Schepping vs. evolutie

[student 45]

Hallo mensen,

Ik ben een paar maanden weggebleven op dit forum, maar ben door de uitnodiging er weer naartoe getrokken. Ik heb me zelf in de drie jaar dat ik er nu op zit, nog nooit voorgesteld.

Mijn naam is student, ik ben op dit moment 16 jaar oud en zit in vwo 5. Vanaf mijn elfde ben ik geïnteresseerd in die onderwerpen die vallen onder het thema 'geloof en wetenschap'. Maar vooral de schepping/evolutiediscussie interesseert mij mateloos. Toen jullie deze titel lazen, dachten jullie misschien: daar gaat hij weer met zijn schepping vs. evolutie. Dus als jullie geen zin in deze discussie hebben, dan gaat het over, maar ik heb er wel zin in.

Ik zal gelijk toegeven dat ik nogal eens verander in mijn standpunt in de discussie. Dat kan verwarrend zijn. Ik zal in deze discussie proberen zoveel mogelijk het scheppingsmodel te verdedigen. Het scheppingsmodel is het model dat stelt dat zowel het universum als het leven een bovennatuurlijke oorsprong hebben en dat een gedeelte van de geologische kolom door een wereldomvattende vloed is ontstaan. Ik weet en accepteer dat er binnen dat model heel veel problemen zijn. Ik weet ook dat er heel sterke argumenten voor het evolutiemodel zijn. (Tussen haakjes: met het evolutiemodel bedoel ik 'het grote plaatje' dat aan universiteiten e.d. geleerd wordt: oerknal, accretie, abiogenese en evolutie zonder enige directe goddelijke interventie.) Ik geloof op basis van de Bijbel dat het scheppingsmodel waar is en wetenschappelijk gezien zie ik dit model ook ontwikkelen, en dat is voor mij genoeg om erin te geloven. Ik sluit me volledig aan bij Todd Wood, als hij zegt:

Citaat

Creationist students, listen to me very carefully: There is evidence for evolution, and evolution is an extremely successful scientific theory. That doesn't make it ultimately true, and it doesn't mean that there could not possibly be viable alternatives. It is my own faith choice to reject evolution, because I believe the Bible reveals true information about the history of the earth that is fundamentally incompatible with evolution. I am motivated to understand God's creation from what I believe to be a biblical, creationist perspective. Evolution itself is not flawed or without evidence. Please don't be duped into thinking that somehow evolution itself is a failure. Please don't idolize your own ability to reason. Faith is enough. If God said it, that should settle it. Maybe that's not enough for your scoffing professor or your non-Christian friends, but it should be enough for you.

http://toddcwood.blogspot.nl/2009/09/truth-about-evolution.html

Ziezo. Dus dat is mijn standpunt. Ik ben dus van plan het scheppingsmodel te verdedigen, maar kijk niet raar op als ik geen antwoord voor je heb. Maar vraag vooral raak!

Groetjes,

Student

[violist 198]

Ik heb je standpunt over de schepping op Freethinker gelezen en daar kreeg je in de discussie geen voet aan de grond.

Waarom wil je dezelfde discussie nu op een christelijk forum beginnen?   

[student 45]

Beste violist,

Ik heb volgens mij twee jaar geleden een discussie op FT gevoerd over zondvloedmythen. Bedoel je die? Ik kreeg daar inderdaad geen voet aan de grond. Maar als alle discussies waarbij ergens op een forum geen voet aan de grond werd gekregen niet meer gevoerd mogen worden, dan zou het erg stil worden. Een zondvloed verdedigen op FT is hetzelfde als zeggen dat we als Nederland alle vluchtelingen moeten verwelkomen op een PVV-forum: natuurlijk krijg je geen voet aan de grond. Verder was het zo dat ik daar in mijn eentje het moest opnemen tegen heel veel mensen tegelijk. Dat is nogal vermoeiend. Mijn eigen schuld natuurlijk, maar vermoeiend.

Op een christelijk forum is een schepping/evolutiediscussie heel anders. Men sluit jongeaardecreationisme niet a priori uit. Je hebt mensen die geloven in interessante tussenvormen en je kunt het ook over theologie hebben. Ik heb overigens eerder interessante discussies over schepping/evolutie op Credible gehad.

[Vartigo 51]

Wat is het belang nu eigenlijk van het jongeaardecreationisme voor jouw geloof? Snap de noodzakelijkheid van het punt niet zo. Is niet een van de belangrijkste noodzakelijke zaken. Zelf geloof ik afwisselend in evolutie of geleide evolutie. Ligt eraan in hoeverre ik weer in een theïstische bui ben.  Zie verder sowieso niet de contradictie tussen wetenschap en religie. Maar ik ben geen expert op dit gebied, maar ik zie die contradictie eerder tussen de letterlijke kijk op de Bijbel en wetenschap. Dat letterlijke bestond in deze vorm 300 jaar geleden nog niet zo. Daar zal ik zelf ook nooit een voorstander van kunnen worden. Maar het kunnen uiteraard boeiende gesprekken opleveren. Vind het vaak echt knap hoe mensen een coherentie kunnen aanbrengen in de jonge aarde-theorie en interessante kritieken kunnen plaatsen zoals de vorming van het oog. Het intrigeert mij wel in ieder geval.

[student 45]

Beste Vartigo.

48 minuten geleden zei Vartigo:

Wat is het belang nu eigenlijk van het jongeaardecreationisme voor jouw geloof? Snap de noodzakelijkheid van het punt niet zo. Is niet een van de belangrijkste noodzakelijke zaken.

Ik denk niet dat het jongeaardecreationisme van belang is voor mijn geloof. Maar ik denk niet dat het helemaal niet van belang is. Zeker voor wetenschappers is het bepalend voor je Godsbeeld. De Apostolische Geloofsbelijdens zegt: Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde. Maar ik accepteer theïstisch evolutionisten net zo goed als mijn broeders en zusters in Christus als creationisten. (Helaas is dat lang niet altijd het geval.)

53 minuten geleden zei Vartigo:

Zie verder sowieso niet de contradictie tussen wetenschap en religie. Maar ik ben geen expert op dit gebied, maar ik zie die contradictie eerder tussen de letterlijke kijk op de Bijbel en wetenschap. Dat letterlijke bestond in deze vorm 300 jaar geleden nog niet zo. Daar zal ik zelf ook nooit een voorstander van kunnen worden.

Dat is inderdaad de standaardopvatting bij veel theïstisch evolutionisten. Gelukkig maak jij het niet al te bont. Sommigen geloven dat het letterlijk lezen nog geen eeuw oud is: http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/148-sola-scriptura-maar-met-traditie. Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof dat het 'letterlijk' lezen van de Bijbel juist erg oud is. Bovendien gaat het uiteindelijk om de vraag hoe je de Bijbel moet lezen en niet hoe ze dat vroeger of nu deden/doen.

56 minuten geleden zei Vartigo:

Maar het kunnen uiteraard boeiende gesprekken opleveren.

En daar zie ik naar uit!

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Vartigo:

Zelf geloof ik afwisselend in evolutie of geleide evolutie. Ligt eraan in hoeverre ik weer in een theïstische bui ben.  Zie verder sowieso niet de contradictie tussen wetenschap en religie. Maar ik ben geen expert op dit gebied, maar ik zie die contradictie eerder tussen de letterlijke kijk op de Bijbel en wetenschap.

Je zet er al een knipoog bij, want ik hoop dat je het met me eens bent, dat dit zo in de "evolutie-wereld" niet werkt. Mijn vraag gaat m.n. over je laatste opmerking in deze alinea.
Er zijn immers gelovigen die mij zouden willen adviseren de bijbel juist wel letterlijk te lezen. En dat brengt mij dan weer terug bij het dilemma uit het andere topic, waar ik dezelfde vraag gesteld had: Hoe weet ik nu wat wel of niet waar is? De ET komt op mij heel betrouwbaar over en in deze theorie wordt niet gerept over een god. Maar ik wil met gelovigen meegaan dat er wel een god bij betrokken is. Maar ik wil dan heel graag weten. Welke god? Hoe weet je dat? En:  Hoe doet Hij dat? Vragen die mij mij dan steeds weer terugkeren.

Kortom, ik wil open staan voor andere ideeën, theorieën en visies, maar omdat er zoveel onenigheid is weet ik niet welke weg te kiezen? En 1 ding wil ik heel graag: Weten wat waar is? Weten waar ik vandaan kom.

