, and chronological. Wetenschappelijk onderzoek dus vanuit diverse disciplines. http://www.talkorigins.org/features/whales/

Een kleine greep:
Iedere willekeurige andere "theorie" zoals creationisme heeft GEEN wetenschappelijke basis om voorspellingen te doen m.b.t moleculaire overeenkomstige patronen met landdieren die nauw aan ze verwand zijn.  Molecular studies by Goodman and others (1985) show that whales are more closely related to the ungulates than they are to all other mammals - a result consistent with evolutionary expectations.

Rudimentaire organen: Verklaar dat maar eens a.d.v. almachtig ontwerp. Geen functie maar verbruiken wel kostbare energie. Verder de onzinnige (uit geschapen oogpunt) embryonale ontwikkeling (huidhaar en tanden om maar iets te noemen)  van de beesten. Evolutionair te verklaren, een uitdaging voor de creationist.

Maar er waren nog meer aanwijzingen en er zijn mensen die beweren gevoelig te zijn voor veel argumenten. Meer is beter. fossil teeth from the earliest whales have lower ratios of heavy oxygen to light oxygen, indicating that the animals drank fresh water (Thewissen and others 1996). Later fossil whale teeth have higher ratios of heavy oxygen to light oxygen, indicating that they drank salt water.
En nog veel meer BEWIJS als je de link volgt.

En deze link besluit dan ook met slechts 1 conclusie die mogelijk is:  - that whales evolved from terrestrial mammals. We have seen that there are nine independent areas of study that provide evidence that whales share a common ancestor with hoofed mammals. The power of evidence from independent areas of study that support the same conclusion makes refutation by special creation scenarios, personal incredulity, the argument from ignorance, or "intelligent design" scenarious entirely unreasonable. The only plausible scientific conclusion is that whales did evolve from terrestrial mammals. So no matter how much anti-evolutionists rant about how impossible it is for land-dwelling, furry mammals to evolve into fully aquatic whales, the evidence itself shouts them down. This is the power of using mutually reinforcing, independent lines of evidence. I hope that it will become a major weapon to strike down groundless anti-evolutionist objections and to support evolutionary thinking in the general public. This is how real science works, and we must emphasize the process of scientific inference as we point out the conclusions that scientists draw from the evidence - that the concordant predictions from independent fields of scientific study confirm the same pattern of whale ancestry.

En daar kun en mag je crea-onzin over blijven spuien. Het enige dat je doet is jezelf volslagen ongeloofwaardig maken. Bewijs is bewijs, ook als je in almachtige ondergrondse Jupiterbewoners gelooft die met magische klei ons wil misleiden. ALS oer-voorouders enorme genetische sprongen maken, dan geeft de natuur dit prijs en worden hier (meerdere) aanwijzingen voor gevonden die over de hele wereld door de wetenschappelijke communie geaccepteerd zullen worden en NIET alleen maar door Behe en aanhangers. Het ENIGE doel dat deze verstrooide vooringenomen religieuze mensen hebben is een god introduceren. En geloof mij, dat gaat jullie (de crea's) niet lukken, omdat zonder deze god de theorie staat als een HUIS! God is en blijft een overbodige nooit-te-verklaren hypothese.

[student 45]

Hein,

Ik krijg zo langzamerhand (ik bedoel: ik heb al de hele tijd) het gevoel dat jij je superieur voelt in deze discussie. Om het in jouw taalgebruik te zeggen: Jij WEET dat de evolutietheorie waar is, je hebt er faith voor (of 'in' o.i.d.). Jij doet of jouw standpunt 'de werkelijkheid' is, alsof ik niet precies hetzelfde geloof! Jij beschuldigt mij van onwetendheid, terwijl je daar geen reden voor geeft. Jij noemt creationisten 'verstrooid' en 'vooringenomen', terwijl creationistische wetenschappers vaak intelligente mensen zijn, niet meer vooringenomen dan mensen zoals jij. Je beweert vervolgens dat het enige wat creationisten willen, een god introduceren is. Hoeveel creationistische wetenschappers heb jij gesproken? Op grond waarvan berust die uitspraak? Jij doet veel boude uitspraken, maar 'de onwetendheid spat ervan af'. Dan nu over walvisevolutie.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Alsof fossielen het enige bewijs is van afstamming van landdieren.

