Schepping vs. evolutie

[Magere Hein 15]

@Vartigo

Citaat

MH:
Ik snap je verwarring. Er zal ongetwijfeld een ultieme waarheid/werkelijkheid zijn. DE exacte wijze waarop alles is verlopen en waarom het zo heeft moeten lopen. De 'theory of everything' Maar ik denk dat het arrogant is te denken dat we die ooit te weten komen, omdat er altijd vragen blijven bestaan. Ik denk echter wel dat er bruikbare waarheden zijn. Ik zit hier nu met mijn laptop op schoot welke is aangesloten op 220V, werkt m.b.v. diverse onderdelen en natuurkundige processen etc. Dit is een waarheid. Zo is er ook de waarheid van de raketten die naar Venus worden geschoten en er landen. Dan is wat mij betreft de zwaartekrachtstheorie waarheid (ondanks dat niemand exact weet wat zwaartekracht is en dat niemand ooit een graviton heeft waargenomen). Zo is het ook waarheid dat evolutie een feit is. Deze waarheid staat los van welke overtuiging dan ook. Dus of je agnost, atheïst, deïst etc. bent, evolutie is een feit. Je kunt dit alleen nog maar persoonlijk ontkennen als het je een ongemakkelijk gevoel geeft en je niet wilt dat het klopt. Maar dit maakt de theorie niet minder waarheid natuurlijk.
Vartigo:
Over de breedte is er sprake van een gedeelde intersubjectiviteit, we noemen het hierdoor feiten. Betekent dit dat dit de waarheid is? Mijn inziens niet. Maar het is wel pragmatisch om dit wel zo te doen. Pragmatisch als ik hierin dan ben zou ik dit dus inderdaad waarheden kunnen noemen. Verder staat deze waarheid niet los van welke overtuiging dan ook, door een heel andere filosofische kijk op de zaken te hebben is het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat je deze intersubjectiviteit of de waarnemingen als gezaghebbend accepteert. Een nihilist zou hier toch heel anders over kunnen denken.

Zeker pragmatisch. We zien de kleur geel, benoemen het 'geel' en kunnen aangeven waarom het deze golflengte heeft en wat het met de receptoren in onze ogen doet om vervolgens een signaaltje naar het brein te sturen dat deze frequentie interpreteert als 'geel'. Wel zo gemakkelijk omdat we dan beiden weten waar we over spreken. Als ik zeg 'auto' heb jij een idee wat ik bedoel. Dit soort afspraken staat los van levensovertuigingen. De Amish kunnen volledig afstand willen doen van de auto, ze moeten dan wel weten wat een auto is. En 'auto' is goed gedefinieerd. Maar hetzelfde geldt voor een vaag begrip als zwaartekracht. We kunnen het er toch over eens worden dat de afspraken die we gemaakt hebben m.b.t. de theorie van de zwaartekracht wereldwijd werken en hetzelfde zijn? Dit soort begrippen (want we weten niet exact wat het is) is ontwikkeld via de wetenschappelijke methode en het blijkt dat ze werkt. Evolutie is een zelfde verhaal. Het wordt bevestigt door diverse deelwetenschappen en ontkennen dat evolutie is een feit is, is ontkennen dat zwaartekracht bestaat. En wat ik ermee wilde zeggen is dat dit onafhankelijke onpersoonlijke feiten zijn. Ik wil er niet mee zeggen dat je de ET niet zou mogen aanvallen op onderdelen ervan, of dat je een schepper mag introduceren. Be my guest zou ik zeggen. Maar als je uitspraken doet over zwaartekracht of evolutie moet je m.b.t. deze schepper wel dezelfde definities en methoden hanteren. En als ik dan elders lees: "We kennen Gods wegen niet..." dan denk ik dat je deze god er buiten moet houden.

Citaat

 

MH:
Ik begrijp je antwoord niet zo goed. Snap je wat ik bedoel met het onderscheid tussen geloof in zwaartekracht en geloof in God (faith)? Begrijp je ook dat zuivere wetenschap neutraal is voor wat betreft de uitkomsten? Als straks blijkt dat het deeltjesmodel (quarks, leptonen, bosonen etc) niet klopt, dan klopt het deeltjesmodel niet. Zo simpel is het. Je kut dan faith in dit model hebben tot je een ons weegt, als het niet correleert met de gegevens is het fout.

Vartigo:
Dat onderscheid is een construct. Eigenlijk is er geen onderscheid tussen de twee. Uiteindelijk bepaal jij hierin dus zelf de scheidingslijn tussen twee uitersten en geef je deze nieuwe definities. Het geloven in zwaartekracht en het geloven in datgene wat jij 'faith' noemt zijn dus uitersten van een en hetzelfde. Ik ga dan ook niet mee met deze constructie.

Is wetenschap wel neutraal met betrekking tot zijn uitkomsten? Dat is een heel interessante vraag, maar het absolute antwoord is hierin een nee. Absolute neutraliteit is onmogelijk en zelfs niet nastrevenswaardig. In ieder geval ben ik overtuigd door de tegenstanders van het waardevrijheidspostulaat. Indien een wetenschapper enige interesse heeft voor zijn vakgebied dan spelen daar al interesses mee, of hij maakt zelf een keuze wat hij onderzoekt, dan is dit al niet meer vrij van waardes. Wat waardevrijheid verder voor gevolgen heeft is dat wetenschappers of een wetenschappelijk instituut niet zelf tot onderzoek zouden mogen overgaan of eigen onderwerpen kiezen. Wat zou bijvoorbeeld voor wetenschappers dan de onderwerpen en parameters kunnen vaststellen? Mogelijkerwijs een staat, die altijd een politieke kleur heeft. En daarmee is de wetenschap ook weer niet neutraal voor zijn resultaat omdat er in dat geval politieke invloed zal zijn. Kan voor enge zaken zorgen.

Enfin waardevrijheid is onmogelijk, wel kan de wetenschap streven neutraal te zijn tot op een bepaalde hoogte. En dit is ook wenselijk.

 

Dat onderscheid is juist een zeer handig hulpmiddel om geen woordverbasteringen en/of verkeerde begripsbepaling te krijgen. Faith wordt in de bijbel al gedefinieerd en deze definitie is pertinent niet van toepassing op de wetenschappelijke methode. Dan kun je blijven hopen tot je een ons weegt, maar de uitkomst blijft hetzelfde. Iedereen mag in de wetenschap een uitkomst van een onderzoek kritisch bekijken, testen en indien mogelijk falsifiëren. Wat jij doet voorkomen is alsof wetenschap haar eigen vragen eerst zeer zorgvuldig geformuleerd zou hebben om ze vervolgens te gaan beantwoorden. Maar niets is minder waar. Wetenschap wordt vaak gedwongen een bepaald pad te kiezen. Want er is een hypothese. Er worden proefjes gedaan en de hypothese blijkt incorrect. Dan moet je toch wat als wetenschapper. Als voorbeeld had ik al het deeltjesmodel genoemd (quarks, leptonen, bosonen etc). het zou zomaar kunnen gaan blijken dat dit gehele model fout is! DE kracht van wetenschap is om dan dit model in ander licht te gaan zien. En ook hier geldt: Er kan een schepper aan ten grondslag liggen (dit zou een nieuwe aanname kunnen zijn), maar dan moet eerst die schepper(s) gedefinieerd worden. 
 

Citaat

 

MH:
uiteraard heb je gedeeltelijk gelijk. Ik geloof in objectiviteit omdat door de jaren heen gebleken is dat dit de beste resultaten heeft opgeleverd. Zo werd mij ooit een voorbeeld gegeven, dat ik geloofde in het lichtknopje als ik 's avonds naar de wc ging. Ik zou dan geloven dat het aan zou gaan. En in zekere zin klopt dat. Maar dat is wat mij betreft empirische kennis. Ik heb dit knopje al 1000X aangedaan en 999X gaf het licht. Die ene keer kwam er geen licht. Geloofde ik toen niet meer in dit knopje? Uiteraard niet. Ik heb het bolletje vervangen. Geloof en faith zijn 2 totaal verschillende dingen. Je gaf dit al een beetje aan 9dat je mij niet begreep) in je volgende vraag, waarom ik er buitenaardsen bij had gehaald. Het ging mij om het geloof (faith) van deze mensen, die wisten dat ze ontvoerd waren. En ik wil dan van jou weten of we dit geloof ook serieus moeten nemen? En dan niet of we die mensen serieus moeten nemen (uiteraard...want ze geloven dat!) maar of we buitenaardsen dan onder het kopje "kennis" moeten scharen.