 

[student 45]

Beste Hein,

Wat er wel of niet in het verleden is gebeurd en hoe God daarbij een rol heeft gespeeld, dat moet je niet zomaar van ons aannemen, maar daar moeten wij argumenten voor geven. En jij ook, als jij iets anders gelooft. En dat is precies wat we hier kunnen doen met betrekking tot schepping/evolutie. Ik geloof niet in de evolutietheorie en wel in een jonge aarde, dus vraag maar raak. Maar ik denk niet dat je moet verwachten dat wij, beperkte mensen, kunnen komen tot een sluitend antwoord wat betreft alle belangrijke vragen.

[Magere Hein 15]

Hoi Student.

Een sluitend antwoord hoeft van mij niet. Argumenten vind ik al heel wat. Wat is voor een doorslaggevend argument om de ET niet serieus te nemen, maar wel een jonge aarde?

p.s. Mag ik vragen hoe lang jij 16 blijft?

 

[student 45]

Beste Hein,

Een doorslaggevend argument is voor mij dat in de Bijbel staat dat God verschillende groepen organismen afzonderlijk heeft geschapen. Bovendien geloof ik niet dat het mogelijk is om de geslachtsregisters vanaf Adam (die geschapen werd toen de schepping zes dagen oud was) enorm ver zijn uit te rekken.

Ziezo, ik ben eerst benieuwd naar een reactie van jou hierop, dan zal ik het later nog wel om een wetenschappelijke boeg gooien.

By the way: 'jonge aarde' was misschien iets te vlug geformuleerd. Ik bedoelde eigenlijk 'jonge schepping'. Ik geloof met veel andere creationisten (die doorgaans ook als jongeaardecreationisten bestempeld worden) dat het mogelijk is dat het heelal en de aarde ouder is dan de schepping van alles wat in zes dagen is geschapen (behalve dan de hemellichamen, die alleen maar tevoorschijn kwamen). Ik ben het daarover nog niet uit met mezelf.

P.S. Ik blijf 16 tot 6 januari 2017.

[Magere Hein 15]

Dan ben jij van mening dat hetgeen in de bijbel staat te allen tijden correct is? Want als dat werkelijk zo is (en de bijbel IS correct) dan heb je gelijk. Als er echter fouten in de bijbel staan, dan wil ik weten of b.v Genesis wel 100% betrouwbaar is. Want dit zou dan weer betekenen (maar dat kan uiteraard als jij gelijk hebt) dat alle wetenschappers over de hele wereld alle metingen en onderzoeken die verricht zijn foutief interpreteren. Of...dat alle metingen fout zijn. Wat denk je?

[student 45]

Beste Hein,

Zoals jij waarschijnlijk wel had verwacht, had ik verwacht dat jij dit zou gaan zeggen. Ik schreef mijn vorige post omdat wij hier op een christelijk forum zijn en ik me dus niet voor mijn christelijk geloof hoef te verantwoorden. Dat zal voor jou niet genoeg zijn, voor mij wel. Waarom ik denk dat de Bijbel betrouwbaar is, dat is een lang verhaal en daar hebben we eerder over gepraat. En als het nodig is, doe ik het graag nog een keer, maar dat voert een beetje ver.

Wat betreft wetenschappers die metingen en onderzoeken foutief interpreteren: ja, ik denk dat. En daarom moeten creationisten heel hard werken aan nieuwe modellen die dezelfde metingen verklaren. En er zijn al wat successen geboekt, maar er zal nog veel meer moeten komen.

[Magere Hein 15]

Ik help je hopen dat ze successen boeken, maar tot nu toe hebben ze steeds de neus gestoten. Want volgens mij doen ze hun stinkende best om de ET onderuit te halen, maar de theorie staat zo rotsvast op haar fundament, dat er een enorme mokerslag nodig zal zijn. En het waren beslist geen domme mensen die getracht hebben de theorie te ontkrachten.
Ik wacht dus af.

Je hoeft je geloof hier niet te verdedigen. Maar ik wilde weten of jij denkt dat de bijbel (of genesis in dit geval) geen fouten bevatten en dat we de verhalen die erin staan letterlijk dienen te lezen. Ik hoor nl. ook van andere gelovigen, dat 1 dag voor God als duizend(en) jaar/(jaren) is/(zijn). En dan denk ik in mijn naïviteit: Het is of het 1 of het ander, maar niet beiden.
Misschien dat je zo een beetje mijn steeds terugkerende dilemma wat beter begrijpt. Jij bent overtuigd, maar de oude aarde-creationist ook. Lastig voor mij om dan een mogelijke keuze te maken.
Overigens: Welke successen zijn er al geboekt?

[student 45]

Beste Hein,

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik help je hopen dat ze successen boeken, maar tot nu toe hebben ze steeds de neus gestoten. Want volgens mij doen ze hun stinkende best om de ET onderuit te halen, maar de theorie staat zo rotsvast op haar fundament, dat er een enorme mokerslag nodig zal zijn. En het waren beslist geen domme mensen die getracht hebben de theorie te ontkrachten.
Ik wacht dus af.

Ik denk dat het niet eens nodig is om de ET onderuit te halen. Niet in de zin van: x, dus de ET klopt niet. Ik zie het liever in de zin van: x, en dat past beter in het scheppingsmodel dan in de ET. Zolang jouw theorie alles beter verklaart, kan de ET nog zo veel verklaren, maar dan is mijn theorie alsnog beter. Laat ik een voorbeeld geven: volgens creationisten zijn bepaalde halo's in gesteenten het resultaat van polonium. Volgens evolutionisten van radon. Nu is het niet geheel onmogelijk dat de halo's door radon zijn ontstaan, maar het is logischer dat het door polonium is gebeurd (heb ik mij laten vertellen). Dus zelfs al kan het oudeaardemodel de feiten verklaren, alsnog is het jongeaardemodel beter.

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Je hoeft je geloof hier niet te verdedigen. Maar ik wilde weten of jij denkt dat de bijbel (of genesis in dit geval) geen fouten bevatten en dat we de verhalen die erin staan letterlijk dienen te lezen.

Ik denk inderdaad dat de tekst van Genesis zoals die oorspronkelijk is geschreven, foutloos is. In de loop van de tijd kan deze tekst echter wel enigszins aangepast zijn. Ik denk ook dat we deze tekst letterlijk moeten lezen, inderdaad.

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik hoor nl. ook van andere gelovigen, dat 1 dag voor God als duizend(en) jaar/(jaren) is/(zijn). En dan denk ik in mijn naïviteit: Het is of het 1 of het ander, maar niet beiden.
Misschien dat je zo een beetje mijn steeds terugkerende dilemma wat beter begrijpt. Jij bent overtuigd, maar de oude aarde-creationist ook. Lastig voor mij om dan een mogelijke keuze te maken.

Beste Hein, ik weet intussen dat jij je in een discussie voordoet alsof jij een agnost bent die voor een moeilijke keuze staat waarbij hij heel veel opties heeft. Maar volgens mij is de werkelijkheid anders. Volgens mij WEET jij (om het ook eens zo te schrijven) dat God niet bestaat. Daar ga jij in ieder geval gewoon vanuit. En zo ben jij ook overtuigd van de evolutietheorie. Volgens mij (correct me if i'm wrong) ben jij daar net zo van overtuigd als ik van het scheppingsmodel. Dus inderdaad is het lastig, maar dat geldt voor iedereen. En we kunnen er over praten, waarom we wat vinden. En dat is al een stap in de goede richting.

Welke successen er geboekt zijn? Ik zit vooral te denken aan onderzoek van de Loma Linda University (dat is al jarenlang het beste onderzoek dat creationisten presteren) en de baraminologische analyses van Todd Wood.

[Vartigo 51]

1 uur geleden zei student:

Beste Vartigo.

Ik denk niet dat het jongeaardecreationisme van belang is voor mijn geloof. Maar ik denk niet dat het helemaal niet van belang is. Zeker voor wetenschappers is het bepalend voor je Godsbeeld. De Apostolische Geloofsbelijdens zegt: Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde. Maar ik accepteer theïstisch evolutionisten net zo goed als mijn broeders en zusters in Christus als creationisten. (Helaas is dat lang niet altijd het geval.)

 

Deze snap ik helaas niet. Wat bedoel je dat dit niet altijd het geval is? Hooguit zou iemand ze als ketters of afvallig zien, maar het valt toch niet te ontkennen dat het net zo goed gelovigen in dezelfde God zijn?

