Oordeel niet...

[Levi 145]

Ik vind het walgelijk... laat het oordeel maar aan Onze Lieve Heer over. Maar ook om de nabestaanden zo te grieven vind ik bijzonder laag... wat dit nog met 'christendom' te maken heeft, is mij een raadsel.

Ze halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is.

Maar in antwoord op de vraag. Het is grof, onbeschoft en mensonterend en mag niet aan banden gelegd worden. De vrijheid van meningsuiting en demonstratie mag niet worden ingetrokken omdat mensen iets te zeggen hebben dat ik liever niet wil horen.

Kijk, dit is een redenatie die ik wel kan waarderen. Dat het niet zo kan zijn dat omdat ik iets niet wil horen, de ander het recht ontnomen moet worden om het te kunnen zeggen.

En het feit of de zienswijze van het WBC het ware christendom is, staat niet ter discussie. Toen ik hierover nadacht, realiseerde ik mij waarom ik mij zo graag wil distantiëren van het stereotype christen. Het WBC is een overtrokken voorbeeld van "christenen die weten hoe jij wel of niet moet leven". Maar ook in andere christelijke kringen komt dit voor.

Vorige week zat ik op de boulevard in Tel-Aviv en werd ik aangesproken door een meisje en een jongen. Het gesprek ging direct over het geloof en de vraag was of ik wel voldoende berouw had van mijn zonden zodat ik niet na mijn dood een enkeltje hel voor mijn kiezen zou krijgen...

Nadat ik hen vertelde dat ik in de Torah nergens iets kan vinden over de hel en dat ik ook nergens heb kunnen lezen dat Jezus mensen daarmee bedreigde, kwam de vraag aan mij of ik dan niet geloof in een hel en wat er toch moet gebeuren met alle mensen die verschrikkelijke dingen hebben gedaan waar ze toch echt voor gestraft moeten worden. Als voorbeeld noemden ze Hitler, want dat is een behoorlijke moordenaar. Mijn antwoord dat ik heb gelezen dat Jezus is gekomen zodat alle mensen zalig kunnen worden en dat hij tegen de moordenaars aan het kruis zei dat zij "met hem in het paradijs zouden zijn", maakte niet veel indruk. Hun redenatie: de moordenaars toonden berouw, daarom mochten ze naar het paradijs.

Dus ik legde hen voor dat wij allemaal moordenaars zijn, en vroeg hen of we allemaal berouw moesten tonen voor de moorden die we begaan hebben. Dat vonden ze vreemd: ze hadden nog nooit iemand vermoord. Toch zegt G'd dat wie het kleinste gebod van de wet overtreed, de hele wet heeft overtreden. Met andere woorden: ik, jij, zij, wij, iedereen is even schuldig aan moord, doodslag, leugens, diefstal, enz. En daarom vroeg ik aan hen waarom Hitler wel gestraft moet worden, en wij niet. Het antwoord kwam niet zo snel, maar een van hen zei wel dat hij nu beter snapte waarom je niet mag oordelen: omdat je zelf even schuldig bent aan datgene waar je de ander voor veroordeelt. En toen besefte ik mij wat mij dus zo tegenstaat bij (sommige) christenen: de hypocrisie. Opgeheven vingertje naar de ander, want die leeft zo verkeerd. En als ik dan denk aan wat Jezus deed, dan zie ik niet dat hij mensen veroordeelde of dreigde met de hel. Hij ging in gesprek met mensen, at met ze, en bad zelfs voor hen. Het enige wat hij zei was: zondig niet meer. Maar over wat er in het verleden gebeurd was, zweeg hij. Geen oordeel over levenswijze of begane vergissingen of "zonden".

Dit mis ik in de christelijke kerk. Sommige mensen zitten zwaar in de knoop, of met gewetensbezwaren en bij de kerk krijgen ze nul op rekest of een opgeheven vingertje. Mensen gingen naar Jezus omdat ze dan wijze raad kregen, of goed advies, of omdat hij voor hen zou bidden. En als mensen nu met hun problemen naar de kerk gaan, krijgen ze te horen dat ze zondig zijn, er niet voor hun zondige levensstijl gebeden kan worden of ze worden bedreigd met de hel. Ik vraag me werkelijk af als je het verschil van benadering ziet tussen Jezus en de kerk tegenwoordig, hoe mensen zich dan christen durven te noemen.

Iedereen kent wel het splinter-balk verhaal van Jezus. Maar toch weerhoud dat er grote menigten christenen er niet van om de splinter in het oog van de ander met opgeheven vingertje aan te wijzen. Vaak tegen de achtergrond dat de zonden van de ander "groter" zijn dan die van jezelf. Maar vergetend dat wanneer je het kleinste gebod hebt overtreden, je daarmee gelijk staat aan die ander.

Jezus zegt dat als je oog je verleidt tot zonde, je het eruit moet trekken. En als je hand je weet te verleiden, dat je 'm af moet hakken.

Hij zegt dus niet: als de hand van je buurman hem verleidt tot zonde, of het oog van je buurvrouw haar verleidt, dat je dan hun oog moet uitrukken of hun hand moet afhaken... Hij betrekt het op jezelf: jouw hand, jouw oog. Pas op het moment dat het jezelf betreft ga je over tot actie. Voor mij klinkt dat als: je mag op basis van de bijbel overal een oordeel over hebben, maar je mag het alleen toepassen op jezelf.

Dit is dus het punt waar ik zeer veel moeite mee heb: mensen die in naam christen zijn, maar in niks lijken op Jezus. En dan ondertussen wel de ander wetten opleggen. Kennelijk herhaalt de geschiedenis zich.

[St. Ignatius 48]

Ik vind het walgelijk... laat het oordeel maar aan Onze Lieve Heer over. Maar ook om de nabestaanden zo te grieven vind ik bijzonder laag... wat dit nog met 'christendom' te maken heeft, is mij een raadsel.

Ze halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is.

Maar in antwoord op de vraag. Het is grof, onbeschoft en mensonterend en mag niet aan banden gelegd worden. De vrijheid van meningsuiting en demonstratie mag niet worden ingetrokken omdat mensen iets te zeggen hebben dat ik liever niet wil horen.

Kijk, dit is een redenatie die ik wel kan waarderen. Dat het niet zo kan zijn dat omdat ik iets niet wil horen, de ander het recht ontnomen moet worden om het te kunnen zeggen.

Ik kan dat helemaal niet waarderen. Het recht van nabestaanden om te rouwen om een geliefde die is heengegaan, gaat ver boven het recht van buitenstaanders om hun standpunten te verkondigen. Het ten grave dragen van een nabestaande kun je maar éénmalig doen, en dat wil je doen op een manier die de overledene recht doet.