Vartigo:
Heb er geen enkel probleem mee als dat wat jij 'geloof' noemt kennis noemt en wat jij 'faith' noemt dus niet kan geloven. Maar als wij de woorden zeggen dan hebben wij daar een verschillende kijk tegenaan lijkt het mij. Met kennis geef jij impliciet al aan wat het 'geloof' van jou is. Het is niet zo dat ik vind dat wij elkaars 'geloof' moeten delen, dit is ook schier onmogelijk. Ik zeg dus niet dat jij het bestaan van God of aliënbevalling of wat dan ook tot 'kennis' moet scharen. Jij bent een autonoom denkend persoon en ieder mens heeft zijn eigen denken. Maar alles wat wij onder kennis, 'faith' of 'geloof' verstaan hierin is allen een geloof. Alleen pragmatisch gezien is dit te theoretisch en in de dagelijkse praktijk zullen wij woorden als kennis, weten en 'de waarheid' bezigen. 

 

Wat dit betreft blijven we het dus oneens. Ik geloof niet dat ik jouw antwoorden lees, ik weet het zeker. Ik heb er geen faith in dat ik lees wat ik lees door jou is geschreven, (omdat dit ook door een alien geïmplanteerd zou kunnen zijn in mijn brein), ik vertrouw er gemakshalve op dat die 2e visie een vele malen onwaarschijnlijker visie is, die bovendien nergens op gebaseerd is. Anders wordt het lastig praten als we altijd alle mogelijke opties moeten meenemen in een besluitvorming.
 

Citaat

 

MH:
Ik mag toch hopen dat je de vrouw die hij aanhaalt ook in het belachelijke zou willen trekken. Tenminste, ik neem aan dat je het voorbeeld bedoelt dat het verwijderen van de oogbol van ieder 3e geboren kind  omdat in een heilige tekst staat: "De derde zal in duisternis leven". Als we het over moraal en ethiek hebben dat MOET je dit volslagen idioot en moreel verwerpelijk vinden. Maar als jij hier anders over denkt, moet je me dit proberen uit te leggen, want dan mis ik iets. Het gaan erom dat Harris aantoont dat ethiek geevolueerd is en dat het te maken heeft met het algemeen welzijn van alle mensen. De taliban noemt hij ook regelmatig. En ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn, dat de moraal/ethiek er niet de gouden griffel zal verdienen.

Vartigo:
Absoluut niet. De redenatie kwam zwak op mij over. Hij komt met geen legitieme kritiek.
Persoonlijk ben ik tegen taliban of het verwijderen van het derde oog.
Op basis waarvan is het behalve relatief voor jou of mij, dan ook absoluut immoreel? Verondersteld dit geen objectief moraal? Want deze heb je nodig wil het niet enkel op je eigen relatieve moraal berusten. Zijn idee dat het moraal gebaseerd dient te worden op het algemeen welzijn is zijn axioma. Hij gelooft in het consequentialisme, maar hij verdedigt deze keuze niet en heb hem ook niet tegen de kritieken tegen het consequentialisme in zien gaan.

 

Geen legitieme kritiek? We hebben het hier over het verwijderen van een oogbal van een pasgeborene! Er wordt een kindje geboren en vervolgens wordt om religieuze reden een oog uit de oogkas verwijderd. Dat dit ethisch gezien totaal verwerpelijk is ben je niet met me eens? Zo ook het accuzuur dat de Talban over vrouwen gooit. Zou dan nou echt persoonlijk zijn? Want dan zijn we als mens nog lang niet waar we wat mij betreft zouden moeten zijn. Dan is moraal en ethiek dus zuiver persoonlijk en is het ethisch verantwoord als een vrouw gelooft dat ze haar kind moet ontdoen van 1 oog omdat dit in een heilige tekst staat? We kunnen dus als mensheid niet afspreken dat dit te walgelijk voor woorden is? Je reactie verbaast me dus enigszins. Maakt me bovendien verdrietig.

en aparte status omdat gelovigen een theorie aanvallen omdat het tegen hun (gods)geloof in gaat, pertinent niet omdat ze zich verdiept hebben in de theorie. Het is dat jij nu begint over cognitieve dissonantie. Ik wilde deze term nog even uitstellen, omdat ik hem nogal makkelijk in de mond neem. M.n. bij evolutie zie je dit.
 

Citaat

 

MH:
Of God nu wel of niet bestaat...de wereld draait uiteraard zoals ze draait. Het beeld van deze godheid is dan absoluut niet van belang omdat deze god (stel Hij bestaat) zich daar niets van aan zal trekken (deïsme?), zoals ook de absolute waarheid in de natuur zich van onze theorieën niets zal aantrekken. Wat betreft de theïst, die heeft het inderdaad het lastigst van allemaal. Hoewel: Als je maar lang genoeg blijft ontkennen (zoals b.v. de creationisten doen) dan blijkt dat je een lange adem kunt hebben.

Vartigo:
Maar jij lijkt een status aparte te hanteren ten opzichte van de hele groep religieus gelovigen. En ik begrijp je keuze hierin ook echt niet. Of moet dit een middel zijn om alle theïsten weg te kunnen zetten op deze manier?

Voor mij persoonlijk vind ik het ook lastig om soms te zien dat deskundige creationisten soms zo kundig zijn dat ik dan denk, zou het daar niet ergens schuren. Maar enfin kan ook aan de beperktheid liggen van mijn voorstellingsvermogen, de gedachte aan cognitieve dissonantie komt bij mij in ieder geval wel ooit op. 

Het godsbeeld dat jij hier etaleert gaat inderdaad uit van deïsme. Voor een andere gelovige met hierin een ander godsbeeld, zal dit andere implicaties hebben.

 

O nee. Er is geen religieus gelovige hetzelfde. Dat maakt het juist zo ingewikkeld. De 1 zegt dit, de ander dat waarbij de 3e weet dat 1 en 2 het fout zien. 4 is dan echter heel stellig overtuigd ....etc. En mijn hele betoog gaat uiteindelijk hierom: dat ik geloof in de wetenschappelijke methode met haar uitkomsten omdat ze onafhankelijk van de wetenschapper zijn. ALS het flagellum onherleidbaar complex is, dat IS het flagellum onherleidbaar complex. Maar nu blijkt dat dit niet het geval is, blijft de ID-er toch vasthouden aan: "Maar verklaar dan dit-en-dat" Je ziet het Student ook doen met het oog. Het ingewikkelde en complexe oog is wetenschappelijk biologisch verklaard (met voorbeelden en peer reviewed artikelen) en dan roept de ID-er: "Verklaar die eerste gevoelige cel voor licht maar eens!" Want die ID-er heeft faith in deze God die dit veroorzaakt zou hebben.
En dat is het verschil tussen faith en geloof.
 

 

[student 45]

Beste Hein,

Je geeft de zaken hier toch wel verkeerd weer. Je schrijft:

5 minuten geleden zei Magere Hein:

O nee. Er is geen religieus gelovige hetzelfde. Dat maakt het juist zo ingewikkeld. De 1 zegt dit, de ander dat waarbij de 3e weet dat 1 en 2 het fout zien. 4 is dan echter heel stellig overtuigd ....etc. En mijn hele betoog gaat uiteindelijk hierom: dat ik geloof in de wetenschappelijke methode met haar uitkomsten omdat ze onafhankelijk van de wetenschapper zijn. ALS het flagellum onherleidbaar complex is, dat IS het flagellum onherleidbaar complex. Maar nu blijkt dat dit niet het geval is, blijft de ID-er toch vasthouden aan: "Maar verklaar dan dit-en-dat" Je ziet het Student ook doen met het oog. Het ingewikkelde en complexe oog is wetenschappelijk biologisch verklaard (met voorbeelden en peer reviewed artikelen) en dan roept de ID-er: "Verklaar die eerste gevoelige cel voor licht maar eens!" Want die ID-er heeft faith in deze God die dit veroorzaakt zou hebben.
En dat is het verschil tussen faith en geloof.

Ten eerste ben ik niet afgestapt van de flagel om dan opeens te zeggen: 'O, maar verklaar de eerste lichtgevoelige cel dan maar eens!'

Ten tweede zijn wetenschappelijke uitkomsten niet afhankelijk van de wetenschapper, maar de interpretatie ervan wel. Als je bijvoorbeeld gelooft in het methodologisch naturalisme, sluit je bovennatuurlijke verklaringen uit.

Ten derde heb jij bij lange na niet aangetoond dat de flagel niet onherleidbaar complex is, zelfs je links niet.

Ten vierde heeft 'de ID'er' de flagel nog niet losgelaten. Geen enkele. De flagel staat nog altijd overeind in de ID-wereld.

Ten vijfde was de ID-beweging (die zo ongeveer ontstaan is met Darwin's Black Box) altijd er al van bewust dat de evolutie van het oog "met voorbeelden en peer-reviewed artikelen" verklaard kan worden.