1 uur geleden zei Magere Hein:

Je zet er al een knipoog bij, want ik hoop dat je het met me eens bent, dat dit zo in de "evolutie-wereld" niet werkt. Mijn vraag gaat m.n. over je laatste opmerking in deze alinea.
Er zijn immers gelovigen die mij zouden willen adviseren de bijbel juist wel letterlijk te lezen. En dat brengt mij dan weer terug bij het dilemma uit het andere topic, waar ik dezelfde vraag gesteld had: Hoe weet ik nu wat wel of niet waar is? De ET komt op mij heel betrouwbaar over en in deze theorie wordt niet gerept over een god. Maar ik wil met gelovigen meegaan dat er wel een god bij betrokken is. Maar ik wil dan heel graag weten. Welke god? Hoe weet je dat? En:  Hoe doet Hij dat? Vragen die mij mij dan steeds weer terugkeren.

Kortom, ik wil open staan voor andere ideeën, theorieën en visies, maar omdat er zoveel onenigheid is weet ik niet welke weg te kiezen? En 1 ding wil ik heel graag: Weten wat waar is? Weten waar ik vandaan kom.

 

Deze snap ik ook niet helemaal. Wat bedoel je dat niet zo werkt. Dat evolutie en geleide evolutie twee verschillende zaken zijn? Daar ben ik het mee eens. Er is een nieuwe component bijgekomen, namelijk de Godheid. Maar wat ik met geleide evolutie bedoel is dat God met ons een bedoeling heeft, dat er een doelmatigheid in onze ontwikkeling ziet. Het is dus nu willekeur, maar een langzaam proces dat op een of andere manier door de Godheid geleid wordt. God laat zich dan niet wegzetten in een klein kamertje, maar God zit dan overal, en is overal bij betrokken. Het heeft weinig zin om menselijkheid te plakken op God. God laat zich niet vangen binnen menselijke termen, maar vaak doen we dit wel omdat het ons verstand te boven gaat. Zonder de Godheid als component kun je die wetmatigheid in de ontwikkeling niet volhouden en is het arbitrair dat wij er überhaupt zijn. Evolutie zoals Darwin gaat niet uit van een doel. Dit maakt beide gedachten fundamenteel verschillend van elkaar.

Sowieso kun je fikse vragen hebben over wat waarheid is, bestaat er zoiets als waarheid. Is er een objectieve waarheid, of valt deze te vinden in intersubjectiviteit. Je komt hiermee op het pad aan van vele levensbeschouwelijke vragen. In deze tijd is het zo dat we minder makkelijk naar een autoriteit kijken, maar gevoelsmatig en rationeel voor onszelf een antwoord proberen te vinden. Nu kan ik zeggen wat volgens mij klopt, maar uiteindelijk ben jij een autonoom persoon die zijn eigen keuzes maakt ten aanzien van wat jij geloofd en die vrijheid gun ik jou met plezier.

Geloof je in een God? Is het antwoord ja, dan kan een theorie die niet uitgaat van een Godheid nooit kloppen vanuit dit gegeven. Dan valt de klassieke evolutie-theorie. Een theorie die wel een Godheid erin betrekt moet dan het alternatief zijn. Dus het is geen kwestie welke van de twee theorieën je geloofwaardiger vindt, want alles hangt af van de component God. Bestaat er geen God, dan is de geleide evolutie onwaar, bestaat deze er wel, dan is de klassieke evolutietheorie onwaar.

[Magere Hein 15]

Beste Student. Welke methoden hanteren de creationisten als het aankomt op de halo's in gesteenten? Ik moest er even naar zoeken, want ik kende deze halo's niet. Maar ook dan zie ik dat ook deze theorie inmiddels ontkracht is. http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html

Gentry's polonium halo hypothesis for a young Earth fails, or is inconclusive for, all tests. Gentry's entire thesis is built on a compounded set of assumptions. He is unable to demonstrate that concentric haloes in mica are caused... De conclusie vind je onderin. En en er wordt zeer uitgebreid gemotiveerd waarom de theorie fout is. En ook hier geldt: Er kan er slechts 1 (of geen) waar zijn. En nu zijn wij beiden voorstanders van goede argumenten. En ik denk dat de wetenschappelijke wereld hier ook wel gevoelig voor is.

Verder wil ik niet teveel over genesis uitweiden omdat ik hier te gast ben en ik beloofd heb het rustig aan te doen. Maar als je geïnteresseerd bent in fouten, incongruenties en wetenschappelijke onzin, dan ben ik gaarne bereid je die te sturen. Maar misschien moeten we ons nu beperken tot creationistische argumenten. Ik vond je polonium-argument niet heel sterk. Ook gezien het feit dat de creationisten ook de wetenschappelijke methoden moeten gebruiken om metingen etc. te doen. En waarom zijn die metingen dan wel betrouwbaar?
 

[Magere Hein 15]

4 minuten geleden zei Vartigo:

Citaat

Deze snap ik ook niet helemaal. Wat bedoel je dat niet zo werkt.

Dat het in een wetenschappelijke theorie niet kan afhangen van hoe de pet van de wetenschapper op die dag staat. Je schreef nl: Zelf geloof ik afwisselend in evolutie of geleide evolutie. Ligt eraan in hoeverre ik weer in een theïstische bui ben. Wetenschap is uiteraard onafhankelijk van buien.

Citaat

Dat evolutie en geleide evolutie twee verschillende zaken zijn? Daar ben ik het mee eens. Er is een nieuwe component bijgekomen, namelijk de Godheid.

En dan ligt de verantwoordelijkheid toch bij de gelovige om uit te leggen wat (of wie) die god is en hoe men dit te weten is gekomen. Uiteraard kan alles gestuurd zijn, maar dan moet je gaan aantonen wie er aan het stuur zit. Het kunnen wel marsmannetjes zijn.... Imo is geloof alleen dan niet voldoende om een theorie op te funderen. Enige onderbouwing zou uiteraard prettig zijn. Ik denk dat je dat van mij ook verlangt als ik zeg dat jij in de buik van je moeder bent gestopt door een geavanceerde buitenaardse beschaving.

Citaat

Maar wat ik met geleide evolutie bedoel is dat God met ons een bedoeling heeft, dat er een doelmatigheid in onze ontwikkeling ziet. Het is dus nu willekeur, maar een langzaam proces dat op een of andere manier door de Godheid geleid wordt.

Vraag 1 blijft: Hoe weten we wie of wat die god is? Welke betrouwbare methoden zijn hiervoor? Dan is mijn 2e vraag: Wat is de bedoeling van de mens en hoe weet je dit? Ik zie niet heel veel doelmatigheid in onze evolutie b.v.

Citaat

God laat zich dan niet wegzetten in een klein kamertje, maar God zit dan overal, en is overal bij betrokken. Het heeft weinig zin om menselijkheid te plakken op God. God laat zich niet vangen binnen menselijke termen, maar vaak doen we dit wel omdat het ons verstand te boven gaat. Zonder de Godheid als component kun je die wetmatigheid in de ontwikkeling niet volhouden en is het arbitrair dat wij er überhaupt zijn. Evolutie zoals Darwin gaat niet uit van een doel. Dit maakt beide gedachten fundamenteel verschillend van elkaar.

Met dat verschil dat de ET wel kan uitleggen waarom de mens degenereert en zo lijkt op de andere primaten/dieren (in alle opzichten). Ook kan de theorie uitleggen waarom er geen doel is. Dat de gedachten fundamenteel verschillend zijn ben ik met je eens.

Citaat

Sowieso kun je fikse vragen hebben over wat waarheid is, bestaat er zoiets als waarheid. Is er een objectieve waarheid, of valt deze te vinden in intersubjectiviteit. Je komt hiermee op het pad aan van vele levensbeschouwelijke vragen.

DE waarheid zal best bestaan maar ik heb niet de illusie dat we die ooit te weten komen. Maar wat ik niet denk, is dat de levensbeschouwingen hier dan wel een antwoord op hebben (op die vragen waarop de wetenschap geen antwoord heeft, zoals"hoe is leven ontstaan"?). Zoveel levensbeschouwingen, zoveel interpretaties van het ontstaan van leven.

Citaat

In deze tijd is het zo dat we minder makkelijk naar een autoriteit kijken, maar gevoelsmatig en rationeel voor onszelf een antwoord proberen te vinden. Nu kan ik zeggen wat volgens mij klopt, maar uiteindelijk ben jij een autonoom persoon die zijn eigen keuzes maakt ten aanzien van wat jij geloofd en die vrijheid gun ik jou met plezier.