Het recht van buitenstaanders om een standpunt duidelijk te maken, kan men daarna ook wel doen. Ook al is dat een boodschap die ik niet wil horen. Een ander tijdstip verandert de inhoud van de boodschap niet. En is ook niet éénmalig, maar herhaalbaar.

Het is dus op geen enkele manier te waarderen.

Bovendien is de redenering dat 'iets geïnspireerd is op de bijbel' gelijk staat aan 'ware christendom', complete onzin natuurlijk.

Een rechts-extremist die roept dat zijn landgenoten gelijk behandeld moeten worden, kan geïnspireerd zijn op gedachtengoed van Karl Marx, maar daarmee is hij nog geen communist.

En het feit of de zienswijze van het WBC het ware christendom is, staat niet ter discussie.

Uiteraard staat dat ter discussie. Zowel het WBC zelf, als jij als TS benoemen dit specifiek als 'christelijk'. Zij doen dat omdat zij menen dat hun interpretatie van de bijbel 'christelijk' is. En jij ziet dit als aanleiding om een waardeoordeel over (sommige) christenen uit te spreken, die het al dan niet eens zijn met het WBC en hen daarom beoordelen. Daarmee staat (nogal wiedes) hun zienswijze ter discussie, of dit al dan niet christelijk zou zijn, want jij vind christenen die het WBC oordelen, 'hypocriet'.

Toen ik hierover nadacht, realiseerde ik mij waarom ik mij zo graag wil distantiëren van het stereotype christen.

Wat zijn stereotype christenen? Het beeld wat jij van christenen in je hoofd hebt?

Het WBC is een overtrokken voorbeeld van "christenen die weten hoe jij wel of niet moet leven". Maar ook in andere christelijke kringen komt dit voor.

Dat klopt, maar er zijn nogal gradaties in 'vermanen'. Wat het WBC doet gaat alle perken te buiten en is een zware inbreuk op de privesfeer van personen. Maar als een geloofsgenoot mij vermaant met 'misschien zou je het eens anders moeten aanpakken' is dat van een geheel andere orde. Psalm 141:5 zegt niet voor niets: "Als een rechtvaardige mij slaat of vermaant,is dat een weldaad en welkome balsem,..."

De vraag is dus, valt de WBC onder de 'rechtvaardigen'?

...En toen besefte ik mij wat mij dus zo tegenstaat bij (sommige) christenen: de hypocrisie. Opgeheven vingertje naar de ander, want die leeft zo verkeerd. En als ik dan denk aan wat Jezus deed, dan zie ik niet dat hij mensen veroordeelde of dreigde met de hel. Hij ging in gesprek met mensen, at met ze, en bad zelfs voor hen. Het enige wat hij zei was: zondig niet meer. Maar over wat er in het verleden gebeurd was, zweeg hij. Geen oordeel over levenswijze of begane vergissingen of "zonden".

Goed voorbeeld, en je hebt daar inderdaad een heel goed punt. Het is beter om niet te oordelen, maar daarmee kun je nog wel degelijk onderscheid maken tussen iets wat goed of niet goed is. Ook het vermanen is gewoon christelijk, alleen is het voor de meesten mensen (ook niet-christenen) makkelijker om anderen te vermanen, dan om zelf vermaand te worden. Christenen zijn dus ook gewoon mensen, die dagelijks proberen om in navolging van Christus te leven. Soms gaat dat goed, soms niet...

Dit mis ik in de christelijke kerk. Sommige mensen zitten zwaar in de knoop, of met gewetensbezwaren en bij de kerk krijgen ze nul op rekest of een opgeheven vingertje. Mensen gingen naar Jezus omdat ze dan wijze raad kregen, of goed advies, of omdat hij voor hen zou bidden. En als mensen nu met hun problemen naar de kerk gaan, krijgen ze te horen dat ze zondig zijn, er niet voor hun zondige levensstijl gebeden kan worden of ze worden bedreigd met de hel. Ik vraag me werkelijk af als je het verschil van benadering ziet tussen Jezus en de kerk tegenwoordig, hoe mensen zich dan christen durven te noemen.

En hier verraad zich het vooroordeel over christenen, oftewel wat jij 'stereotype christenen' noemt. Ik herken er totaal niets in... Ik heb nog nooit meegemaakt dat men nul op het rekest kreeg, of een opgeheven vingertje of naar de hel werd verwezen... men komt gewoon op een pastoraal gesprek en dat kan uitmonden in een biecht en een sacrament van boete en verzoening, waarna men met verlicht gemoed naar huis gaat.

Iedereen kent wel het splinter-balk verhaal van Jezus. Maar toch weerhoud dat er grote menigten christenen er niet van om de splinter in het oog van de ander met opgeheven vingertje aan te wijzen. Vaak tegen de achtergrond dat de zonden van de ander "groter" zijn dan die van jezelf. Maar vergetend dat wanneer je het kleinste gebod hebt overtreden, je daarmee gelijk staat aan die ander.

Dat klopt, maar je vergeet te vermelden dat de Kerk óók oproept om voor de Hitlers, de Osama bin Ladens en Abu Bakr-al Baghdadi's van deze wereld te bidden. En daarbij tevens melding maakt van onze eigen zonden en misstappen in onze geschiedenis. Je kunt alleen maar bidden om vergeving, want niemand weet waar de ander zich bevindt op zijn/haar spirituele weg. Richt je dus vooral op je eigen spirituele weg...

[Dat beloof ik 990]

De WBC is een christelijke gemeenschap, simpelweg omdat ze zich baseren op de bijbel, en niet omdat ze bij de één of andere grote stroming binnen het christendom horen. Correct me if i’m wrong, maar iemand is christen omdat hij in God gelooft, niet omdat hij bij een groep hoort, of een groep zijn gedrag goed keurt.

Nu zie ik de discussie ontstaan over ‘het ware christendom’; dat is een nutteloze discussie want ‘het ware christendom’ bestaat niet. Er bestaan wel allerlei persoonlijke interpretaties, maar je gelijk halen door jouw mening als ‘de ware’ te betitelen is vrij zinloos. Daarmee kan iedere christen zijn eigen geloof tot het ware bestempelen. En voor hemzelf heeft hij daar nog gelijk in ook.

De WBC moet niet aangepakt worden omdat het niet het ware geloof is, maar simpelweg omdat ze de seculiere wetten (zoals in Wetboek van Strafrecht e.d.) overtreden: beledigen, opruien, verstoren openbare orde, aanzetten tot haat.