[Magere Hein 15]

55 minuten geleden zei student:

Beste Hein,

Je refereert naar een artikel uit 2002 over Dembski. Dat is 14 jaar geleden. Ondertussen heeft Dembski twee heel belangrijke boeken geschreven: The Design Revolution, answering the toughest questions about Intelligent Design en Debating Design. Ik neem aan dat het begrijpelijk is dat links van 14 jaar geleden weinig relevantie meer bieden betreffende de vraag waar Dembski wel of niet op gereageerd heeft.

Dan zeg je nog iets over autoriteiten. Ik noemde één keer prof. Siegfried Scherer, omdat ik zijn boek gebruikte en vooral omdat jij daarvoor vroeg of icr.org een betrouwbare bron was. Dus om even duidelijk te maken dat mijn bron betrouwbaar was, vertelde ik er even bij dat hij hoogleraar microbiologie is. Verder heb ik Dembski niet als autoriteit gebruikt. Ik heb Behe vaak genoemd omdat ik zijn ideeën bij hem vandaan haal. Maar haal al mijn verwijzingen naar die personen weg en mijn posts bevatten nog steeds dezelfde inhoud. Haal jouw links weg en je zegt eigenlijk helemaal niets. Niks waar ik op kan reageren. Je noemt geen argumenten of feiten. Je zegt alleen: o, dat is al weerlegd, zie die en die link. En zolang je dat doet, ontstaat er geen goede discussie.

 

Ik verwijs naar 2002, jij naar 2004! Een wereld-argument dus van jouw kant. Dan zeg je 2 belangrijke boeken en noemt er 1. Welke wereldwijde doorbraak heeft Dembski hiermee bereikt?
Dembski de leugenaar

1 kleine passage hieruit: This endeavor by NCSE has unequivocally demonstrated that the overwhelming majority of scientists, and more specifically of biologists, firmly support evolutionary biology based largely on Darwinian principles. According to these data, the ratio of scientists who are firm supporters of the neo-Darwinian synthesis to those who doubt the main tenets of modern evolutionary biology is estimated, as of March 10, 2004, to be about 142 to 1.
Maar goed, dat was 2004. Ben benieuwd wat deze verhouding nu is. Of het boek van Dembski de 1 vergroot heeft (of de 142 verkleind). Dembski wordt gezien als ruis en alleen de kwantiteit van zijn werk wordt geroemd, niet de kwaliteit. De leugens lees je in mijn link. En ook de manier waarop Dembski met kritiek omgaat kun je er lezen.

Volgende bron!

Citaat

Ten eerste ben ik niet afgestapt van de flagel om dan opeens te zeggen: 'O, maar verklaar de eerste lichtgevoelige cel dan maar eens!'

Dus de flagel is nog steeds onherleidbaar complex volgens jou? Is de aarde ook plat? Want ook die gelovigen zijn er!

Citaat

Ten tweede zijn wetenschappelijke uitkomsten niet afhankelijk van de wetenschapper, maar de interpretatie ervan wel. Als je bijvoorbeeld gelooft in het methodologisch naturalisme, sluit je bovennatuurlijke verklaringen uit.

En als alle wetenschappers wereldwijd hetzelfde concluderen aan de hand van alle beschikbare en betrouwbare gegevens, dan noem ik dit gemakshalve een feit. Ik heb het hier niet over politiek of naturalisme of wat dan ook, ik heb het over betrouwbaar onderzoek, uitkomsten hiervan en de conclusies waartoe de wetenschap gedwongen(!) wordt. Het is geen kwestie van faith of geloven in de methode, want ook als je er geen faith in hebt, of je gelooft niet in de wetenschappelijke methode blijft ze werken. Ze is onafhankelijk van alles en iedereen.

Citaat

Ten derde heb jij bij lange na niet aangetoond dat de flagel niet onherleidbaar complex is, zelfs je links niet.

Je hebt overduidelijk de links niet gelezen. En mocht je bioloog zijn, zou je die opmerking niet plaatsen. Het is overigens een pseudowetenschappelijk argument en in 2005 deed het gerecht in USA uitspraak (Kitzmiller v. Dover Area School District trial), waarin Behe getuigde m.b.t. irreducible complexity. En de reden van de uitspraak?
The court found that "Professor Behe's claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large." https://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District/4:Whether_ID_Is_Science#Page_79_of_139

Citaat

Ten vierde heeft 'de ID'er' de flagel nog niet losgelaten. Geen enkele. De flagel staat nog altijd overeind in de ID-wereld.

Zie hierboven. Een een leugen blijven vasthouden maakt de leugen geen waarheid.

Citaat

Ten vijfde was de ID-beweging (die zo ongeveer ontstaan is met Darwin's Black Box) altijd er al van bewust dat de evolutie van het oog "met voorbeelden en peer-reviewed artikelen" verklaard kan worden.

Case closed.

En de schone taak ligt er nu voor jou om ID hard te maken. Overtuig me met argumenten maar bovenal met bewijzen. Want ik ga niet nog een keer in jouw zelfde valkuil vallen door alleen maar mijn visie te blijven verdedigen. Dat is reeds wereldwijd gebeurd en vandaar dat ik zo eenvoudig aan al die internet-links kan komen. Het eerste ID bewijs moet het daglicht nog zien. En die taak is nu weggelegd voor de nog immer 16 jarige Student.

[student 45]

Beste Hein,

Ik zou mijns inziens nu met goed recht kunnen zeggen: ik zie geen argumenten van jouw kant, dus case closed. Maar goed, laat ik er een paar woordjes aan wijden. Jouw volledige geloof in evolutie lijkt te zijn gestoeld op de duidelijkste drogreden die er bestaat, argumentum ad populum. Een meerderheid, zelfs al gaat het om 's werelds experts, maken iets niet waar of onwaar. Honderd peer-reviewed papers maken iets niet waar of onwaar. Een rechterlijke uitspraak maakt iets niet waar of onwaar. Internetlinks ook niet. NCSE ook al niet. Dembski niet, Behe niet. Het enige wat iets waar of onwaar maakt, zijn argumenten. En daar moeten we het over gaan hebben: argumenten. Ik heb mijn eerste argument genoemd, ik ben benieuwd of jij ook een argument op tafel kunt leggen.

[Magere Hein 15]

Op 17-9-2016 om 19:34 zei student:

Beste Hein,

Ik zou mijns inziens nu met goed recht kunnen zeggen: ik zie geen argumenten van jouw kant, dus case closed. Maar goed, laat ik er een paar woordjes aan wijden. Jouw volledige geloof in evolutie lijkt te zijn gestoeld op de duidelijkste drogreden die er bestaat, argumentum ad populum. Een meerderheid, zelfs al gaat het om 's werelds experts, maken iets niet waar of onwaar. Honderd peer-reviewed papers maken iets niet waar of onwaar. Een rechterlijke uitspraak maakt iets niet waar of onwaar. Internetlinks ook niet. NCSE ook al niet. Dembski niet, Behe niet. Het enige wat iets waar of onwaar maakt, zijn argumenten. En daar moeten we het over gaan hebben: argumenten. Ik heb mijn eerste argument genoemd, ik ben benieuwd of jij ook een argument op tafel kunt leggen.

Beste student.
Jij zet morgen je pc aan en je vertrouwt erop dat deze werkt omdat wereldwijd de meeste pc's werken. Argumentum ad populum!
Morgen moet je naar Barcelona vliegen en vertrouwt erop dat het vliegtuig van de grond komt. Vliegtuigen stijgen dagelijks bij duizenden op en het gaat 9999 van de 10000X goed.  Argumentum ad populum.
Jij mag van mij de hele ET, quantummechanica, zwaartekracht en geneeskunde blijven ontkennen omdat deze op argumuntum ad populum berusten.
Ik vertrouw erop!
En jij kan argumenteren dat ufo's bestaan tot je een ons weegt, 1000 argumenten van Student maakt iets niet waar. Ik heb reden om te vertrouwen in de wetenschappelijke methode en jij hebt dat ook (of je nu wilt of niet). Je leven is doordrongen van wetenschap (van 00.00 tot 24.00 uur), waardoor ik kan zeggen: Het werkt! En het werkt voor jou, voor mij en voor de hele wereld. Zwaartekrachtstheorie in Australie is exact(!) hetzelfde als zwaartekrachtsheorie in België. Moet ik deze bewering met 100 argumenten gaan ondersteunen alvorens jij het serieus meent te kunnen nemen, of omdat de theorie morgen aangepast en verbetert kan worden? Ik denk het niet. Echter, als het de ET betreft, dan heeft Student die 10.000 argumenten wel nodig, want de ET past niet in zijn wereldbeeld. En dat probleem heb je niet met quantummechanica, zwaartekracht en geneeskunde , dus maak je daar ook niet zo'n immens probleem van.

Beetje psychologie....