Persoonlijk heb ik het niet zo op autoriteiten, omdat deze zich kunnen vergissen. Waar ik wel vertrouwen in heb is de methode die de mens bedacht heeft om kennis te vergaren. Dat is de wetenschappelijke methode en het is de afgelopen 200 jaar gebleken dat ze werkt. En dat kan ik persoonlijk van geen 1 religie zeggen. Niet dat de religies niet bruikbaar voor mensen zijn, maar dat ze antwoorden op de grote vragen heeft. Zeker niet wat betreft de wetenschappelijke vragen.

Citaat

Geloof je in een God? Is het antwoord ja, dan kan een theorie die niet uitgaat van een Godheid nooit kloppen vanuit dit gegeven. Dan valt de klassieke evolutie-theorie. Een theorie die wel een Godheid erin betrekt moet dan het alternatief zijn. Dus het is geen kwestie welke van de twee theorieën je geloofwaardiger vindt, want alles hangt af van de component God. Bestaat er geen God, dan is de geleide evolutie onwaar, bestaat deze er wel, dan is de klassieke evolutietheorie onwaar.

Maar dan zet je geloof boven weten. Dan is de zwaartekrachtstheorie (waarmee we raketten naar mars en verder sturen) fout als je een "intelligent falling" aanhanger bent. En dat vind ik niet eerlijk. Een theorie werkt wel of werkt niet en om ze te verwerpen omdat het niet past in een geloof vind ik (ik moet me voorzichtig uitdrukken) naïef.

 

[student 45]

Beste Vartigo,

13 minuten geleden zei Vartigo:

Deze snap ik helaas niet. Wat bedoel je dat dit niet altijd het geval is? Hooguit zou iemand ze als ketters of afvallig zien, maar het valt toch niet te ontkennen dat het net zo goed gelovigen in dezelfde God zijn?

Nou, dan ken je sommige hardcore creationisten niet. Het is soms echt heel erg. Met dat evolutie van de duivel is en dergelijk.

Beste Hein,

12 minuten geleden zei Magere Hein:

Beste Student. Welke methoden hanteren de creationisten als het aankomt op de halo's in gesteenten? Ik moest er even naar zoeken, want ik kende deze halo's niet. Maar ook dan zie ik dat ook deze theorie inmiddels ontkracht is. http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html

Gentry's polonium halo hypothesis for a young Earth fails, or is inconclusive for, all tests. Gentry's entire thesis is built on a compounded set of assumptions. He is unable to demonstrate that concentric haloes in mica are caused... De conclusie vind je onderin. En en er wordt zeer uitgebreid gemotiveerd waarom de theorie fout is. En ook hier geldt: Er kan er slechts 1 (of geen) waar zijn. En nu zijn wij beiden voorstanders van goede argumenten. En ik denk dat de wetenschappelijke wereld hier ook wel gevoelig voor is.

Verder wil ik niet teveel over genesis uitweiden omdat ik hier te gast ben en ik beloofd heb het rustig aan te doen. Maar als je geïnteresseerd bent in fouten, incongruenties en wetenschappelijke onzin, dan ben ik gaarne bereid je die te sturen. Maar misschien moeten we ons nu beperken tot creationistische argumenten. Ik vond je polonium-argument niet heel sterk. Ook gezien het feit dat de creationisten ook de wetenschappelijke methoden moeten gebruiken om metingen etc. te doen. En waarom zijn die metingen dan wel betrouwbaar?
 

Ik weet dat jij TO ziet als onbetwistbare wetenschap die alles netjes weerlegt, maar creationisten gaan ook verder. Als ik dan net zo lukraak mag citeren als jij:

In other words, Baillieul’s hypothesis is extremely far-fetched and really amounts to little more than ‘hand-waving’.

https://thenewcreationism.wordpress.com/2009/06/01/are-polonium-radiohalos-primordial/

Dus ik zou jou willen vragen: in hoeverre vind je mijn poloniumargument niet sterk? Heb je dat geconcludeerd door even te browsen naar TO? Metingen van creationisten zijn m.i. niet meer betrouwbaar dan die van evolutionisten. Dat heb ik niet gezegd.

 

[Magere Hein 15]

Student, het ging mij er meer om welke methoden de creationisten gebruiken om hun polonium-idee hard te maken? Als ze de wetenschappelijke methoden gebruiken, zijn deze net zo onbetrouwbaar als de radon-methode, omdat de creationist de wetenschappelijke methode niet serieus neemt.
Omdat ik zelf geen verstand van halo's in gesteenten heb, wacht ik de gezamenlijke conclusie gewoon af. Als het radon is, is het radon, als het polonium is, is het polonium. Het enige dat ik weet en gevolgd heb, is dat de creationist iedere keer toch weer teruggefloten wordt. Het laatste voorbeeld dat ik me kan herinneringen was de irreducible complexity theorie van Michael Behe. En al zijn voorbeelden zijn inmiddels met zeer grote nauwkeurigheid onderzocht.

Toch moet ik de creationist ook wel een beetje dankbaar zijn. Er is geen theorie zo gefundeerd als de ET. Want eerlijk is eerlijk. Ze mogen iedere theorie aanvallen en proberen te falsifiëren. Tot nu toe is het nog niet gelukt. Als het met polonium wel lukt, ben ik de eerste die ze zal feliciteren.

(Overigens zit achter de ontdekking van polonium een interessant verhaal. Marie Curie die 2X een Nobelprijs in ontvangst heeft mogen nemen. intrigerende vrouw!)

[Vartigo 51]

@Magere Hein, Zo ik probeer ook even de leesbaarheid te behouden.

Dat het in een wetenschappelijke theorie niet kan afhangen van hoe de pet van de wetenschapper op die dag staat. Je schreef nl: Zelf geloof ik afwisselend in evolutie of geleide evolutie. Ligt eraan in hoeverre ik weer in een theïstische bui ben. Wetenschap is uiteraard onafhankelijk van buien.

Op dit moment ben ik agnost. Ik bekijk zaken dus met wisselende referentiekaders. Indien ik uitga van theïstisch paradigma dan is het dan ook het een. Indien ik uitga in een paradigma waarin een Godheid geen enkele rol speelt dan is het ook het andere. Het is niet zo dat de waarheid dan verandert, maar het perspectief van het individu verandert dan zeer zeker.

En dan ligt de verantwoordelijkheid toch bij de gelovige om uit te leggen wat (of wie) die god is en hoe men dit te weten is gekomen. Uiteraard kan alles gestuurd zijn, maar dan moet je gaan aantonen wie er aan het stuur zit. Het kunnen wel marsmannetjes zijn.... Imo is geloof alleen dan niet voldoende om een theorie op te funderen. Enige onderbouwing zou uiteraard prettig zijn. Ik denk dat je dat van mij ook verlangt als ik zeg dat jij in de buik van je moeder bent gestopt door een geavanceerde buitenaardse beschaving.

Dat de bewijslast bij de gelovige zou liggen vond ik een heldere gedachte, maar in mindere mate tegenwoordig. In andere culturen over de hele wereld wordt nog sacraal gedacht met aandacht voor transcendentie, voor een Aziaat, Afrikaan of  Zuid-Amerikaan enzovoort is dit perspectief vanzelfsprekend. Het ontbreken van de transcendentie, de immanentie, en zich toeleggen op het profane is iets wat wij nu in het Westen zien. Het ontbreken van een godsgeloof zoals secularisme ons wil doen geloven is niet het neutrale. Bij beiden gedachten worden impliciet al van verscheidene geloven uitgegaan. Je gelooft in de natuurwetenschappelijke methode ook dat is al geloof, een geloof dat ik overigens met jou deel.  Maar uiteindelijk riekt dit naar het positivisme waar als je er inhoudelijk op ingaat ook geen spaan van overblijft. Intellectueel kan ik dan ook zeggen dat dit een van de geloven is die ik impliciet heb aangenomen, maar pragmatisch denk ik dan, niet zo moeilijk denken ook al klopt het niet helemaal het is iets werkbaars en biedt resultaat dus ik doe het er maar mee.

Vraag 1 blijft: Hoe weten we wie of wat die god is? Welke betrouwbare methoden zijn hiervoor? Dan is mijn 2e vraag: Wat is de bedoeling van de mens en hoe weet je dit? Ik zie niet heel veel doelmatigheid in onze evolutie b.v.

Nu verlaten we reeds datgene wat behaald kan worden met de natuurwetenschappelijke methode. Deze zal nooit antwoord op de grote vragen kunnen formuleren en daarom zal er altijd vraag naar metafysica en zingeving blijven bestaan. Er is geen betrouwbare methoden op empirische wijze gestoeld om God te kennen of achter het nut van iets te komen.