Het standpunt van Kwispel is nu denk ik wel duidelijk. Omdat hij tot 2 maal toe geen antwoord geeft of hij achter de WBC staat, maar wel met een zin komt als “Een homohaatclubje in die Baptisten kerk? Hoe weet je dat allemaal zo goed?†Helaas, maar het is niet anders.

[Mullog 641]

De WBC is een christelijke gemeenschap, simpelweg omdat ze zich baseren op de bijbel, en niet omdat ze bij de één of andere grote stroming binnen het christendom horen.

Dan is Breivik een heilige omdat de Amerikaanse predikant Jeremy Hoff verklaard dat zijn terreurdaad een wraak was van God voor de Oslo-akkoorden waarmee Israël en Palestina vrede probeerden te bereiken. Is de Ku Klux Klan een goede kerk want zij baseren zich op Noach's oordeel over Cham. Het Verzetsleger van de Heer in Noord-Oeganda baseert zich op de Bijbelse tien geboden en is daarmee een mooi voorbeeld van het zuivere christendom. En zo zou ik eindeloos door kunnen gaan want je kunt er vanuit gaan dat er net zoveel extremistische christenorganisaties als islamitische zijn (doe een rondje op het WWW).

Als het criterium voor christendom het baseren op de bijbel zou zijn dan bestaat het christendom niet. Dan het zich net zo goed baseren op "The Lord of the Rings" van Tolkien. Binnen het christendom moet er ook een zelfreinigend vermogen zijn die bovenstaande uitwassen erbuiten plaatst.

Over splinters en ogen gesproken. Hier in het westen hebben we onze mond erover vol dat alle moslims nadrukkelijk afstand moeten nemen van hun extremisten. Maar als de quote bedoeld is zoals opgeschreven mogen de christenen wel al hun extremisten omarmen?

[Kwispel 1]

Het standpunt van Kwispel is nu denk ik wel duidelijk. Omdat hij tot 2 maal toe geen antwoord geeft of hij achter de WBC staat, maar wel met een zin komt als “Een homohaatclubje in die Baptisten kerk? Hoe weet je dat allemaal zo goed?†Helaas, maar het is niet anders.

"Helaas het is niet anders"

toevoegen wat "Datbeloofik" doet geeft een vreemde weergave van mijn post, want dat heb ik nergens gezegd. Ik sta helemaal nergens achter. Hoe kom je erbij?

Er is helemaal geen sprake van een 'standpunt'. Overigens ben ik geen 'hij', maar een dame van 68 jaar.

Er gebeurt daar veel meer en dat is zeer ernstig. Maar woorden als 'helaas maar het is niet anders' zijn kwalijke uitspraken. Dooddoeners waar niemand iets aan heeft.

Zie onderstaand bericht.

Christelijke zangeres vermoord in Orlando

In Orlando, Florida werden het afgelopen weekend 49 mensen doodgeschoten in een homo-club. In dezelfde stad werd twee dagen eerder de christelijke zangeres Christina Grimmie tijdens een bijeenkomst met fans doodgeschoten, meldt Uitdaging op basis van berichtgeving in diverse media.

Het incident vond plaats op 10 juni na een concert in Orlando, Florida. De dader is volgens de politie de 27-jarige Kevin James Loibl uit St. Petersburg in Florida. Hij had twee wapens en een jachtmes bij zich. Hij was kennelijk naar Orlando gekomen met het vooropgezette doel om de 22-jarige zangeres te doden. Na de daad pleegde de schutter zelfmoord.

Op haar website sprak Grimmie zich openlijk uit over haar geloof. "Veel mensen weten niet wat het betekent christen te zijn. Het is niet genoeg om de Bijbel te lezen of een keer naar Israël te reizen." In 2014 nam ze deel aan de door NBC uitgezonden zangwedstrijd The Voice, waarin Adam Levine haar coach was. Levine heeft aangeboden om de uitvaartkosten te betalen.

[DeThomas 35]

Ik kan dat helemaal niet waarderen. Het recht van nabestaanden om te rouwen om een geliefde die is heengegaan, gaat ver boven het recht van buitenstaanders om hun standpunten te verkondigen. Het ten grave dragen van een nabestaande kun je maar éénmalig doen, en dat wil je doen op een manier die de overledene recht doet.

Het recht van buitenstaanders om een standpunt duidelijk te maken, kan men daarna ook wel doen. Ook al is dat een boodschap die ik niet wil horen. Een ander tijdstip verandert de inhoud van de boodschap niet. En is ook niet éénmalig, maar herhaalbaar.

Het is dus op geen enkele manier te waarderen.

Bovendien is de redenering dat 'iets geïnspireerd is op de bijbel' gelijk staat aan 'ware christendom', complete onzin natuurlijk.

Ik geloof niet dat er iemand op dit forum de WBC "waardeert". Ik in elk geval niet. Om het zeer plastisch uit te drukken: Ik zou er mijn hond nog vanaf schoppen.

Ik heb ook niet gezegd dat iets wat op de bijbel geïnspireerd is het ware chirstendom is.

Over splinters en ogen gesproken. Hier in het westen hebben we onze mond erover vol dat alle moslims nadrukkelijk afstand moeten nemen van hun extremisten. Maar als de quote bedoeld is zoals opgeschreven mogen de christenen wel al hun extremisten omarmen?

Laten we wel duidelijk stellen dat, hoe verwerpelijk de WBC ook is, met een bord "God hates Fags" bij een begrafenis staan is nog altijd niet hetzelfde als een machine geweer leegschieten op de nabestaanden.

[Kwispel 1]

Laten we wel duidelijk stellen dat, hoe verwerpelijk de WBC ook is, met een bord "God hates Fags" bij een begrafenis staan is nog altijd niet hetzelfde als een machine geweer leegschieten op de nabestaanden.

Of op een jonge zangeres in de bloei van haar leven.

Ik zou me moeten verdiepen op de WBC om daar iets over te kunnen zeggen. Het is voor het eerst dat ik op dit forum er iets over lees en het zal best verwerpelijk zijn. Ik weet het niet. Ze zijn niet de enige kerk die fratsen uithaalt. Ik kijk nergens meer van op.

Je kunt overal wel 'tegen' zijn, maar dat zet weinig zoden aan de dijk ook geen grafzoden.

Wie in andermans ( graf) tuintje wiedt ziet zijn eigen onkruid niet.