[student 45]

Beste Hein,

Wat doe jij hier precies? Dat was de eerste vraag die in mij opkwam. Dit is namelijk een discussieforum. Dat betekent dat we hier elkaar met argumenten proberen te overtuigen. Niet om te zeggen dat er geen discussie nodig is omdat toevallig de meeste experts een bepaald standpunt innemen. Want (ik heb heel veel zin om alleen maar hoofdletters te gebruiken) een meerderheid maakt iets niet waar. Duizend argumenten van student maken iets wel waar.

En het is prima om te geloven wat experts zeggen als dat verder niet veel uitmaakt, maar wat jij zou moeten leren, is dat een meerderheid van experts géén argument is zodra je (a) iemand tegenkomt die een ander standpunt inneemt en (b) je echt in een onderwerp gaat verdiepen. En de meerderheid van experts is al helemaal geen afdoende argument als de ander met goede argumenten komt. Dus nogmaals, een argumentum ad populum wordt niet geen drogreden wanneer de meerderheid (weer een populum) van de mensen het als argument gebruikt.

Dus ik laat je de keuze: gaan we hier discussiëren op niveau met argumenten of kruip jij terug in je schulp en zeg je niets meer als je blijft geloven dat een ad populum een afdoende argument is?

[Vartigo 51]

@Magere Hein,
Zeker pragmatisch. We zien de kleur geel, benoemen het 'geel' en kunnen aangeven waarom het deze golflengte heeft en wat het met de receptoren in onze ogen doet om vervolgens een signaaltje naar het brein te sturen dat deze frequentie interpreteert als 'geel'. Wel zo gemakkelijk omdat we dan beiden weten waar we over spreken. Als ik zeg 'auto' heb jij een idee wat ik bedoel. Dit soort afspraken staat los van levensovertuigingen. De Amish kunnen volledig afstand willen doen van de auto, ze moeten dan wel weten wat een auto is. En 'auto' is goed gedefinieerd. Maar hetzelfde geldt voor een vaag begrip als zwaartekracht. We kunnen het er toch over eens worden dat de afspraken die we gemaakt hebben m.b.t. de theorie van de zwaartekracht wereldwijd werken en hetzelfde zijn? Dit soort begrippen (want we weten niet exact wat het is) is ontwikkeld via de wetenschappelijke methode en het blijkt dat ze werkt. Evolutie is een zelfde verhaal. Het wordt bevestigt door diverse deelwetenschappen en ontkennen dat evolutie is een feit is, is ontkennen dat zwaartekracht bestaat. En wat ik ermee wilde zeggen is dat dit onafhankelijke onpersoonlijke feiten zijn. Ik wil er niet mee zeggen dat je de ET niet zou mogen aanvallen op onderdelen ervan, of dat je een schepper mag introduceren. Be my guest zou ik zeggen. Maar als je uitspraken doet over zwaartekracht of evolutie moet je m.b.t. deze schepper wel dezelfde definities en methoden hanteren. En als ik dan elders lees: "We kennen Gods wegen niet..." dan denk ik dat je deze god er buiten moet houden.

Dat onderscheid is juist een zeer handig hulpmiddel om geen woordverbasteringen en/of verkeerde begripsbepaling te krijgen. Faith wordt in de bijbel al gedefinieerd en deze definitie is pertinent niet van toepassing op de wetenschappelijke methode. Dan kun je blijven hopen tot je een ons weegt, maar de uitkomst blijft hetzelfde. Iedereen mag in de wetenschap een uitkomst van een onderzoek kritisch bekijken, testen en indien mogelijk falsifiëren. Wat jij doet voorkomen is alsof wetenschap haar eigen vragen eerst zeer zorgvuldig geformuleerd zou hebben om ze vervolgens te gaan beantwoorden. Maar niets is minder waar. Wetenschap wordt vaak gedwongen een bepaald pad te kiezen. Want er is een hypothese. Er worden proefjes gedaan en de hypothese blijkt incorrect. Dan moet je toch wat als wetenschapper. Als voorbeeld had ik al het deeltjesmodel genoemd (quarks, leptonen, bosonen etc). het zou zomaar kunnen gaan blijken dat dit gehele model fout is! DE kracht van wetenschap is om dan dit model in ander licht te gaan zien. En ook hier geldt: Er kan een schepper aan ten grondslag liggen (dit zou een nieuwe aanname kunnen zijn), maar dan moet eerst die schepper(s) gedefinieerd worden. 

Wat dit betreft blijven we het dus oneens. Ik geloof niet dat ik jouw antwoorden lees, ik weet het zeker. Ik heb er geen faith in dat ik lees wat ik lees door jou is geschreven, (omdat dit ook door een alien geïmplanteerd zou kunnen zijn in mijn brein), ik vertrouw er gemakshalve op dat die 2e visie een vele malen onwaarschijnlijker visie is, die bovendien nergens op gebaseerd is. Anders wordt het lastig praten als we altijd alle mogelijke opties moeten meenemen in een besluitvorming.

Geen legitieme kritiek? We hebben het hier over het verwijderen van een oogbal van een pasgeborene! Er wordt een kindje geboren en vervolgens wordt om religieuze reden een oog uit de oogkas verwijderd. Dat dit ethisch gezien totaal verwerpelijk is ben je niet met me eens? Zo ook het accuzuur dat de Talban over vrouwen gooit. Zou dan nou echt persoonlijk zijn? Want dan zijn we als mens nog lang niet waar we wat mij betreft zouden moeten zijn. Dan is moraal en ethiek dus zuiver persoonlijk en is het ethisch verantwoord als een vrouw gelooft dat ze haar kind moet ontdoen van 1 oog omdat dit in een heilige tekst staat? We kunnen dus als mensheid niet afspreken dat dit te walgelijk voor woorden is? Je reactie verbaast me dus enigszins. Maakt me bovendien verdrietig.

O nee. Er is geen religieus gelovige hetzelfde. Dat maakt het juist zo ingewikkeld. De 1 zegt dit, de ander dat waarbij de 3e weet dat 1 en 2 het fout zien. 4 is dan echter heel stellig overtuigd ....etc. En mijn hele betoog gaat uiteindelijk hierom: dat ik geloof in de wetenschappelijke methode met haar uitkomsten omdat ze onafhankelijk van de wetenschapper zijn. ALS het flagellum onherleidbaar complex is, dat IS het flagellum onherleidbaar complex. Maar nu blijkt dat dit niet het geval is, blijft de ID-er toch vasthouden aan: "Maar verklaar dan dit-en-dat" Je ziet het Student ook doen met het oog. Het ingewikkelde en complexe oog is wetenschappelijk biologisch verklaard (met voorbeelden en peer reviewed artikelen) en dan roept de ID-er: "Verklaar die eerste gevoelige cel voor licht maar eens!" Want die ID-er heeft faith in deze God die dit veroorzaakt zou hebben.
En dat is het verschil tussen faith en geloof.

Persoonlijk geloof ik niet dat onpersoonlijke feiten kunnen bestaan. Een feit an sich bestaat niet. Vervolgens moet je naar de verscheidene gedachtes en definitiebepalingen gaan kijken om te achterhalen wat feiten zijn. Doorgaans zien wij datgene waar de meerderheid het over eens is, en waar weinig controverse over is als feit. Zijn nog meerdere begripsbepalingen mogelijk maar ik neem voor het gemak dezen. Ten minste ik veronderstel nu niet dat jij in absolute niet-persoonsgebonden feiten geloofd, want dit zou een transcendentie betekenen die ik maar moeilijk kan vereenzelvigen met jouw immanente denken.

Verder denk ik dat wij elkaar niet gaan overtuigen met de discussie omtrent het begrip geloof. Jij ervaart hier een sterke scheiding tussen 'faith' en 'geloof' en zegt dat dit onderscheid is. Ik zie het als twee uitersten van hetzelfde. Het onderscheid wat je hierin maakt is een constructie van jouw kant. En het zorgt er ook voor dat het verschillend gezien zal worden, maar het is niet dat jij dan niet minder gelooft in bepaalde aspecten. Zo heeft ieder mens verscheidene aspecten waarin zij geloven. Bestaat een stoel? Ja of nee? Een nihilist, een narrativist etc. zullen hier allen anders op reageren. Elke positie heeft hierin dus zijn eigen geloof. Door een onderscheid in deze termen aan te brengen vertroebel je naar mijn inziens de correlatie tussen de twee begrippen die jij als zodanig ervaart. Ik zei al een paar keer ik ga niet mee in die scheiding. Jij wel. Dan weten we toch waar we staan ten opzichte van elkaar?

Het stuk over het waardevrijheidspostulaat is volgens mij langs je heen gegaan. Dat ging erover dat wetenschap nooit waardevrij kan zijn. Dit is wetenschapsfilosofie. Dat wil niet zeggen dat je zou kunnen streven naar betrekkelijke waardevrijheid, wetende dat dit onmogelijk is.