Met dat verschil dat de ET wel kan uitleggen waarom de mens degenereert en zo lijkt op de andere primaten/dieren (in alle opzichten). Ook kan de theorie uitleggen waarom er geen doel is. Dat de gedachten fundamenteel verschillend zijn ben ik met je eens.

Het uitleggen van doelen is buiten het terrein van de natuurwetenschap en ik heb ze hier dan ook nooit op betrapt. Gewaagde uitspraak, want dit zou betekenen dat jij dit wel ontwaard uit natuurwetenschap. Gaarne toelichting hieromtrent.

DE waarheid zal best bestaan maar ik heb niet de illusie dat we die ooit te weten komen. Maar wat ik niet denk, is dat de levensbeschouwingen hier dan wel een antwoord op hebben (op die vragen waarop de wetenschap geen antwoord heeft, zoals"hoe is leven ontstaan"?). Zoveel levensbeschouwingen, zoveel interpretaties van het ontstaan van leven.

Dus jij bent ook van de objectieve absolute waarheid die niet kenbaar is voor de mens. Daar geloof ik soms ook in. Maar dit is weliswaar ook allemaal een geloof. Het is goed om je hiervan bewust te zijn. Wat je beter misschien voor je eigen kan stellen is dat antwoorden gebaseerd op empirische gegevens en de natuurwetenschappelijke methode voor jou van meer waarde zijn dan antwoorden uit filosofie en metafysica.

Persoonlijk heb ik het niet zo op autoriteiten, omdat deze zich kunnen vergissen. Waar ik wel vertrouwen in heb is de methode die de mens bedacht heeft om kennis te vergaren. Dat is de wetenschappelijke methode en het is de afgelopen 200 jaar gebleken dat ze werkt. En dat kan ik persoonlijk van geen 1 religie zeggen. Niet dat de religies niet bruikbaar voor mensen zijn, maar dat ze antwoorden op de grote vragen heeft. Zeker niet wat betreft de wetenschappelijke vragen.

Hier heb ik al veel over gezegd. Maar je moet beseffen dat de natuurwetenschap een ander terrein is. Je probeert de terreinen te overlappen, maar dit is al keer op keer aangetoond niet te kunnen. Natuurwetenschap kan geen antwoorden omtrent waarheid, goed en kwaad of zingeving geven. Religies zijn dus niet bezig met antwoorden geven op de wetenschappelijke vragen, in ieder geval in mijn definitie van religie. Er zijn er vast bij die dit pretenderen.

Maar dan zet je geloof boven weten. Dan is de zwaartekrachtstheorie (waarmee we raketten naar mars en verder sturen) fout als je een "intelligent falling" aanhanger bent. En dat vind ik niet eerlijk. Een theorie werkt wel of werkt niet en om ze te verwerpen omdat het niet past in een geloof vind ik (ik moet me voorzichtig uitdrukken) naïef.

Ik geloof in de zwaartekracht, maar ik geloof niet dat deze werkelijk waar is. Het is een construct, net zoals zoveel anders ook een construct is. Wat ik zie is dat jij impliciet al veel blijk geeft van wat jij gelooft en waar jij niet gelooft. Als jij in plaats van een strakke kijk op de wereld op een immanente wijze, naar de wereld kijkt en een transcendentie waarneemt. Dan is het beeld wat jij had wezenlijk anders. Je kijkt naar dezelfde gegevens met een ander paradigma, dit maakt dat je de gegevens anders interpreteert. Je neemt dus hetzelfde waar, maar de conclusies die je eruit trekt zijn wezenlijk anders.

Volgens de theïst zijn alle theorieën die geen godheid veronderstellen sowieso foutief en omgekeerd is dat ook hetzelfde verhaal.
Indien er een godheid bestaat dan kan de reguliere evolutietheorie nooit kloppen. Eigenlijk vind ik dat de reguliere evolutietheorie en de geleide evolutie hetzelfde zijn. Alleen het verschil in paradigma brengt de andere visie omtrent bijvoorbeeld een mogelijk doel van de evolutie.

Het was boeiender voor mij geweest als je uitgegaan was dat er geen doel is in de evolutie, en daar bijvoorbeeld de rudimentaire organen voor aanhaalt en dergelijken. Dan begint de evolutie arbitrair te lijken en dan zou de ander moeten gaan kijken of er wel een doel zit achter evolutie. Dan zou je een heel andere boeiendere discussie krijgen. Die in feite ook gaat over het wel of niet bestaan van een godheid in het evolutionaire proces.

[student 45]

Beste Hein,

12 minuten geleden zei Magere Hein:

Student, het ging mij er meer om welke methoden de creationisten gebruiken om hun polonium-idee hard te maken? Als ze de wetenschappelijke methoden gebruiken, zijn deze net zo onbetrouwbaar als de radon-methode, omdat de creationist de wetenschappelijke methode niet serieus neemt.

Welke creationisten accepteren de wetenschappelijke methode niet? Als ik al mijn e-mailcontacten daarover zou mailen, zou ongeveer 98 tot 100% de wetenschappelijke methode gewoon accepteren. ik accepteer de wetenschappelijke methode ook.

12 minuten geleden zei Magere Hein:

Omdat ik zelf geen verstand van halo's in gesteenten heb, wacht ik de gezamenlijke conclusie gewoon af.

En dat  is geen wetenschappelijke houding. Jij moet, als je een wetenschappelijke houding wilt aannemen, de argumenten voor en tegen afwegen en dan een conclusie trekken. Als een expert dan vervolgens een nieuwe inbreng inbrengt, dan moet jij het weer opnieuw afwegen. Want ik kan je vertellen, een gezamenlijke conclusie komt er niet.

12 minuten geleden zei Magere Hein:

Als het radon is, is het radon, als het polonium is, is het polonium.

Maar als polonium waarschijnlijker is dan radon, is op dat punt het scheppingsmodel waarschijnlijker dan het evolutiemodel.

12 minuten geleden zei Magere Hein:

Het enige dat ik weet en gevolgd heb, is dat de creationist iedere keer toch weer teruggefloten wordt. Het laatste voorbeeld dat ik me kan herinneringen was de irreducible complexity theorie van Michael Behe. En al zijn voorbeelden zijn inmiddels met zeer grote nauwkeurigheid onderzocht.

Niet-reduceerbare complexiteit. Een interessant onderwerp. Ik heb afgelopen zomer Darwin's Black Box nog gelezen. Heb jij het ook gelezen en wat zijn jouw conclusies betreffende Behe's theorieën?

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Vartigo:

@Magere Hein,

Citaat

 

Dat het in een wetenschappelijke theorie niet kan afhangen van hoe de pet van de wetenschapper op die dag staat. Je schreef nl: Zelf geloof ik afwisselend in evolutie of geleide evolutie. Ligt eraan in hoeverre ik weer in een theïstische bui ben. Wetenschap is uiteraard onafhankelijk van buien.

Op dit moment ben ik agnost. Ik bekijk zaken dus met wisselende referentiekaders. Indien ik uitga van theïstisch paradigma dan is het dan ook het een. Indien ik uitga in een paradigma waarin een Godheid geen enkele rol speelt dan is het ook het andere. Het is niet zo dat de waarheid dan verandert, maar het perspectief van het individu verandert dan zeer zeker.

 

Of je agnost, atheïst, deïst of theïst bent, het maakt voor de werkelijkheid zoals deze is niets uit. Wel voor de persoonlijke werkelijkheid, maar daar heb ik het doorgaans niet over. Evolutie is waar of evolutie is niet waar. Dit moet onafhankelijk van persoonlijke meningen/inzichten of levensovertuigingen zijn.
 

Citaat

 

En dan ligt de verantwoordelijkheid toch bij de gelovige om uit te leggen wat (of wie) die god is en hoe men dit te weten is gekomen. Uiteraard kan alles gestuurd zijn, maar dan moet je gaan aantonen wie er aan het stuur zit. Het kunnen wel marsmannetjes zijn.... Imo is geloof alleen dan niet voldoende om een theorie op te funderen. Enige onderbouwing zou uiteraard prettig zijn. Ik denk dat je dat van mij ook verlangt als ik zeg dat jij in de buik van je moeder bent gestopt door een geavanceerde buitenaardse beschaving.