[Mullog 641]

Laten we wel duidelijk stellen dat, hoe verwerpelijk de WBC ook is, met een bord "God hates Fags" bij een begrafenis staan is nog altijd niet hetzelfde als een machine geweer leegschieten op de nabestaanden.

Of op een jonge zangeres in de bloei van haar leven.

Ik zou me moeten verdiepen op de WBC om daar iets over te kunnen zeggen. Het is voor het eerst dat ik op dit forum er iets over lees en het zal best verwerpelijk zijn. Ik weet het niet. Ze zijn niet de enige kerk die fratsen uithaalt. Ik kijk nergens meer van op.

Je kunt overal wel 'tegen' zijn, maar dat zet weinig zoden aan de dijk ook geen grafzoden.

Wie in andermans ( graf) tuintje wiedt ziet zijn eigen onkruid niet.

Als herhaling je zou de documentaire van Louis Theroux getiteld "The Most Hated Family of America" eens moeten bekijken. Die schetst een diepgaand beeld van de WBC. Niet alleen begrafenissen worden geterroriseerd, ze terroriseren ook zichzelf (wat dan weer wel consequent is ). Zo wordt in een familie die lid is van de WBC een dochter verstoten omdat ze tijden een vakantie in bikini zou hebben gelopen. Bekrompenheid en triestigheid ten top (ja, ja, ik weet het, ik oordeel ).

[DeThomas 35]

Laten we wel duidelijk stellen dat, hoe verwerpelijk de WBC ook is, met een bord "God hates Fags" bij een begrafenis staan is nog altijd niet hetzelfde als een machine geweer leegschieten op de nabestaanden.

Of op een jonge zangeres in de bloei van haar leven.

Ik zou me moeten verdiepen op de WBC om daar iets over te kunnen zeggen. Het is voor het eerst dat ik op dit forum er iets over lees en het zal best verwerpelijk zijn. Ik weet het niet. Ze zijn niet de enige kerk die fratsen uithaalt. Ik kijk nergens meer van op.

Je kunt overal wel 'tegen' zijn, maar dat zet weinig zoden aan de dijk ook geen grafzoden.

Wie in andermans ( graf) tuintje wiedt ziet zijn eigen onkruid niet.

En woordgrapjes maken hierover en de smiley die je erbij zet, getuigen ook niet van goede smaak

[Kwispel 1]

Zucht....wat ik ook zeg of niet zeg....nooit goed.

Als een ander een grapje maakt moet ik gevoel voor humor hebben....ach...laat ook maar.

Ik ben te oud om me hier nog druk over te maken.

Blijkbaar raakt mijn spreekwoord jou meer dan de moord op een jonge gelovige vrouw.

Je selectie zegt meer iets over jouw gerichtheid dan mijn humor.

[Kwispel 1]

Laten we wel duidelijk stellen dat, hoe verwerpelijk de WBC ook is, met een bord "God hates Fags" bij een begrafenis staan is nog altijd niet hetzelfde als een machine geweer leegschieten op de nabestaanden.

Of op een jonge zangeres in de bloei van haar leven.

Ik zou me moeten verdiepen op de WBC om daar iets over te kunnen zeggen. Het is voor het eerst dat ik op dit forum er iets over lees en het zal best verwerpelijk zijn. Ik weet het niet. Ze zijn niet de enige kerk die fratsen uithaalt. Ik kijk nergens meer van op.

Je kunt overal wel 'tegen' zijn, maar dat zet weinig zoden aan de dijk ook geen grafzoden.

Wie in andermans ( graf) tuintje wiedt ziet zijn eigen onkruid niet.

Als herhaling je zou de documentaire van Louis Theroux getiteld "The Most Hated Family of America" eens moeten bekijken. Die schetst een diepgaand beeld van de WBC. Niet alleen begrafenissen worden geterroriseerd, ze terroriseren ook zichzelf (wat dan weer wel consequent is ). Zo wordt in een familie die lid is van de WBC een dochter verstoten omdat ze tijden een vakantie in bikini zou hebben gelopen. Bekrompenheid en triestigheid ten top (ja, ja, ik weet het, ik oordeel ).

Waar kan ik die documentaire vinden Mullog? Ik heb zoveel films gezien van indoctrinatie van machtsmisbruik van seksueel misbruik van fraude, van intimidatie...van slavernij...en zolang ik allerlei oordelen en het kwetsen van Christenen naar elkaar toe lees op Christelijke forums, vrees ik dat er in de grote mensenwereld buiten het forum, het op grote schaal evenzo gebeurt. ... enfin al die machtsmisbruik met de Bijbel in de hand schreeuwen dat anderen de liefde zijn kwijt geraak, maar dat jij die liefde wel bezit enz... noem maar op en sektarische opsluiting en geen contact met de familie.... helaas,... van zeer dichtbij meegemaakt. Ik kan er niet zo goed meer tegen. Al vind ik het heel goed dat er bekendheid aan wordt gegeven al zal het weinig helpen vrees ik.

Het maakt mij meer en meer afhankelijk van de liefde van Christus en ik zal me nooit meer bij een gemeenschap/kerk aansluiten.

[Robert Frans 1.653]

De WBC is een christelijke gemeenschap, simpelweg omdat ze zich baseren op de bijbel, en niet omdat ze bij de één of andere grote stroming binnen het christendom horen. Correct me if i’m wrong, maar iemand is christen omdat hij in God gelooft, niet omdat hij bij een groep hoort, of een groep zijn gedrag goed keurt.

Nu zie ik de discussie ontstaan over ‘het ware christendom’; dat is een nutteloze discussie want ‘het ware christendom’ bestaat niet. Er bestaan wel allerlei persoonlijke interpretaties, maar je gelijk halen door jouw mening als ‘de ware’ te betitelen is vrij zinloos. Daarmee kan iedere christen zijn eigen geloof tot het ware bestempelen. En voor hemzelf heeft hij daar nog gelijk in ook.

Ik heb het dan ook niet over het ware christendom, maar het representatieve christendom. En WBC representeert het christendom onvoldoende en gaat zelfs op veel fundamentele punten rechtsstreeks tegen het algemene christendom in, om representatief te kunnen zijn.

Je kunt haar dus niet zomaar scharen onder "het christendom," alsof zij gelijk is aan de meer representatieve kerkgemeenschappen.

Het christendom zelf kan prima bepalen wie christen is en wie niet. Net zoals bijvoorbeeld de wetenschap ook prima zelf kan bepalen wanneer iemand echte wetenschap bedrijft en wanneer niet.

Ook als het christendom in veel dingen verdeeld is, zijn er prima enkele algemene punten te benoemen die een representatief aantal christenen gemeen hebben en die de grote kerkgemeenschappen van elkaar erkennen.