Verder deel ik je mening niet dat 'die schepper' een extra hypothese is, en dat deze aanname dus eerst getest moet worden. Bij de wetenschappelijke methode ga je bij je experimenten niet uit van een godheid, deze is niet te verifiëren. Je houdt hem uit het oog met betrekking tot je wetenschappelijke experimenten etc. Betrek je God hier wel bij, dan ben je al snel bezig met pseudowetenschap. Dat God zou bestaan of niet zou bestaan zijn beiden net zo goed posities die geen van beiden waardevrij zijn. Maar met de wetenschappelijke methode hoor je hier niet mee bezig te zijn. Je ging toch graag uit van de wetenschappelijke methode? Waarom wil je er nu ineens van afwijken, is mij niet bepaald onduidelijk?
Dat evolutie volgens de geleide evolutie doelmatig door een God verloopt, heeft niet zozeer met een andere theorie te maken. Maar met een godsgeloof in een bemoeiende God die een plan voor heeft met alles. Dat is een positie die verder weinig van doen heeft met de theorieën of experimenten die ze uitvoeren met behulp van de wetenschappelijke methode. Of ga je bij een onderzoek hoe een vliegtuig zo aerodynamisch kan vliegen ook uit wat de rol van God zou moeten betekenen hiervoor, en ga je daarmee als eerste de aanname van God testen. Want in feite zou je dan bij elke theorie dus God wel kunnen willen toetsen. Dan ben je echt niet meer bezig volgens de wetenschappelijke methode. Maar enfin als jij daar vrolijk van wordt.

Je stuk over de ethiek met betrekking tot het derde kind/taliban kan ik ook niet bepaald bij. Waarin vind je überhaupt dat hij legitieme punten maakt? Een zeer zwakke fundering voor zijn hele argumentatie. Jij slikt het als koek. Maar wat zegt hij nu werkelijk? De onderbuik van hem tintelt en hij heeft een flink gevoel van 'Onee, dit moet niet kunnen.' En daarmee is hij er tegen. Verder is hij een consequentalist, een geloof dat hij hierin dus aanhangt. Maar hoe zou iets dergelijks nu onethisch kunnen zijn zonder het bestaan van een absoluut objectief moraal? Dat kan niet. Dan is het betrekkelijk en kan het per persoon verschillen. Dat ik het persoonlijk beiden weerzinwekkend vindt zegt dus niets of het ethisch of moreel is. Harris gaat hier naar mijn mening af, in plaats van te kijken naar de vrouw en haar argumenten maakt hij het belachelijk en reageert hij vanuit zijn onderbuik. Jij doet hetzelfde. Voor iemand die met lezingen en boeken schrijven zijn brood verdiend mag je veel meer verwachten want wat ik van hem gezien heb was weinig soeps.

Met gelovigen die je de status aparte toebedeeld, zie ik in ieder geval alsof je een lijn trekt tussen ongelovigen en gelovigen. En dan zegt: Zie je, die gelovigen die kijken er naar met 4, 5 of weet ik veel andere interpretaties. Maar de gelovigen an sich kun je niet bekijken als een groep, dit geldt ook voor de ongelovigen. Dat is een simplificatie die de reële situatie te weinig eer aandoet.

 

@ een moderator, misschien is het een idee om dit naar 'Bepalen van betrouwbare geloofskennis' te schoppen, gaat nu al een tijd lang in hoofdzaak over wetenschapsfilosofie in ieder geval het debat tussen Magere Hein en mij. 

Op veel punten verwacht ik en hoop ik ook geen antwoord te krijgen. We weten nu wel dat we beiden anders tegen het begrip geloof aankijken, jouw visie kun je weer herhalen en dan kan ik 'm ook weer eens zeggen, maar daar bereiken wij niets mee.

Wat ik wel zou willen weten is waarom jij in een soort transcendente waarheid en werkelijk niet-persoonsgebonden feiten lijkt te geloven, het stuk over het waardevrijheidspostulaat mag je verdedigen, waarom je de aanname van een god wil toetsen bij wetenschappelijke onderzoeken mag je uitleggen en ik zou nog wel willen zien proberen om iets concreets in te brengen ten opzichte van Harris of om hem te verdedigen. Zijn wel meer punten die je aan mag dragen, maar het verschil in definitiebepaling ben ik zat, daar kunnen wij decennia over bakkeleien ik ga het niet eens zijn met de afzwakking van de term.

Aan Magere Hein dan ook het verzoek om dan maar te reageren in het andere door jouw aangemaakt topic.

[Magere Hein 15]

@Student

Goed Student, laat ik je dan de volgende vraag stellen waarop we evt. kunnen voortborduren.

Ik reageerde met een argument op jouw beschuldiging dat ik met ad populums kwam met de volgende opmerking:
Morgen moet je naar Barcelona vliegen en vertrouwt erop dat het vliegtuig van de grond komt. Vliegtuigen stijgen dagelijks bij duizenden op en het gaat 9999 van de 10000X goed.  Argumentum ad populum.
Jij mag van mij de hele ET, quantummechanica, zwaartekracht en geneeskunde blijven ontkennen omdat deze op argumuntum ad populum berusten.
Ik vertrouw erop!
Kunnen we gezien deze 2 voorbeelden de meerderheid in dit geval erkennen als zijnde een betrouwbare bron? En dan doel ik uiteraard op de ET. Want moet ik alle argumenten die pleiten voor deze uitermate zeer solide theorie persoonlijk aan jou gaan uitleggen, terwijl ik weet dat jij met jouw 16 jarige super-intelligentie dit misschien wel beter begrijpt dan de evolutiebiologen zelf?
Vergelijkende anatomie is een aanwijzing dat we een gemeenschappelijke voorouder delen, DNA-sequentie onderzoek idem. Uiteraard hebben we de fossielen als bonus, de biogeografie die boekdelen spreekt. We hebben inmiddels ervaring met fokken, kweken en kruisen van planten en dieren. En er zijn nog meer deelgebieden in de wetenschap die allemaal pleiten voor de ET.
Dit zou ik met enorme hoofdletters willen typen: Je kunt de ET niet meer ontkennen! Je mag aanvullen, aanpassen en hier en daar wellicht corrigeren, maar evolutie is een feit, zoals zwaartekracht een feit is. En zwaartekracht wordt NIET aangevallen, evolutie wel enkel en alleen omdat het tegen persoonlijke overtuigingen in gaat. En als er nu iets een argumentum stultus is, is het dat wel.
Er IS GEEN argument denkbaar dat tegen evolutie pleit omdat evolutie een feit is.

Mijn vraag dus: Waarom heb jij problemen met mijn stelling dat evolutie wereldwijd (ad populum of niet) een feit is? Welk argument of argumenten heb jij hiervoor om het feit van evolutie menen te kunnen ontkennen?

 

[Magere Hein 15]

@Vartigo

Ik had een enorm antwoord gegeven maar ben alles kwijt en heb de puf niet dit nog een keer doen....Gods wegen zijn inderdaad ondoorgrondelijk, maar misschien heeft Hij wel een beetje een broertje dood aan MH...
Belangrijkste was misschien het accuzuur en de oogbal, dat ik daar met mijn verstand niet bij kan. We hebben als mens van ons verleden geleerd en weten dat lijden voor een mens niet goed kan zijn.
Ook vind ik dat als je waarheidsclaims doet: "Adam en Eva zijn onze voorouders" of "De aarde is 6000 jaar oud" dat je datgene waarmee je dit denkt te kunnen claimen (God dus) ook moet verantwoorden, omdat je anders niets toevoegt. Het zijn in wezen wetenschappelijke claims die je doet. Zelfs de claim: "God bestaat" is er zo 1. Want wat is anders de betekenis van "bestaan"?

Verder zal God nooit betrokken worden bij het aerodynamisch maken van vliegtuigen omdat het (ook) hier een overbodige hypothese is. Alleen bij evolutie zou dit dan wel gebruikt moeten worden...Ik vind het niet eerlijk.

O ja...wat de stoel betreft: Natuurlijk is dit meer lege ruimte dan materie, maar we hebben hier nu eenmaal afspraken over gemaakt die werken. En dan vind ik het eerlijk als je zegt: "Het is een feit dat daar een stoel staat".
Je laatste alinea begreep ik niet, maar ik vind het prima om ergens anders verder te praten. Alleen denk ik dat juist de definities belangrijk zijn.

Een korte reactie die veel uitgebreider was, maar verloren is gegaan.

[student 45]

Beste Hein,

1 uur geleden zei Magere Hein:

Kunnen we gezien deze 2 voorbeelden de meerderheid in dit geval erkennen als zijnde een betrouwbare bron?