Dat de bewijslast bij de gelovige zou liggen vond ik een heldere gedachte, maar in mindere mate tegenwoordig. In andere culturen over de hele wereld wordt nog sacraal gedacht met aandacht voor transcendentie, voor een Aziaat, Afrikaan of  Zuid-Amerikaan enzovoort is dit perspectief vanzelfsprekend. Het ontbreken van de transcendentie, de immanentie, en zich toeleggen op het profane is iets wat wij nu in het Westen zien. Het ontbreken van een godsgeloof zoals secularisme ons wil doen geloven is niet het neutrale. Bij beiden gedachten worden impliciet al van verscheidene geloven uitgegaan. Je gelooft in de natuurwetenschappelijke methode ook dat is al geloof, een geloof dat ik overigens met jou deel.  Maar uiteindelijk riekt dit naar het positivisme waar als je er inhoudelijk op ingaat ook geen spaan van overblijft. Intellectueel kan ik dan ook zeggen dat dit een van de geloven is die ik impliciet heb aangenomen, maar pragmatisch denk ik dan, niet zo moeilijk denken ook al klopt het niet helemaal het is iets werkbaars en biedt resultaat dus ik doe het er maar mee.

 

Ik durf te beweren dat zuivere wetenschap neutraal is. Je mag in een goede theorie geen extra (gevoels)hypothesen of levensovertuiging inbouwen. Wetenschap een geloof noemen vind ik wat te kort door de bocht. Want dan moeten we geloof gaan herdefiniëren. Ik gebruik zelf liever het woordje "faith" i.p.v. geloof. Faith dekt m.i. de lading wat beter. Want ik durf te beweren dat ook jij geloof in de wetenschap hebt, als je je laptop (Iphone) in de auto op de verwarmde achterbank aanzet. Ik noem dit dan liever vertrouwen. Ik heb vertrouwen in de AB kuur die de dokter mij voorschrijft. Ik heb vertrouwen (geloof...) in de bestralingsarts die mij een dosis dodelijke radioactiviteit moet toedienen. Ik heb geloof in het vliegtuig dat mij naar Spanje vliegt. Maar faith is iets anders. Met faith kom je op het gebied van de faith-healers. En daar geloof ik dan weer niet in.
Maar in het kort: Ik heb een enorm vertrouwen in de ET, omdat deze theorie uitermate gedegen onderbouwd is en zich beroept op diverse wetenschappelijke disciplines die elkaar onderling ondersteunen in de uitkomsten.
 

Citaat

 

Vraag 1 blijft: Hoe weten we wie of wat die god is? Welke betrouwbare methoden zijn hiervoor? Dan is mijn 2e vraag: Wat is de bedoeling van de mens en hoe weet je dit? Ik zie niet heel veel doelmatigheid in onze evolutie b.v.

Nu verlaten we reeds datgene wat behaald kan worden met de natuurwetenschappelijke methode. Deze zal nooit antwoord op de grote vragen kunnen formuleren en daarom zal er altijd vraag naar metafysica en zingeving blijven bestaan. Er is geen betrouwbare methoden op empirische wijze gestoeld om God te kennen of achter het nut van iets te komen.

 

Maar hoe betrouwbaar is metafysica of geloof om valide kennis te vergaren? Iedereen is het toegestaan van alles en nog wat te vinden op geloofsgronden. Moeten we dit allemaal serieus nemen? Mensen die door ufo's ontvoerd zijn, weten zeker 9geloven oprecht) dat dit gebeurd is. Moeten we dit serieus nemen in die zin dat ufo's dan wel moeten bestaan? Of zou er iets anders aan de hand kunnen zijn?
 

Citaat

 

Met dat verschil dat de ET wel kan uitleggen waarom de mens degenereert en zo lijkt op de andere primaten/dieren (in alle opzichten). Ook kan de theorie uitleggen waarom er geen doel is. Dat de gedachten fundamenteel verschillend zijn ben ik met je eens.

Het uitleggen van doelen is buiten het terrein van de natuurwetenschap en ik heb ze hier dan ook nooit op betrapt. Gewaagde uitspraak, want dit zou betekenen dat jij dit wel ontwaard uit natuurwetenschap. Gaarne toelichting hieromtrent.

 

Je hebt gelijk. De wetenschap zegt dat ons bestaan (absoluut wetenschappelijk gezien) totaal zin-en doelloos is. het leven is er gewoon, het is ontstaan en de mens is eruit geevolueerd. het had evengoed niet gebeurd hoeven zijn. Uiteindelijk (zo denkt de wetenschap) vergaat de aarde omdat ze verslonden wordt door een rode reus (onze zon). En dat betekent: Weg mens! Dit wil uiteraard niet zeggen dat een mens geen doel in zijn leven mag/kan hebben. Maar dat is een andere discussie.
 

Citaat

 

DE waarheid zal best bestaan maar ik heb niet de illusie dat we die ooit te weten komen. Maar wat ik niet denk, is dat de levensbeschouwingen hier dan wel een antwoord op hebben (op die vragen waarop de wetenschap geen antwoord heeft, zoals"hoe is leven ontstaan"?). Zoveel levensbeschouwingen, zoveel interpretaties van het ontstaan van leven.

Dus jij bent ook van de objectieve absolute waarheid die niet kenbaar is voor de mens. Daar geloof ik soms ook in. Maar dit is weliswaar ook allemaal een geloof. Het is goed om je hiervan bewust te zijn. Wat je beter misschien voor je eigen kan stellen is dat antwoorden gebaseerd op empirische gegevens en de natuurwetenschappelijke methode voor jou van meer waarde zijn dan antwoorden uit filosofie en metafysica.

 

Dit begint inderdaad het terrein van de filosofie te worden. En ook filosofie neem ik serieus. Er zijn zaken waar de filosoof echter beter vanaf kan blijven en dat is b.v. de ET. De wetenschap daarentegen zal zich minder bemoeien met de zin van het leven (is voer voor de filosoof).
 

Citaat

 

Persoonlijk heb ik het niet zo op autoriteiten, omdat deze zich kunnen vergissen. Waar ik wel vertrouwen in heb is de methode die de mens bedacht heeft om kennis te vergaren. Dat is de wetenschappelijke methode en het is de afgelopen 200 jaar gebleken dat ze werkt. En dat kan ik persoonlijk van geen 1 religie zeggen. Niet dat de religies niet bruikbaar voor mensen zijn, maar dat ze antwoorden op de grote vragen heeft. Zeker niet wat betreft de wetenschappelijke vragen.

Hier heb ik al veel over gezegd. Maar je moet beseffen dat de natuurwetenschap een ander terrein is. Je probeert de terreinen te overlappen, maar dit is al keer op keer aangetoond niet te kunnen. Natuurwetenschap kan geen antwoorden omtrent waarheid, goed en kwaad of zingeving geven. Religies zijn dus niet bezig met antwoorden geven op de wetenschappelijke vragen, in ieder geval in mijn definitie van religie. Er zijn er vast bij die dit pretenderen.

 

Ik denk dat je je hierin vergist. Wat goed en kwaad is, komt denk ik ook op het terrein van de wetenschap/morele filosofie terecht. Luister maar eens naar Sam Harris: Je kunt beginnen bij 5 min. 40. Het komt er op neer dat het om het welzijn van de mens gaat. Een interessant stuk!

Citaat

 

Maar dan zet je geloof boven weten. Dan is de zwaartekrachtstheorie (waarmee we raketten naar mars en verder sturen) fout als je een "intelligent falling" aanhanger bent. En dat vind ik niet eerlijk. Een theorie werkt wel of werkt niet en om ze te verwerpen omdat het niet past in een geloof vind ik (ik moet me voorzichtig uitdrukken) naïef.

Ik geloof in de zwaartekracht, maar ik geloof niet dat deze werkelijk waar is. Het is een construct, net zoals zoveel anders ook een construct is. Wat ik zie is dat jij impliciet al veel blijk geeft van wat jij gelooft en waar jij niet gelooft. Als jij in plaats van een strakke kijk op de wereld op een immanente wijze, naar de wereld kijkt en een transcendentie waarneemt. Dan is het beeld wat jij had wezenlijk anders. Je kijkt naar dezelfde gegevens met een ander paradigma, dit maakt dat je de gegevens anders interpreteert. Je neemt dus hetzelfde waar, maar de conclusies die je eruit trekt zijn wezenlijk anders.

 

Heel goed. Zwaartekracht is een construct. Niemand weet exact wat zwaartekracht is. Echter, de theorie werkt en de voorspellingen en berekeningen komen uit. Dat geeft mij het vertrouwen dat de theorie correct is. En hetzelfde geldt voor de ET. Geen gelovige die de zwaartekrachtstheorie zal aanvallen, omdat dit niet tegen het persoonlijke wereldbeeld van die gelovige botst. Maar de ET wordt dan van alle kanten aangevallen. Is dat omdat de gelovige verstand heeft van de ET? Ik denk het niet. Ik denk dat levensbeschouwing (faith) dan boven feiten komt te staan.