Het gaat dan dus niet om wat waar zou zijn of niet, maar puur om representatie. In die zin is de ene gemeenschap dus aantoonbaar de andere niet en kun je christenen dus sowieso niet aanspreken op het gedrag van een niet-representatieve gemeenschap of individuele gelovige.

[Kwispel 1]

Ik heb het dan ook niet over het ware christendom, maar het representatieve christendom. En WBC representeert het christendom onvoldoende en gaat zelfs op veel fundamentele punten rechtsstreeks tegen het algemene christendom in, om representatief te kunnen zijn.

Je kunt haar dus niet zomaar scharen onder "het christendom," alsof zij gelijk is aan de meer representatieve kerkgemeenschappen.

Dat vind ik weer zo vreemd dat er weer een nieuw christendom wordt gepresenteert en dat heet dan het representatieve Christendom. De Bijbel spreekt nergens over een dergelijk 'Chrisendom' maar over het Lichaam van Christus en dat is onverdeeld. En of een kerk dat onvoldoende presenteert is toch niet aan orde. En hoezo gaat dat tegen het algemene Christendom in als je het Christendom zelf gaat onder verdelen.

De Bijbel leert toch ook nergens dat Maria als moeder van de Here Jezus ten hemel is gevaren en de Bijbel kent toch ook geen catechismus. Wat is dan representatief?

Het christendom zelf kan prima bepalen wie christen is en wie niet. Net zoals bijvoorbeeld de wetenschap ook prima zelf kan bepalen wanneer iemand echte wetenschap bedrijft en wanneer niet.

Een uitspraak waar ik kromme tenen van krijg. Volgens mij bepaalt de Here Jezus Christus dat en niemand anders.

Ook als het christendom in veel dingen verdeeld is, zijn er prima enkele algemene punten te benoemen die een representatief aantal christenen gemeen hebben en die de grote kerkgemeenschappen van elkaar erkennen.

Als iets verdeeld is dan is het geen Christendom, want het Lichaam van Christus is onverdeeld.

Het gaat dan dus niet om wat waar zou zijn of niet, maar puur om representatie. In die zin is de ene gemeenschap dus aantoonbaar de andere niet en kun je christenen dus sowieso niet aanspreken op het gedrag van een niet-representatieve gemeenschap of individuele gelovige.

Ik mag toch hopen dat Christenen gaan voor de Waarheid Die er is in Christus Jezus en niet om representatie. Je hoeft Christenen helemaal niet aan te spreken, want we zijn gezet in de vrijheid om God te dienen.

[Robert Frans 1.653]

Mag je allemaal vinden, maar ik schreef die post naar Dat beloof ik, die dergelijke verdiepende aantekeningen in de context van dit topic waarschijnlijk niet relevant zal vinden, maar voor wie het wel van belang kan zijn om een zo helder mogelijk beeld te krijgen van wat het christendom in het algemeen is en wat niet.

[St. Ignatius 48]

De WBC is een christelijke gemeenschap, simpelweg omdat ze zich baseren op de bijbel, en niet omdat ze bij de één of andere grote stroming binnen het christendom horen.

Wrong! Mormonen, Jehova's getuigen en 7e dags adventisten baseren zich op de bijbel, maar zijn nadrukkelijk geen christelijke gemeenschappen. Bovendien is het nog maar de vraag, of men zich überhaupt op de bijbel moet baseren, als gemeenschap. Maar goed, dat leidt weer tot allerlei andere off-topic theologische discussies met andere stromingen die wél tot het christendom behoren.

Bovendien behoort de WBC wel degelijk tot een stroming. Zoals de naam al zegt, komen ze voort uit de baptisten stroming.

Correct me if i’m wrong, maar iemand is christen omdat hij in God gelooft, niet omdat hij bij een groep hoort, of een groep zijn gedrag goed keurt.

Goed, bij deze dan: you are wrong and I will correct you: een moslim gelooft ook in God, maar is geen christen. Een jood idem dito. Je bent pas christen als je binnen een bepaalde groep hoort. Of zoals het adagium uit de Vroege Kerk luidt: 'één christen, is geen christen' (unus christianus, nullus christianus; Tertullius). Je bent pas christen in communio met de Kerk.

Nu zie ik de discussie ontstaan over ‘het ware christendom’; dat is een nutteloze discussie want ‘het ware christendom’ bestaat niet. Er bestaan wel allerlei persoonlijke interpretaties, maar je gelijk halen door jouw mening als ‘de ware’ te betitelen is vrij zinloos. Daarmee kan iedere christen zijn eigen geloof tot het ware bestempelen. En voor hemzelf heeft hij daar nog gelijk in ook.

De 'ware christendom' discussie is een protestantse aangelegenheid. Zowel in de katholieke als de oosters-orthodoxe wereld is dit een non-discussie.

[Kwispel 1]

Mag je allemaal vinden, maar ik schreef die post naar Dat beloof ik, die dergelijke verdiepende aantekeningen in de context van dit topic waarschijnlijk niet relevant zal vinden, maar voor wie het wel van belang kan zijn om een zo helder mogelijk beeld te krijgen van wat het christendom in het algemeen is en wat niet.

Dat begrijp ik, maar op een forum mag iedereen op elkaars post reageren. En mijn post kan net zo goed van belang zijn voor de beeldvorming van wat het Christendom is en wat het niet is. Enige nuance is altijd goed zeker t.a.v. dergelijke begrippen.

[St. Ignatius 48]

Ik kan dat helemaal niet waarderen. Het recht van nabestaanden om te rouwen om een geliefde die is heengegaan, gaat ver boven het recht van buitenstaanders om hun standpunten te verkondigen. Het ten grave dragen van een nabestaande kun je maar éénmalig doen, en dat wil je doen op een manier die de overledene recht doet.

Het recht van buitenstaanders om een standpunt duidelijk te maken, kan men daarna ook wel doen. Ook al is dat een boodschap die ik niet wil horen. Een ander tijdstip verandert de inhoud van de boodschap niet. En is ook niet éénmalig, maar herhaalbaar.

Het is dus op geen enkele manier te waarderen.

Bovendien is de redenering dat 'iets geïnspireerd is op de bijbel' gelijk staat aan 'ware christendom', complete onzin natuurlijk.

Ik geloof niet dat er iemand op dit forum de WBC "waardeert". Ik in elk geval niet. Om het zeer plastisch uit te drukken: Ik zou er mijn hond nog vanaf schoppen.