Ad popula zijn geen argumenten meer zodra er ook echte argumenten beschikbaar zijn.

1 uur geleden zei Magere Hein:

En dan doel ik uiteraard op de ET. Want moet ik alle argumenten die pleiten voor deze uitermate zeer solide theorie persoonlijk aan jou gaan uitleggen, terwijl ik weet dat jij met jouw 16 jarige super-intelligentie dit misschien wel beter begrijpt dan de evolutiebiologen zelf?

Nou, je ziet het. We zitten hier op een discussieforum, we zijn aan het discussiëren over de vraag of het nu schepping of evolutie is, jij zegt evolutie, ik zeg schepping. Natúúrlijk is het dan jouw taak om te vertellen welke argumenten er voor jouw standpunt pleiten! Dat heet discussiëren.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Vergelijkende anatomie is een aanwijzing dat we een gemeenschappelijke voorouder delen, DNA-sequentie onderzoek idem. Uiteraard hebben we de fossielen als bonus, de biogeografie die boekdelen spreekt. We hebben inmiddels ervaring met fokken, kweken en kruisen van planten en dieren. En er zijn nog meer deelgebieden in de wetenschap die allemaal pleiten voor de ET.

Prachtig, prachtig. We hebben heel wat te bespreken, zie ik zo. Ik zou zeggen: pik er een voorbeeld uit en we kunnen los.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Dit zou ik met enorme hoofdletters willen typen: Je kunt de ET niet meer ontkennen!

Van wie niet?

A. Van de wet

B. Van het volk

C. Van de wetenschap

D. Van Hein

A valt af, anders was ik strafbaar. B valt af want er zijn juist heel veel creationisten in Nederland, waaronder goede wetenschappers. C valt ook af, want in de wetenschap mag je alles betwisten. Je mag zelfs opperen dat quasikristallen bestaan en soms krijg je dan de Nobelprijs. Je mag als creationist voorspellen dat magnetische omkeringen snel kunnen plaatsvinden en soms krijg je gelijk. Je mag ook de ET betwisten en een beter alternatief neerzetten. Dus van wie mag het niet? Kennelijk niet van jouzelf. En ik dacht dat jij je zo openstelde voor ieders mening.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Je mag aanvullen, aanpassen en hier en daar wellicht corrigeren, maar evolutie is een feit, zoals zwaartekracht een feit is.

Dan wel een verkrachte definitie van feit.

1 uur geleden zei Magere Hein:

En zwaartekracht wordt NIET aangevallen, evolutie wel enkel en alleen omdat het tegen persoonlijke overtuigingen in gaat.

Dat zou ik niet direct willen zeggen. Ik ken verschillende intelligente mensen die alleen op grond van de wetenschap de ET hebben verworpen. Die überhaupt geen creationist of ID'er zijn. Maar goed, zelfs als het zo is: wat dan nog? Wat maakt het uit wat de redenen voor kritiek zijn, mits de kritiek maar goed gefundeerd is. (Overigens ken ik wel critici van de zwaartekrachttheorie, maar dat terzijde.)

1 uur geleden zei Magere Hein:

En als er nu iets een argumentum stultus is, is het dat wel.

Wat is er een argumentum stultum?

1 uur geleden zei Magere Hein:

Er IS GEEN argument denkbaar dat tegen evolutie pleit omdat evolutie een feit is.

Niet denkbaar nog wel. Dat zou betekenen dat de ET niet falsifieerbaar is en dat betekent dat het volgens de Popperiaanse wetenschapsfilosofie een uiterst slechte theorie is. Maar goed, ik denk dat er wel argumenten tegen de evolutietheorie zijn, dus daar kunnen we over praten.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Mijn vraag dus: Waarom heb jij problemen met mijn stelling dat evolutie wereldwijd (ad populum of niet) een feit is? Welk argument of argumenten heb jij hiervoor om het feit van evolutie menen te kunnen ontkennen?

Antwoord op vraag 1: dat er goede argumenten tegen de evolutietheorie zijn en aangezien het dan verder niet boeit hoe breed gedragen de ET is, ik de ET betwijfel. (Er zijn ook goede argumenten voor de ET, dat is ook waar.)

Antwoord op vraag 2: daar kunnen we over praten zodra jij het uit je hoofd hebt gezet dat het er iets toe doet wat de meerderheid vindt en zodra jij hebt geaccepteerd dat het hier moet gaan om een uitwisseling van argumenten.

Beste Hein, vanuit jouw oogpunt gesproken verkeer je in de ideale situatie. Jij moet een feit gaan verdedigen tegenover iemand die geen voet heeft om op te staan. Waarom richt je je niet op de argumenten? Dat is alleen maar in jouw voordeel.

[Magere Hein 15]

@Student

Citaat

Beste Hein, vanuit jouw oogpunt gesproken verkeer je in de ideale situatie. Jij moet een feit gaan verdedigen tegenover iemand die geen voet heeft om op te staan. Waarom richt je je niet op de argumenten? Dat is alleen maar in jouw voordeel.

Omdat ik nu weer weet waarom ik destijds de discussie met jou gestopt ben. Het is voor jou een debatteer-spel. Een discussie-oefening. Het gaat jou absoluut niet om argumenten om af te wegen. Jij wilt de langste adem hebben en hebt die doorgaans ook. Dit heb je later ook toegegeven.
Echter, als je geconfronteerd wordt met iemand die verbaal (en inhoudelijk) sterker is dan jij, ben je vertrokken. Je kunt je vast nog wel je 1 op 1 discussie op freethinker voor de geest halen. Het was slechts spel voor jou maar je toonde je een slecht verliezer.
Voor mij is dit echter geen spel, maar ik geef me hier gewonnen. Ik heb nl. met mijn 12 jaar niet geleerd om mensen monddood te maken. Volgende maand wordt ik 13.

Het gaat je goed Student, maar je moet een ander speeltje zoeken.
 

[student 45]

Beste Hein,

7 uur geleden zei Magere Hein:

@Student

Omdat ik nu weer weet waarom ik destijds de discussie met jou gestopt ben.

Jij bent nooit gestopt, ik ben gestopt.

 

7 uur geleden zei Magere Hein:

Het is voor jou een debatteer-spel. Een discussie-oefening. Het gaat jou absoluut niet om argumenten om af te wegen. Jij wilt de langste adem hebben en hebt die doorgaans ook. Dit heb je later ook toegegeven.

Ten eerste heb ik ooit gezegd dat ik op school debatteer. Ik heb nooit gezegd dat dit voor mij niet meer dan een oefening is. Dat heb jij ervan gemaakt. Dat is ook onzinnig, want hier discussiëren lijkt totaal niet op debatteren.

7 uur geleden zei Magere Hein:

Echter, als je geconfronteerd wordt met iemand die verbaal (en inhoudelijk) sterker is dan jij, ben je vertrokken. Je kunt je vast nog wel je 1 op 1 discussie op freethinker voor de geest halen. Het was slechts spel voor jou maar je toonde je een slecht verliezer.

Ik had dan ook niet verloren. Ik heb je meerdere keren uitgedaagd om de argumenten van RRF tegen mij te gebruiken, maar je hebt het niet gedaan. Het probleem was dat RRF het geeneens meer zag als een discussie (dat heeft hij wel toegegeven) en heel erg op de man ging spelen. Daarom ben ik gestopt, nergens anders voor.

7 uur geleden zei Magere Hein:

Voor mij is dit echter geen spel, maar ik geef me hier gewonnen. Ik heb nl. met mijn 12 jaar niet geleerd om mensen monddood te maken. Volgende maand wordt ik 13.

Het gaat je goed Student, maar je moet een ander speeltje zoeken.
 

Jammer is dit. Ik had gehoopt dat we nu eindelijk aan de argumenten konden beginnen, nu ik jou ervan overtuigd had dat het er niet toe doet wat de meerderheid gelooft. Jammer ook weer dat je mijn leeftijd weer misbruikt. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat jij slechts HBO hebt gedaan en daarom geen drogredenen van argumenten kunt onderscheiden. Als je je daardoor gekwetst voelt, het is maar een zestienjarige puber die je met debattrucjes monddood probeert te maken.

Dus jij doet niet meer mee. Prima, dan houd ik wel een monoloog van argumenten. Dat gaat makkelijker dan eerst te moeten worstelen (en al mijn slinkse debattrucjes te gebruiken) om iemand uit te leggen dat het er niet toe doet wat de meerderheid gelooft. (En dat was sarcasme; niet dat je nu denkt dat ik heb gezegd dat ik echt debattrucjes gebruik.)

[violist 198]

 

1 uur geleden zei student:

Prima, dan houd ik wel een monoloog van argumenten.

 Wie zit daar op te wachten?

Opsommen van eigen argumenten kan iedereen, argumenten van de tegenpartij  weerleggen is veel interessanter.