Citaat

Volgens de theïst zijn alle theorieën die geen godheid veronderstellen sowieso foutief en omgekeerd is dat ook hetzelfde verhaal.
Indien er een godheid bestaat dan kan de reguliere evolutietheorie nooit kloppen. Eigenlijk vind ik dat de reguliere evolutietheorie en de geleide evolutie hetzelfde zijn. Alleen het verschil in paradigma brengt de andere visie omtrent bijvoorbeeld een mogelijk doel van de evolutie.

Ik vind dat geen eerlijke insteek van de theïst. 1+ 1 = 2 of je nu boeddhist, theïst, ietsist, atheïst of deïst bent. De ET is zo'n beetje de best gefundeerde theorie die er is en dat zou in jouw bewoordingen dan betekenen dat er geen god zal bestaan. Want andersom vind je dit nl. ook.
En wat geleide evolutie betreft. Het is een extra hypothese en die hypothese zul je dan toch moeten gaan uitleggen/aannemelijk maken. En de reden dat ik ze totaal onaannemelijk vind, is omdat 10 gelovigen, 10 verschillende dingen/eigenschappen over hun god vertellen. Ik zou aan de ET gaan twijfelen als 10 evolutiebiologen 10 verschillende verhalen ophangen m.b.t. onze gemeenschappelijke voorouders.

 

Citaat

Het was boeiender voor mij geweest als je uitgegaan was dat er geen doel is in de evolutie, en daar bijvoorbeeld de rudimentaire organen voor aanhaalt en dergelijken. Dan begint de evolutie arbitrair te lijken en dan zou de ander moeten gaan kijken of er wel een doel zit achter evolutie. Dan zou je een heel andere boeiendere discussie krijgen. Die in feite ook gaat over het wel of niet bestaan van een godheid in het evolutionaire proces.

Rudimentaire organen is slechts 1 bijkomend argument dat laat zien hoe het kan dat deze structuren er zitten. Een schepper heeft dan inderdaad wel het een en ander uit te leggen.

 

[Magere Hein 15]

39 minuten geleden zei student:

Beste Hein,

Welke creationisten accepteren de wetenschappelijke methode niet? Als ik al mijn e-mailcontacten daarover zou mailen, zou ongeveer 98 tot 100% de wetenschappelijke methode gewoon accepteren. ik accepteer de wetenschappelijke methode ook.

En dat  is geen wetenschappelijke houding. Jij moet, als je een wetenschappelijke houding wilt aannemen, de argumenten voor en tegen afwegen en dan een conclusie trekken. Als een expert dan vervolgens een nieuwe inbreng inbrengt, dan moet jij het weer opnieuw afwegen. Want ik kan je vertellen, een gezamenlijke conclusie komt er niet.

Maar als polonium waarschijnlijker is dan radon, is op dat punt het scheppingsmodel waarschijnlijker dan het evolutiemodel.

Niet-reduceerbare complexiteit. Een interessant onderwerp. Ik heb afgelopen zomer Darwin's Black Box nog gelezen. Heb jij het ook gelezen en wat zijn jouw conclusies betreffende Behe's theorieën?

Darwins black box staat nog op mijn verlanglijstje. Uiteraard zat Darwin er zelf hier en daar naast, omdat hij nog voor de wetenschappelijke revolutie leefde. Darwin kon zich eigenlijk niet voorstellen dat zijn theorie correct was, omdat de tijd (destijds) ontbrak. Men was nog niet bekend met kernfusie in de zon en de aarde zou nooit miljarden jaren oud kunnen zijn. Darwin wist ook niets van genetica/dna af. Maar hij werd gedwongen zijn theorie zo op te stellen door zijn reis naar de Galapagos eilanden en zijn jarenlange observaties.

Wat me verbaast uit je reactie is je instelling m.b.t. de wetenschappelijke methode.
Want mij bevreemd het altijd weer dat uit creationistische hoek commentaar op deze methode 9en haar uitkomsten) altijd zaken betreft die tegen het geloof in gaan.
De creationist accepteert scheikunde, fysica, biologie, geologie etc tenzij de uitkomt tegen het geloof in gaat. Dan ineens is de methode niet correct of moeten er fouten gemaakt zijn. Hoe eerlijk is dit? De wetenschappelijke methode is een onpersoonlijke neutrale methode om kennis te vergaren en evenals bij Darwin worden ze tot uitkomsten gedwongen door de diverse onderzoeksmethoden. Daarom werkt je AB kuur en als deze niet werkt, weet de arts ook waarom dit zo is (resistentie...= nl. evolutie). Maar als uit zeer veel diverse onafhankelijke metingen, disciplines en waarnemingen komt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dan staat de creationist op en ontkent deze uitkomst.
En dan zie ik dat ze iedere keer weer de neus stoten en andere wetenschappelijke feiten proberen aan te pakken. Ik krijg dan een beetje medelijden.

 

[student 45]

Beste Hein,

Je reactie werpt weer een hoop stof tot nadenken op.

23 minuten geleden zei Magere Hein:

Darwins black box staat nog op mijn verlanglijstje.

OK, we doen het zonder Behe. Wat zijn jouw bezwaren tegen niet-reduceerbare complexiteit?

23 minuten geleden zei Magere Hein:

Uiteraard zat Darwin er zelf hier en daar naast, omdat hij nog voor de wetenschappelijke revolutie leefde. Darwin kon zich eigenlijk niet voorstellen dat zijn theorie correct was, omdat de tijd (destijds) ontbrak. Men was nog niet bekend met kernfusie in de zon en de aarde zou nooit miljarden jaren oud kunnen zijn. Darwin wist ook niets van genetica/dna af. Maar hij werd gedwongen zijn theorie zo op te stellen door zijn reis naar de Galapagos eilanden en zijn jarenlange observaties.

Leuk is dit. Ik heb namelijk ook Het ontstaan van soorten deze zomer gelezen. Ik kreeg nou niet echt het idee dat Darwin erg twijfelde. Hij schrijft volgens mij ergens over de ouderdom van de aarde en ik kreeg toen de indruk dat hij vond dat de aarde wel oud genoeg was (een paar honderd miljoen jaar).

23 minuten geleden zei Magere Hein:

Wat me verbaast uit je reactie is je instelling m.b.t. de wetenschappelijke methode.
Want mij bevreemd het altijd weer dat uit creationistische hoek commentaar op deze methode 9en haar uitkomsten) altijd zaken betreft die tegen het geloof in gaan.

Nogmaals, creationisten accepteren de wetenschappelijke methode. Ze accepteren echter niet de conclusies die evolutionisten maken. Hoe kunnen conclusies gecontroleerd worden? Door voorspellingen die conclusies maken. En dan denk ik dat creationisten net zoveel succesvolle conclusies hebben gemaakt als evolutionisten. Zie: https://answersingenesis.org/creation-science/successful-predictions-creation-scientists/.

23 minuten geleden zei Magere Hein:

De creationist accepteert scheikunde, fysica, biologie, geologie etc tenzij de uitkomt tegen het geloof in gaat. Dan ineens is de methode niet correct of moeten er fouten gemaakt zijn.

Ik snap dat dat voor jou moeilijk te begrijpen is, maar voor de creationist is theologie net zo goed gezaghebbend als de wetenschap. Vandaar dat er wordt gezocht naar een harmonie.

26 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar als uit zeer veel diverse onafhankelijke metingen, disciplines en waarnemingen komt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dan staat de creationist op en ontkent deze uitkomst.
En dan zie ik dat ze iedere keer weer de neus stoten en andere wetenschappelijke feiten proberen aan te pakken. Ik krijg dan een beetje medelijden.

Ik ben niet bekend met de casus die jij nu schetst: wetenschappers "bewijzen" x. Een creationist levert kritiek maar faalt jammerlijk, druipt af en gaat op iets totaal anders lopen schoppen. Kun jij een voorbeeld geven waarin dat gebeurt?

Maar dan moeten we stoppen met zoeken naar intenties en dergelijke, want het gaat uiteindelijk om de argumenten. Ik wacht eerst jouw reactie nog af en dan zal ik mijn eerste argument geven.

[Vartigo 51]

@Magere Hein,

Of je agnost, atheïst, deïst of theïst bent, het maakt voor de werkelijkheid zoals deze is niets uit. Wel voor de persoonlijke werkelijkheid, maar daar heb ik het doorgaans niet over. Evolutie is waar of evolutie is niet waar. Dit moet onafhankelijk van persoonlijke meningen/inzichten of levensovertuigingen zijn.