Nee, niemand waardeert de WBC. Maar het 'waarderen' sloeg niet op de WBC maar op iets anders, namelijk op de redenatie van een voorgaande opmerking. Zie de quote van Levi:

Kijk, dit is een redenatie die ik wel kan waarderen. Dat het niet zo kan zijn dat omdat ik iets niet wil horen, de ander het recht ontnomen moet worden om het te kunnen zeggen.

Ik heb ook niet gezegd dat iets wat op de bijbel geïnspireerd is het ware chirstendom is.

Ze halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is.

Nee, niet je zegt het ook niet expliciet, maar bovenstaande quote impliceert het wél. Ze (de WBC) halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is...oftewel, zolang er geen bewijs van het tegendeel is kunnen we dit alsnog beschouwen als 'ware christendom'. Of op z'n minst is dit een club die er aanspraak op zou kunnen maken...

[Credible 0]

Admod note:
offtopic posts verwijderd

[Levi 145]

Ze halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is.

Maar in antwoord op de vraag. Het is grof, onbeschoft en mensonterend en mag niet aan banden gelegd worden. De vrijheid van meningsuiting en demonstratie mag niet worden ingetrokken omdat mensen iets te zeggen hebben dat ik liever niet wil horen.

Kijk, dit is een redenatie die ik wel kan waarderen. Dat het niet zo kan zijn dat omdat ik iets niet wil horen, de ander het recht ontnomen moet worden om het te kunnen zeggen.

Ik kan dat helemaal niet waarderen. Het recht van nabestaanden om te rouwen om een geliefde die is heengegaan, gaat ver boven het recht van buitenstaanders om hun standpunten te verkondigen. Het ten grave dragen van een nabestaande kun je maar éénmalig doen, en dat wil je doen op een manier die de overledene recht doet.

Het recht van buitenstaanders om een standpunt duidelijk te maken, kan men daarna ook wel doen. Ook al is dat een boodschap die ik niet wil horen. Een ander tijdstip verandert de inhoud van de boodschap niet. En is ook niet éénmalig, maar herhaalbaar.

Het is dus op geen enkele manier te waarderen.

Volgens mij begrijp je niet wat ik schreef. Er staat dat ik de redenatie kan waarderen. Welke redenatie ik bedoel schrijf ik daar direct achteraan: dat het niet zo kan zijn dat omdat ik iets niet wil horen, de ander het recht ontnomen moet worden om het te kunnen zeggen.

Hiermee zeg ik dus niets over wat ik vind van de manier waarop het WBC dat doet. Jij valt me daar wel op aan. Ik ga er maar van uit dat het een misverstand is.

Bovendien is de redenering dat 'iets geïnspireerd is op de bijbel' gelijk staat aan 'ware christendom', complete onzin natuurlijk.

Een rechts-extremist die roept dat zijn landgenoten gelijk behandeld moeten worden, kan geïnspireerd zijn op gedachtengoed van Karl Marx, maar daarmee is hij nog geen communist.

Hier ga je in op wat DeThomas schrijft, ik laat het aan hem over om jou daarop te antwoorden.

En het feit of de zienswijze van het WBC het ware christendom is, staat niet ter discussie.

Uiteraard staat dat ter discussie. Zowel het WBC zelf, als jij als TS benoemen dit specifiek als 'christelijk'. Zij doen dat omdat zij menen dat hun interpretatie van de bijbel 'christelijk' is. En jij ziet dit als aanleiding om een waardeoordeel over (sommige) christenen uit te spreken, die het al dan niet eens zijn met het WBC en hen daarom beoordelen. Daarmee staat (nogal wiedes) hun zienswijze ter discussie, of dit al dan niet christelijk zou zijn, want jij vind christenen die het WBC oordelen, 'hypocriet'.

Waar heb ik christenen die over het WBC oordelen hypocriet genoemd?

En volgens mij heb ik het WBC nergens specifiek als christelijk benoemd, maar ik zou niet weten waarom ik niet over hen zou schrijven of spreken als christenen. Zij noemen zichzelf een christelijke gemeenschap, en ik ben te onbekend met hun inhoudelijke leer om dit te kunnen weerleggen. Dus van mij krijgen ze het voordeel van de twijfel en ik noem ze christelijk.

Toen ik hierover nadacht, realiseerde ik mij waarom ik mij zo graag wil distantiëren van het stereotype christen.

Wat zijn stereotype christenen? Het beeld wat jij van christenen in je hoofd hebt?

Ik gebruik het woord stereotype om die groep aan te duiden waarvan met name op tv wel eens karikaturen van gemaakt worden. Wellicht is dat een foute woordkeuze van mij. Misschien had ik ze moeten omschrijven als moraalridder christenen of wat dan ook, maar ik dacht dat met deze bewoordingen iedereen wel zou begrijpen wie ik bedoel.

Het WBC is een overtrokken voorbeeld van "christenen die weten hoe jij wel of niet moet leven". Maar ook in andere christelijke kringen komt dit voor.

Dat klopt, maar er zijn nogal gradaties in 'vermanen'. Wat het WBC doet gaat alle perken te buiten en is een zware inbreuk op de privesfeer van personen. Maar als een geloofsgenoot mij vermaant met 'misschien zou je het eens anders moeten aanpakken' is dat van een geheel andere orde. Psalm 141:5 zegt niet voor niets: "Als een rechtvaardige mij slaat of vermaant,is dat een weldaad en welkome balsem,..."

De vraag is dus, valt de WBC onder de 'rechtvaardigen'?

De vraag is wie uberhaupt rechtvaardig is. In de bijbel wordt meerdere keren gesteld dat G'd rechtvaardig is, en ik ken helemaal niemand die is zoals hij. Dus voor mij is niemand rechtvaardig. Er staat zelfs letterlijk de vraag "Wie voor G'd rechtvaardig kan zijn". Ik meen dat dit een retorische vraag is, en dat het antwoord moet zijn dat niemand rechtvaardig is, dan alleen hij, G'd. Want van wie staat geschreven dat hij de aarde slaat met plagen en zijn volk vermaant door zijn profeten...?

Ik zou denken dat als men Jezus rechtvaardig had genoemd, in plaats van goed, dat hij dan hetzelfde had geantwoord: niemand is rechtvaardig, dan één...

...En toen besefte ik mij wat mij dus zo tegenstaat bij (sommige) christenen: de hypocrisie. Opgeheven vingertje naar de ander, want die leeft zo verkeerd. En als ik dan denk aan wat Jezus deed, dan zie ik niet dat hij mensen veroordeelde of dreigde met de hel. Hij ging in gesprek met mensen, at met ze, en bad zelfs voor hen. Het enige wat hij zei was: zondig niet meer. Maar over wat er in het verleden gebeurd was, zweeg hij. Geen oordeel over levenswijze of begane vergissingen of "zonden".