[Bonjour 80]

Waarom wordt er in dit soort discussies altijd geprobeerd slimmer te zijn dan de deskundigen?

[Hitchens 134]

Op 17-9-2016 om 19:34 zei student:

 Het enige wat iets waar of onwaar maakt, zijn argumenten.

Welkom terug Student,

Maar dit meen je toch niet he?

[Magere Hein 15]

11 minuten geleden zei Bonjour:

Waarom wordt er in dit soort discussies altijd geprobeerd slimmer te zijn dan de deskundigen?

Met alle respect, maar deze opmerking zou nooit geplaatst worden in een topic betreffende zwaartekracht, optica of chemie tenzij ook deze onderwerpen de ET (in welke mate dan ook) ondersteunen. Om enkele voorbeelden te noemen: Deeltjesfysica wordt doorgaans geaccepteerd, maar als het de nucleaire evolutie van het heelal betreft, is er iets mis met deze tak van wetenschap. Organische chemie? geen probleem. Echter: het bestuderen van de chemische evolutie als mogelijke voorloper voor het ontstaan van het leven...
Geologie in algemene zin is misschien nog acceptabel, maar als we het over de geschiedenis van de aarde gaan hebben. Big problem! Astronomie: Zwarte gaten, aantal sterren, samenstelling sterren (afstanden in het heelel?) Misschien wordt dit aangenomen. Maar als de astronomie (aan de hand van observaties en berekeningen) beweert dat het heelal 13,7 miljard jaar oud is dan zitten de deskundigen ernaast.

En vandaar dat ik 1 of 10.000 argumenten voor evolutie kan geven. Ze worden niet geaccepteerd.

[Hitchens 134]

Op 17-9-2016 om 19:34 zei student:

 

[student 45]

Wanneer we naar een zondvloed zoeken, zijn vooral van belang de pre-zondvloed/zondvloedgrens en de zondvloed/postzondvloedgrens. Ik wil in deze bijdrage focussen op de zondvloedpostzondvloedgrens. Wanneer we daarnaar zoeken, wat zoeken we dan precies?

1. Een gigantische extinctie van de meeste organismen. De meeste soorten sterven uit.
2. Een grote afwezigheid van gefossiliseerd materiaal vlak na de zondvloed. Geen fossielen, steenkool, riffen en dergelijke.
3. Een lage zeespiegelstand
4. De hele wereld laag braak (geen vegetatie), dus daar verwachten we ook sporen van te zien.
5. Grootschalige veranderingen bij organismen na de zondvloed: nieuwe adaptaties aan nieuwe leefomgevingen.
6. Het verschijnen van geologische structuren die langere tijd nodig hebben om te ontstaan.
7. Toename van loopsporen en andere sporen die dieren achterlaten na de zondvloed.
8. Veranderingen in sedimentatieomstandigheden: van continentaal naar regionaal.

Zijn er tot zover opmerkingen of aanmerkingen?

[Bonjour 80]

9. Een onderbreking in de aangroei van stalagnieten en stalagtieten in grotten

10. Een bewijs dat de zoutvlaktes in bv de VS van na de zondvloed zijn

11. Een grote hoeveelheid fossielen van soorten die de boot gemist hebben en die daarna dus niet meer gevonden worden.

12. Sporen van zout water op elk punt op aarde in de laag van 4500 jaar oud.

13. Population bottlenecks in elke soort, behalve de zoutwater vissen..

14. Een alternatieve verklaring waarom buideldieren alleen in Australië voorkomen.

Een postzondvloedgrens zegt me weinig. Deze punten zijn een eerste groep die bij mij opkomt.

 

[Magere Hein 15]

Ter leering ende vermaeck: http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

(honderden gedocumenteerde zondvloedverhalen van over heel de wereld.)

Tegenwoordig is er nog steeds een minderheid van orthodoxe christenen die uitgaat van een letterlijke wereldwijde zondvloed als verklaring voor de bodemlagen (zie ook het jongeaardecreationisme). Een aantal van hen heeft een academische achtergrond, doch slechts een enkeling heeft deskundigheid in de relevante vakgebieden. Met hun hypotheses trachten zij het natuurlijke bewijsmateriaal in overeenstemming te brengen met orthodoxe Bijbelinterpretatie. Deze hypotheses worden daarom beschouwd als pseudowetenschap. Een bekende pseudowetenschappelijke theorie waarin de zondvloed een grote rol speelt is de hydroplaattheorie. In de, als pseudowetenschappelijk beschouwde, zondvloedgeologie zijn ook andere hypothesen geformuleerd, zoals de "catastrophic plate tectonics"-theorie van John Baumgardner. Geen enkele van deze hypothesen is in staat de geologische feiten te verklaren. Hierbij geldt dat enkele technisch gezien onmogelijk zijn, zoals de vapor canopy en de hydroplaattheorie. Anderen kennen een groot gebrek aan bewijs, zoals de solid canopytheorie en het collapse tectonics model.

Het grootste bezwaar tegen zondvloedgeologie volgt uit datering, met name radiometrische datering van gesteentes.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed#Zondvloed.2C_wetenschap_en_pseudowetenschap

 

[violist 198]

Wat de zondvloed betreft, als christenen zich wat minder met hun afgeschermde gelovige wereldje bezig zouden houden dan zouden ze inzien dat het de grootst mogelijke onzin is om te denken dat Noach met zijn vrouw en hun 3 kinderen en hun vrouwen de enige op de wereld waren die goed genoeg waren om niet de verdrinkingsdood te ondergaan. Een beschermd clubje, kinderen en aangetrouwden. De rest van de wereldbewoners zouden volgens  het Bijbelverhaal allemaal door God verdronken zijn, het verdiende loon vanwege hun ongeloof, volwassenen, kinderen en zuigelingen. Waren de schoondochters van Noach beter dan vrouwen met een ander geloof elders op de wereld ? God wilde alleen met zijn clubje verder gaan, althans volgens de gelovige schrijver van dit verhaal. Dat bleek later ook nog eens een enorme vergissing te zijn, van de nakomelingen van de kinderen van Noach hebben slechts weinigen het geloof behouden als ik zo om me heen kijk. Als christen kun je dus wel vast willen houden aan het bijbelverhaal over de zondvloed en dat Noach vanwege zijn geloof op een wonderbaarlijke manier gered is maar om dat te kunnen combineren met een liefhebbende God  die er voor alle mensen wil zijn moet je wel stekeblind zijn. En waarom zou je dan wel in een scheppingsverhaal geloven, los van argumenten tegen de ET, en niet in een God die voor alle doden tijdens de zondvloed verantwoordelijk was?

 

[Jacobus 10]

17 uur geleden zei Bonjour:

9. Een onderbreking in de aangroei van stalagnieten en stalagtieten in grotten

10. Een bewijs dat de zoutvlaktes in bv de VS van na de zondvloed zijn

11. Een grote hoeveelheid fossielen van soorten die de boot gemist hebben en die daarna dus niet meer gevonden worden.

12. Sporen van zout water op elk punt op aarde in de laag van 4500 jaar oud.

13. Population bottlenecks in elke soort, behalve de zoutwater vissen..

14. Een alternatieve verklaring waarom buideldieren alleen in Australië voorkomen.

Een postzondvloedgrens zegt me weinig. Deze punten zijn een eerste groep die bij mij opkomt.

 

15 Een verklaring waarom er op Madagaskar zoogdieren, insecten, vogels en planten(bomen) voorkomen die nergens anders op de wereld voorkomen.

16 Waarom er geen vindplaatsen van fossielen zijn waar dinobotten samen met botten van huidige (zee)zoogdieren samen gevonden worden.

16 Er een verklaring is gevonden voor hoe de wereld opnieuw begroeid is geraakt, na een jaar onder water te hebben gestaan.

[Magere Hein 15]

Meer inherente/indirecte problemen m.b.t. het zondvloedverhaal. De ark is er nu eenmaal onderdeel van.