Dat is een mooie debattruc, maar ik trap daar niet in. Jij begint over een keurig rijtje fossielen, ik weerleg dat (en vroeg jou om verduidelijking, die niet is gekomen) en vervolgens zeg jij 'alsof fossielen het enige bewijs van afstamming zijn!'. Durfde ik dat soms te beweren? Ik heb zoiets nooit gezegd.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Het bewijs dat walvissen nl. afstammen van landdieren kun je onderverdelen in 9 onafhankelijke delen: Op z'n Engels:
paleontological, morphological, molecular biological, vestigial, embryological, geochemical, paleoenvironmental, paleobiogeographical, and chronological. Wetenschappelijk onderzoek dus vanuit diverse disciplines. http://www.talkorigins.org/features/whales/

Die chronological hebben we nu al gediscrediteerd, toch? Zijn er nog acht over.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Een kleine greep:
Iedere willekeurige andere "theorie" zoals creationisme heeft GEEN wetenschappelijke basis om voorspellingen te doen m.b.t moleculaire overeenkomstige patronen met landdieren die nauw aan ze verwant zijn.  Molecular studies by Goodman and others (1985) show that whales are more closely related to the ungulates than they are to all other mammals - a result consistent with evolutionary expectations.

Ik snap je punt niet helemaal. Misschien kun je iets meer aandacht besteden aan het duidelijk maken van je punt dan aan het vertalen van TO-artikelen. Creationisten maken overigens al genoeg goede voorspellingen, in tegenstelling tot evolutionisten: https://sites.google.com/site/darwinspredictions/.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Rudimentaire organen: Verklaar dat maar eens a.d.v. almachtig ontwerp. Geen functie maar verbruiken wel kostbare energie. Verder de onzinnige (uit geschapen oogpunt) embryonale ontwikkeling (huidhaar en tanden om maar iets te noemen)  van de beesten. Evolutionair te verklaren, een uitdaging voor de creationist.

Rudimentaire organen blijken bijna altijd een (onmisbare) functie te hebben, zo ook de botjes van de walvis. Overigens had de Basilosaurus wel achterpoten. Zie ook dr. Wile hierover: http://blog.drwile.com/?p=12953. Wat betreft embryonale ontwikkeling: ik heb mij door een (niet-creationistische) bioloog laten vertellen dat wij nog zó weinig afweten van hoe een embryo zich ontwikkelt, dat het logisch is dat creationisten nog niet weten hoe dit te verklaren.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Maar er waren nog meer aanwijzingen en er zijn mensen die beweren gevoelig te zijn voor veel argumenten. Meer is beter. fossil teeth from the earliest whales have lower ratios of heavy oxygen to light oxygen, indicating that the animals drank fresh water (Thewissen and others 1996). Later fossil whale teeth have higher ratios of heavy oxygen to light oxygen, indicating that they drank salt water.
En nog veel meer BEWIJS als je de link volgt.

Er wordt verwezen naar dit artikel: https://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/62665/381379b0.pdf?sequence=1&isAllowed=y. Het enige wat het laat zien, is dat sommige aquatische zoogdieren in zoetwater leefden en sommige in zoutwater. Net als dat sommige dolfijnen in zoetwater leven en andere in zoutwater. Als je wat meer tijd besteedt aan uitleggen welk punt je wilt maken, had ik je punt misschien kunnen begrijpen.

 

[violist 198]

Over het scheppingsmodel waar student graag over schrijft zijn tientallen pagina's te vullen en zonder tegengas zou "student" dat ook graag gedaan hebben. Maar op een gegeven moment kom je toch bij de vraag welke God die Schepper dan wel niet was en hoe men dat weet. Daar had student op het FT-forum geen antwoord op en is toen weggevlucht. Dit is echter een christelijk forum en logisch dat de mensen hier de God uit de bijbel als de Schepper van hemel en aarde zien. Daarom zou dat gegeven in elke discussie ongeacht het onderwerp gerespecteerd moeten worden. Alleen in een topic die specifiek over een godsbestaan gaat zou men een christen daar over kunnen aanspreken. Toch blijft een discussie over veel onderwerpen tussen een gelovige en ongelovige moeilijk omdat je van elkaar weet waar de schoen wringt en beide partijen daarin lijnrecht tegenover elkaar staan en er graag een God bij halen dan wel in twijfel trekken om zijn of haar gelijk te behalen.