Goed voorbeeld, en je hebt daar inderdaad een heel goed punt. Het is beter om niet te oordelen, maar daarmee kun je nog wel degelijk onderscheid maken tussen iets wat goed of niet goed is. Ook het vermanen is gewoon christelijk, alleen is het voor de meesten mensen (ook niet-christenen) makkelijker om anderen te vermanen, dan om zelf vermaand te worden. Christenen zijn dus ook gewoon mensen, die dagelijks proberen om in navolging van Christus te leven. Soms gaat dat goed, soms niet...

Voor mij is vermanen (waarschuwen vind ik een betere woordkeuze) iets anders dan oordelen.

Dit mis ik in de christelijke kerk. Sommige mensen zitten zwaar in de knoop, of met gewetensbezwaren en bij de kerk krijgen ze nul op rekest of een opgeheven vingertje. Mensen gingen naar Jezus omdat ze dan wijze raad kregen, of goed advies, of omdat hij voor hen zou bidden. En als mensen nu met hun problemen naar de kerk gaan, krijgen ze te horen dat ze zondig zijn, er niet voor hun zondige levensstijl gebeden kan worden of ze worden bedreigd met de hel. Ik vraag me werkelijk af als je het verschil van benadering ziet tussen Jezus en de kerk tegenwoordig, hoe mensen zich dan christen durven te noemen.

En hier verraad zich het vooroordeel over christenen, oftewel wat jij 'stereotype christenen' noemt. Ik herken er totaal niets in... Ik heb nog nooit meegemaakt dat men nul op het rekest kreeg, of een opgeheven vingertje of naar de hel werd verwezen... men komt gewoon op een pastoraal gesprek en dat kan uitmonden in een biecht en een sacrament van boete en verzoening, waarna men met verlicht gemoed naar huis gaat.

Nu weet ik niet zo goed hoe de leer van de katholieke kerk in elkaar steekt, maar stel je gaat biechten en door middel van jullie sacrament van boete en verzoening moet je iets doen, zoals bepaalde gebeden bidden of wat dan ook, en je doet dat niet. Wat dan?

En jammergenoeg heb ik het wel meegemaakt. Het christelijke deel van mijn familie waarvan mensen niet in de kerk mochten trouwen omdat zij niet elkaars eerste partner waren, een homoseksuele neef die niet naar het avondmaal mocht voor hij zich bekeerde van zijn zondige levensstijl en ik ken persoonlijk het verhaal van een meisje dat ongewenst zwanger werd waarbij zij gedwongen en gewrongen werd in de keuze het kindje ter wereld te laten komen. Verder nog wat "onschuldige" dingetjes van jongens die op hoog niveau voetbalden en nadat zij op zondag gingen spelen door de dominee werd duidelijk gemaakt dat zij voor hun zielbehoud in de kerk moeten zitten op zondag, in plaats van op het veld te hollen.

Ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben die dit soort voorbeelden vanuit de praktijk kent.

Iedereen kent wel het splinter-balk verhaal van Jezus. Maar toch weerhoud dat er grote menigten christenen er niet van om de splinter in het oog van de ander met opgeheven vingertje aan te wijzen. Vaak tegen de achtergrond dat de zonden van de ander "groter" zijn dan die van jezelf. Maar vergetend dat wanneer je het kleinste gebod hebt overtreden, je daarmee gelijk staat aan die ander.

Dat klopt, maar je vergeet te vermelden dat de Kerk óók oproept om voor de Hitlers, de Osama bin Ladens en Abu Bakr-al Baghdadi's van deze wereld te bidden. En daarbij tevens melding maakt van onze eigen zonden en misstappen in onze geschiedenis. Je kunt alleen maar bidden om vergeving, want niemand weet waar de ander zich bevindt op zijn/haar spirituele weg. Richt je dus vooral op je eigen spirituele weg...

Uhmmm... ik probeerde uit te leggen waarom ik zo verdrietig word van christenen die over anderen menen te mogen oordelen. Ik zie niet in waarom ik dan "vergeet" te vermelden wat er door christenen wel goed gedaan wordt.

[Kwispel 1]

Voor mij is vermanen (waarschuwen vind ik een betere woordkeuze) iets anders dan oordelen.

Vermanen is een term, waar ik veel tegenaan ben gelopen in bepaalde geloofsgemeenschappen.

Met de Bijbel in de hand werd ik dan 'vermaand'. En dat deed men dan 'uit liefde'. Vele malen heb ik het anders ervaren namelijk.... dat ik de les gelezen werd en op het matje werd geroepen.

Tot ik ontdekte dat het woord "tuchtigen' of vermanen van het Griekse woord "pedagogiek" afkomstig is en dat heeft alles met 'opvoeden' te maken. In mijn latere ( christelijke) leven leerde ik dat je je nog wel een paar keer moet bedenken en je jezelf goed moet afvragen wat je motivatie is, om iemand over iets aan te spreken of te 'corrigeren'.

Oordelen is ook zo een cliché. Ik hoor en lees regelmatig uit Christenmonden dat we niet mogen oordelen, terwijl ik weleens de indruk heb dat men geen verschil weet tussen oordelen en beoordelen. En wat dan met moraliseren? Hoe gaan we daar mee om?

Zeker in ons Calvinistisch Nederlandje is men graag moralistisch bezig en hoewel dit voorbeeld van de TS heel erg doorgeschoten is, moge het een les zijn voor onszelf omdat wij nu eenmaal allemaal genade nodig hebben en elkaar zouden aanvaarden, gelijk Christus ons aanvaard heeft.

Verdraagzaamheid is daar een aspect van, denk ik.

Ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben die dit soort voorbeelden vanuit de praktijk kent.

Absoluut niet!!

[DeThomas 35]

In alle eerljkheid, zegt de bijbel iets anders dan wat de WBC doet? Het officiële standpunt van de RKK is geloof nog steeds niet: Doe in je slaapkamer lekker wat jezelf wilt. Nu gebruiken ze eufemismen maar de boodschap is nog steeds hetzelfde.

Maar ik neem aan dat de discussie niet inhoudelijk over homoseksuelen gaat maar om de manier waarop dat tuig hun mening kenbaar maakt. Daar heb ik al over gezegd wat ik er over wil zeggen.