17. het bouwen van de ark. De langste houten schepen in de moderne zeeen zijn 300 feet en deze moeten zijn versterkt met ijzeren banden. De ark was 450 feet.
18. Alle dieren verzamelen op de ark. De luiaard en de penguins? Hebben het wat lastig zich over land te verplaatsen. Het aantal dieren is een onoverkomelijk probleem. Alleen al gezien de tijd (7 dagen). Nog veel meer problemen: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html#building

19. Het bij elkaar houden en verzorgen van de dieren.

20. De relatieve ouderdom van gebergten, de poolkappen, ijsboringen en boomringen (implicaties van een vloed)
21. Alle geologische bewijzen wereldwijd! bewijzen

22. Waarom geen Egyptische/Mesopotamische zondvloedverhalen uit die tijd?
23. Hoe is de menselijke populatie zo snel aangegroeid?
24. Hoe kun je vertrouwen op een tekst die zichzelf tegenspreek? Genesis 6:20 en 7:14-15 (two of each kind of fowl and clean beasts versus yet Genesis 7:2-3,5 (they came in sevens)
 en in dit opzicht: Hoe kon Noach man en vrouw van iedere soort [Gen. 7:15-16] meenemen als we weten dat sommige soorten aseksueel zijn, parthenogenetisch (alleen vrouwen)en weer anderen zoals de aardworm hermafrodiet? Wat te denken van de sociale dieren zoals de mieren en termieten die een nest nodig hebben om te kunnen overleven?
25 Als je de zondvloed letterlijk interpreteert moet je dan ook maar weer gaan geloven in de stationaire platte aarde? Dan. 4:10-11, Mattheus 4:8, 1 Kronieken. 16:30, Psalmen 93:1 ?
26. Als God almachtig is waarom moet hij alles en iedereen indirect (middels een vloed) doden? Is Zijn alwetende plan geslaagd?

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

En nog meer fatale fouten: https://ncse.com/cej/1/1/fatal-flaws-flood-geology

Overigens begrijp ik de uitleg van mijn allerlaatste vraag zelf al.

 

Maar nu even serieus: Als ik volgende satire lees: https://aadverbaast.wordpress.com/2014/11/24/met-noach-het-schip-in/ WAAROM verwachten creationisten dan nog dat ze in een debat serieus worden genomen omdat ze 'denken' "argumenten' voor deze zondvloed gevonden te hebben? Hieruit blijkt eens en temeer dat het politiek/religie (aandacht), en geen wetenschap is dat ze bedrijven.

[student 45]

Hoewel de punten van Bonjour best interessant zijn, zijn het niet direct criteria voor een zondvloed/postzondvloedgrens. Alleen punt 11 en 13, maar punt 11 is mijn punt 1 en punt 13 is niet te verwachten vanuit het scheppingsmodel, omdat volgens de meeste creationisten de dieren in en buiten de ark 'frontloaded' waren, dus een enorme variëteit aan genen. De andere punten zijn niet echt relevant voor het bepalen van een grens en vallen meer onder Heins categorie 'verklaar dit dan eens'-vragen. Dan zal ik nu proberen te beargumenteren dat er inderdaad een grens staat zoals die hierboven beschreven is: deze grens omvat de geologische perioden Perm en Trias. Ik poneer hier dat het Perm de laatste fase van de zondvloed was, waarin veel land al droog kwam te liggen. Het Trias is de eerste periode van na de zondvloed.

1. Gigantische extinctie. Aan het einde van het Perm was er een gigantische uitsterving. Deze gold voor 96% van alle zeedieren en 70% van alle landdieren. Er is een grote variëteit aan verklaringen, onder meer de uitbarsting van de Siberian Traps. Deze kunnen zeker een rol in het uitsterven hebben gespeeld. Volgens Gould was de mogelijke oorzaak het verdwijnen van ondiepe zeeën (bron: http://www.sjgouldessays.com/content/nh_essay_summaries_content/01 Ever Since Darwin.pdf, p. 19). Door het ontstaan van Pangea ontstond er een droog supercontinent en de rest van het water zat in de oceanen.
2. Afwezigheid van fossiel materiaal. In het Onder-Trias zijn er weinig fossielen te vinden (bron: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/gj.883/abstracthttp://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/gj.883/abstract). Ook is er een zogenaamde 'coral gap', 'coal gap' en 'chert gap'. Dat is in bijgevoegde afbeelding te zien.
3. Een lage zeepspiegelstand. Gedurende het Paleozoïcum was er een veel hogere zeespiegelstand dan tegenwoordig. Dit begon in het Cambrium. Tijdens het Perm en Trias was er een ongekend lage zeespiegelstand:

4. De hele wereld laag braak. Vanaf het Perm komen we windafzettingen tegen in de geologische kolom. In het Perm en Trias komen veel windafzettingen voor. Kennelijk bestonden de continenten voor een groot deel uit woestijn. Ook zijn er veel zogenaamde red beds  te vinden (bron: http://jncc.defra.gov.uk/pdf/v24chap1.pdf). Dit zijn geoxideerde afzettingen, roestafzettingen dus. Kennelijk lagen ook deze sedimenten dus in de open lucht, zonder plantengroei en bodemvorming.

5. Grootschalige veranderingen in organismen na de zondvloed. Ook dit is wat we waarnemen. vooral op het land is er sprake van veel adaptatie: we zien allerlei soorten dinosauriërs verschijnen, maar ook zoogdieren en dergelijke. Maar ook in zee zijn er grootschalige nieuwe adaptaties: we noemen dit de Mesozoïsche Mariene Revolutie: https://en.wikipedia.org/wiki/Mesozoic_marine_revolution.

6. Het verschijnen van langdurende geologische structuren. Ik noemde al de windafzettingen, maar ook zien we vanaf het Trias fossiele zeebodems, stromatolieten en veel meer zoutafzettingen. Deze zoutafzettingen bestaan uit meerdere sequenties, waaruit blijkt dat de bekkens waarin zij gevormd zijn, lange tijd hebben moeten bestaan zonder volgesedimenteerd te worden. Dit zien we tijdens de zondvloed maar af en toe (Elk Point Basin, Michigan Basin e.d.).

7. Toename van loopsporen. Loopsporen zien we voor het eerst in het Devoon. Kennelijk lag er toen al land droog. Pas vanaf het Trias zijn er dinosauriër- en termietennesten te vinden. In de onderstaande afbeelding is de toename van loopsporen duidelijk te zien (ik had een beter plaatje dat bij het Devoon begon, maar die kan ik niet uploaden).

8. Veranderingen in sedimentatieomstandigheden. In het Paleozoïcum komen we vooral veel zeeafzettingen tegen. In het Perm zijn dit vooral continentale afzettingen, in het Trias kustafzettingen. Ook de zogenaamde paleocurrents geven een indicatie van de zondvloed/postzondvloedgrens. Art Chadwick, die lange tijd onderzoek gedaan heeft naar paleocurrents, concludeert:

Citaat

During the Paleozoic, in sharp contrast to Mesozoic, Cenozoic and Precambrian tendencies, clear and persistent continent-wide trends are normative. Sediments moved generally from east and northeast to west and southwest across the North American Continent. This trend persists throughout the Paleozoic and includes all sediment types and depositional environments.

Bron: http://origins.swau.edu/papers/global/paleocurrents/default.html

Dit gaat over Noord-Amerika, maar Chadwick zegt dezelfde trend wereldwijd gevonden te hebben (bron: T. Zoutewelle & A.P. van der Wolf, Geologische en paleontologische aspekten van het kreationisme, Universiteit Utrecht).

We kunnen dus concluderen dat de 8 kenmerken van een zondvloed/postzondvloedgrens die ik stelde en waar niemand aanmerkingen op had (of waar niemand notie van genomen heeft), terug te vinden zijn in de Perm-Triasgrens. Het Perm als laatste periode van de zondvloed, het opdrogen van de aarde. En het Trias als eerste periode van na de zondvloed, het verspreiden van alle dieren.

Dit zijn overigens niet de enige aanwijzingen voor deze grens. Maar ik wacht eerst jullie reacties af.

[Magere Hein 15]

Bonjour en Jakobus, succes! Het hele creationisme is reeds volkomen debunked/ontkracht/belachelijk gemaakt en weerlegd en ik ga er geen woord meer aan vuil maken.
Volgens Shermer (en ik ben dit met hem eens) zijn de pogingen gewoon wanhopig zielig! Het zondvloedVERHAAL kan onmogelijk werkelijk hebben plaatsgevonden. Sowieso een globale vloed die de aarde bedekt. 

Hier een suggestie voor wat links waar o.a. verwezen wordt naar echte wetenschap.

 "argumenten" welke wetenschappelijk naar het fabeltjesrijk verwezen zijn: https://schaken.chess.com/groups/forumview/18-creationist-arguments-debunked

Maar de grootste bron waarin iedere crea-claim wordt weerlegd aan de handen van diverse zuivere bronnen: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Postzondvloedgrenzen komt nergens in de literatuur voor. Ga ik er gemakshalve vanuit dat ook dit weer zelf gecreëerde bullshit is. 1 Voordeel: je hebt niet met een jonge-aarde creationist te maken, gezien termen als devoon, perm en trias.

Ook wat betreft de term "frontloaded" : DEBUNKED! http://scienceblogs.com/dispatches/2007/06/08/exaptation-vs-front-loading-wh/

Maar opgeven? Nooit. Blijven volharden in je eigen (geloofs)theorie
Nogmaals: Succes Bonjour/Jakobus. (Laat je niet teveel uit de tent lokken met dit spel.)