Ik zie dat je al uitgaat van waarheden, dit maakt het denkproces ook voor mij inzichtelijk. Maar het wringt hier wel. Net zei je nog dat je niet meent ooit de waarheid te weten te komen? Spreek jij je hier tegen? Voor de werkelijkheid maakt het inderdaad niets uit, maar zoals je eerder al zei daar kun je zelf niet bijkomen.

Ik durf te beweren dat zuivere wetenschap neutraal is. Je mag in een goede theorie geen extra (gevoels)hypothesen of levensovertuiging inbouwen. Wetenschap een geloof noemen vind ik wat te kort door de bocht. Want dan moeten we geloof gaan herdefiniëren. Ik gebruik zelf liever het woordje "faith" i.p.v. geloof. Faith dekt m.i. de lading wat beter. Want ik durf te beweren dat ook jij geloof in de wetenschap hebt, als je je laptop (Iphone) in de auto op de verwarmde achterbank aanzet. Ik noem dit dan liever vertrouwen. Ik heb vertrouwen in de AB kuur die de dokter mij voorschrijft. Ik heb vertrouwen (geloof...) in de bestralingsarts die mij een dosis dodelijke radioactiviteit moet toedienen. Ik heb geloof in het vliegtuig dat mij naar Spanje vliegt. Maar faith is iets anders. Met faith kom je op het gebied van de faith-healers. En daar geloof ik dan weer niet in.
Maar in het kort: Ik heb een enorm vertrouwen in de ET, omdat deze theorie uitermate gedegen onderbouwd is en zich beroept op diverse wetenschappelijke disciplines die elkaar onderling ondersteunen in de uitkomsten.

Het perspectief van een buitenstaander zou dan neutraler zijn dan het perspectief van een ingewijde. Dat zou daarvan de implicatie zijn. Dat was lang de overheersende gedachte en nog steeds onder velen. Maar sowieso het idee van zuiverheid of dat de een zuiverder is vertroebelt de neutraliteit. Door te hameren op het buitenstaandersperspectief maak je het niet neutraler.

Er zijn vele zaken die geloof zijn. Geloof je objectiviteit: ja of nee? Dit is een geloof. Geloof je dat de empirische methode de beste kennis levert ook dat is een geloof. Al deze geloven samen maken ons wereldbeeld, een perspectief waaruit wij naar de wereld kijken. Dit zijn juist allemaal geloven, en het hoort ook dat dit sterk geformuleerd wordt. Wil dus ook niet van afzwakkingen hiervan weten. Geloof herdefiniëren? Dan ben ik benieuwd naar de definitie van geloof die je nu hanteert? Want misschien sluit je huidige definitie dan niet bij mijn definitie aan. Geloof als woord in deze context heeft geen religieuze dekking. Denk je dat op termijn dingen zich beter ontwikkelen? Dan geloof je in het vooruitgangsoptimisme. Moet gedaan worden wat het beste voor het algemeen geheel is? Dan is dat ook een geloof. Dat ik zeg dat dit geloven zijn, en dat ik zelf ook deze geloven deel doet hier geen afbreuk aan. Ook ik maak mij vaak schuldig aan het vooruitgangsoptimisme, ook ik denk dat empirisch betrouwbare resultaten opleveren etc. Komt een beetje gekunsteld over om hierin een scheiding aan te brengen tussen 'vertrouwen' en 'faith', daar ga ik dan ook niet in mee.

Maar hoe betrouwbaar is metafysica of geloof om valide kennis te vergaren? Iedereen is het toegestaan van alles en nog wat te vinden op geloofsgronden. Moeten we dit allemaal serieus nemen? Mensen die door ufo's ontvoerd zijn, weten zeker 9geloven oprecht) dat dit gebeurd is. Moeten we dit serieus nemen in die zin dat ufo's dan wel moeten bestaan? Of zou er iets anders aan de hand kunnen zijn?

Blijkbaar best flink. Je stopt klaarblijkelijk ook erg veel 'vertrouwen' in het verkrijgen van kennis. Nu wil ik niet flauw doen, dat metafysica of filosofie geen andere tak is dan de natuurwetenschap. Maar binnen de filosofie kun je ook de hele basis onder de natuurwetenschap trappen en uitleggen waarom deze ook geen valide kennis kunnen leveren. Echter vind ik het prettig om niet zo theoretisch bezig te zijn, want deze manier van denken zou niet pragmatisch zijn. Dat het pragmatisch is zegt op zijn beurt weer niets of de natuurwetenschap daadwerkelijk valide kennis kan vergaren. Geen idee waarom jij buitenaards leven erbij wilt betrekken, zo kun je er echt alles bij gaan halen, maar heeft weinig raakvlakken met de essentie van datgene wat besproken wordt, hiermee refereer ik ook naar de aliënzwangerschap.

Ik denk dat je je hierin vergist. Wat goed en kwaad is, komt denk ik ook op het terrein van de wetenschap/morele filosofie terecht. Luister maar eens naar Sam Harris: Je kunt beginnen bij 5 min. 40. Het komt er op neer dat het om het welzijn van de mens gaat. Een interessant stuk!

Er is geen strikte scheiding tussen wetenschap en filosofie. Alle scheidingen brengen wij zelf aan en zijn constructies. Op het gebied van goed en kwaad verlaat Sam Harris al direct het terrein van de natuurwetenschap. Heb het tien minuten gekeken, was niet van plan om nu het hele fragment te beluisteren, maar ik kon mij er eerlijk gezegd niet in vinden. Hij gelooft klaarblijkelijk dat welzijn voor de meerderheid goed is, maar dat is dus zijn geloof/overtuiging hierin. Het begin vond ik erg matig, in plaats dat hij op de valide punten van de vrouw inging en vertelde waar hij zijn visie haalde trok hij het in plaats daarvan in het belachelijke. Was hij niet in staat om zijn visie te verdedigen? De eerste tien minuten vond ik niet veel betekenend. Hij gaat al meteen van start met een axioma van de welzijnsmaximalisatie die hij niet toelicht.

Heel goed. Zwaartekracht is een construct. Niemand weet exact wat zwaartekracht is. Echter, de theorie werkt en de voorspellingen en berekeningen komen uit. Dat geeft mij het vertrouwen dat de theorie correct is. En hetzelfde geldt voor de ET. Geen gelovige die de zwaartekrachtstheorie zal aanvallen, omdat dit niet tegen het persoonlijke wereldbeeld van die gelovige botst. Maar de ET wordt dan van alle kanten aangevallen. Is dat omdat de gelovige verstand heeft van de ET? Ik denk het niet. Ik denk dat levensbeschouwing (faith) dan boven feiten komt te staan.

Er zijn ook geen ongelovigen die ik de zwaartekracht aan zie vallen. Waarom geef je de gelovigen hierin een status aparte? Voor de gelovigen met cognitieve dissonantie zal het laatste inderdaad het geval zijn.

Ik vind dat geen eerlijke insteek van de theïst. 1+ 1 = 2 of je nu boeddhist, theïst, ietsist, atheïst of deïst bent. De ET is zo'n beetje de best gefundeerde theorie die er is en dat zou in jouw bewoordingen dan betekenen dat er geen god zal bestaan. Want andersom vind je dit nl. ook.
En wat geleide evolutie betreft. Het is een extra hypothese en die hypothese zul je dan toch moeten gaan uitleggen/aannemelijk maken. En de reden dat ik ze totaal onaannemelijk vind, is omdat 10 gelovigen, 10 verschillende dingen/eigenschappen over hun god vertellen. Ik zou aan de ET gaan twijfelen als 10 evolutiebiologen 10 verschillende verhalen ophangen m.b.t. onze gemeenschappelijke voorouders.

Het wel of niet bestaan van God, heeft implicaties voor alles. En dan ook alles. Maar het is wel zo het beeld van de Godheid is van belang. Voor een deïst zullen de implicaties van het bestaan van een godheid weinig gevolgen hebben. Ben het met je eens dat hoe meer verschillende visies hoort hoe het gevoelsmatig dan in toenemende mate ongeloofwaardiger wordt. De twijfel is dan logisch. Maar dat zegt niets over de waarheid ervan.

[Jacobus 10]

4 uur geleden zei student:

Beste Hein,

 

P.S. Ik blijf 16 tot 6 januari 2017.

Ik begrijp de vraag van magere Hein omdat ik ook dacht dat je ondertussen wel een jaar of 19 zou zijn? Heb je eerder gejokt over je leeftijd?