[Kwispel 1]

Ik vind het walgelijk... laat het oordeel maar aan Onze Lieve Heer over. Maar ook om de nabestaanden zo te grieven vind ik bijzonder laag... wat dit nog met 'christendom' te maken heeft, is mij een raadsel.

Ze halen hun inspiratie uit de bijbel. Er is geen enkel bewijs dat dit niet het ware christendom is.

Maar in antwoord op de vraag. Het is grof, onbeschoft en mensonterend en mag niet aan banden gelegd worden. De vrijheid van meningsuiting en demonstratie mag niet worden ingetrokken omdat mensen iets te zeggen hebben dat ik liever niet wil horen.

Zo duidelijk zijn deze meningen niet. Ik weet niet wat St. Ignatius walgelijk vind en over welk oordeel hij het heeft. En het antwoord van Dethomas is ook niet duidelijk over wie hij het nu heeft.

Hij vindt het grof en onbeschoft enz.... maar het mag niet aan banden gelegd worden?

En wat wil hij/ jij liever niet horen?

Het lijkt of je deze vorm van meningsuiting dus begrafenissen verstoren goedkeurt? Maar de manier waarop afkeurt? Of begrijp ik je verkeerd?

[Kwispel 1]

"[......] "Dat klopt, maar je vergeet te vermelden dat de Kerk óók oproept om voor de Hitlers, de Osama bin Ladens en Abu Bakr-al Baghdadi's van deze wereld te bidden. En daarbij tevens melding maakt van onze eigen zonden en misstappen in onze geschiedenis. Je kunt alleen maar bidden om vergeving, want niemand weet waar de ander zich bevindt op zijn/haar spirituele weg. Richt je dus vooral op je eigen spirituele weg...

Ik heb nog nooit gehoord in de kerk dat ik voor de Hitlers en de Osama bin Ladens moet bidden.

In het Hogepriesterlijk gebed zegt de Here Jezus : "Ik bid niet voor deze wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt".

En nu zal er gezegd worden dat je voor je vijanden moet bidden, maar die tekst staat binnen een bepaald verband en wordt heel vaak verkeerd toegepast.

En of ik dan melding moet maken van eigen zonden en misstappen in onze geschiedenis vraag ik me ook af. Wat moet God met misstappen in 'onze' geschiedenis?

We weten toch dat satan de 'god dezer eeuw is'. God heeft de wereld Zelf aan hem overgegeven en dan weet Hij toch dat het een rommeltje wordt?

Dat hoef ik Hem toch niet te vertellen? Er hier beneden een zootje van maken en dan bidden of God het wil opknappen? En ik bedoel het in alle eerbied.

God heeft Zijn werk aan de wereld volbracht. En nu is de wereld 'aan zet'. De rekening staat op nul. De prijs is betaald.

Daarom is er toch ook redding voor iedereen die uit deze wereld getrokken wil worden om overgezet te worden in het hemelse koninkrijk?

Paulus noemt gelovigen toch 'hemelburgers'. God heeft Zelf Zijn plan/ bestek met de wereld helemaal klaar liggen.

We kunnen allemaal weten hoe het afloopt omdat we het profetisch Woord hebben dat vastligt.

Dus ja...de kerk kan wel tot iets oproepen, maar of dat strookt met het plan van God met deze wereld?

Misschien begrijp ik het niet, maar ik heb ook geen spirituele weg, ik ben helemaal niet spiritueel. Andere 'golflengte'?

[Levi 145]

Voor mij is vermanen (waarschuwen vind ik een betere woordkeuze) iets anders dan oordelen.

Vermanen is een term, waar ik veel tegenaan ben gelopen in bepaalde geloofsgemeenschappen.

Met de Bijbel in de hand werd ik dan 'vermaand'. En dat deed men dan 'uit liefde'. Vele malen heb ik het anders ervaren namelijk.... dat ik de les gelezen werd en op het matje werd geroepen.

Helaas herkenbaar.

Tot ik ontdekte dat het woord "tuchtigen' of vermanen van het Griekse woord "pedagogiek" afkomstig is en dat heeft alles met 'opvoeden' te maken. In mijn latere ( christelijke) leven leerde ik dat je je nog wel een paar keer moet bedenken en je jezelf goed moet afvragen wat je motivatie is, om iemand over iets aan te spreken of te 'corrigeren'.

Oordelen is ook zo een cliché. Ik hoor en lees regelmatig uit Christenmonden dat we niet mogen oordelen, terwijl ik weleens de indruk heb dat men geen verschil weet tussen oordelen en beoordelen. En wat dan met moraliseren? Hoe gaan we daar mee om?

Dat bedoel ik dus een beetje aan te geven. Het "vermanen in liefde", neemt af en toe behoorlijke (ver)oordelende vormen aan. En ik denk niet dat dit de bedoeling is. De apostelen schrijven dat we steeds meer op Jezus moeten gaan lijken. En als ik naar hem kijk zie ik geen man die iedereen tot de hel veroordeelde. Tegen een vrouw die vijf mannen had gehad zei hij niet: je bent een hoer, met jou praat ik niet. Maar hij ging met haar in gesprek. En tegen een tollenaar die wel eens wat in eigen zak stak zei hij niet: van jou hoef ik niets te hebben. Maar hij ging bij hem eten. En zo gaat het maar door. Jezus pakt geen steen op om een vrouw die van overspel is beschuldigt te straffen, maar zorgt er zelfs voor dat degenen die haar aanklagen schaamtevol het toneel verlaten.

Zeker in ons Calvinistisch Nederlandje is men graag moralistisch bezig en hoewel dit voorbeeld van de TS heel erg doorgeschoten is, moge het een les zijn voor onszelf omdat wij nu eenmaal allemaal genade nodig hebben en elkaar zouden aanvaarden, gelijk Christus ons aanvaard heeft.

Verdraagzaamheid is daar een aspect van, denk ik.

Ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben die dit soort voorbeelden vanuit de praktijk kent.

Absoluut niet!!

Wederom jammer om te horen. Van St.Ignatius kreeg ik het hoopvolle idee dat ik een van de weinigen was die christenen kent die hun geuzennaam naar mijn overtuiging geen eer aandoen.

[Mullog 641]

Waar kan ik die documentaire vinden Mullog?

Ik heb even gezocht maar kan hem niet vinden op het WWW (tot mijn eigen teleurstelling, moet ik zeggen want sinds we het erover hebben wil ik hem zelf ook nog wel een keer zien). Misschien is hij via een of andere nieuwsgroep te downloaden en anders de TV een beetje in de gaten houden. Men wil Theroux nog weleens herhalen.