Panentheïsme

[TTC 1.560]

Op aanreiken van MN, interessant om even te doorgronden op een ernstige manier.

Panentheïsme (Grieks: pan=alle, en=in en theos=god) is de zienswijze dat God immanent is in het gehele universum, dat het universum een deel is van God en dat God de drijvende kracht is in het universum. In tegenstelling tot pantheïsme, betekent panentheïsme niet dat het universum synoniem is met God. In plaats daarvan gaat panentheïsme ervan uit dat God meer is dan het universum: God is zowel transcendent als immanent. In veel theologische vormen wordt God daarom gezien als zowel de schepping, de universele moraal en de schepper daarvan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Panenthe%C3%AFsme

In het kort, dit wil zeggen dat alles verschijnt in God, en God ook in alles. Pas wanneer tijd en ruimte zouden wegvallen dan rest enkel God als de scheppende kracht, niet-iets.

[Maria K. 51]

Op aanreiken van MN, interessant om even te doorgronden op een ernstige manier.

Panentheïsme (Grieks: pan=alle, en=in en theos=god) is de zienswijze dat God immanent is in het gehele universum, dat het universum een deel is van God en dat God de drijvende kracht is in het universum. In tegenstelling tot pantheïsme, betekent panentheïsme niet dat het universum synoniem is met God. In plaats daarvan gaat panentheïsme ervan uit dat God meer is dan het universum: God is zowel transcendent als immanent. In veel theologische vormen wordt God daarom gezien als zowel de schepping, de universele moraal en de schepper daarvan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Panenthe%C3%AFsme

Het al vele malen herhaalde argument hiertegen is, dat iets niet zichzelf kan scheppen.

In het kort, dit wil zeggen dat alles verschijnt in God, en God ook in alles. Pas wanneer tijd en ruimte zouden wegvallen dan rest enkel God als de scheppende kracht, niet-iets.

Dat kan alleen als er geen tijd en ruimte zou zijn.

Maar die is er nu eenmaal, zodra er "iets" is, ook al is dat oneindig klein.

[MysticNetherlands 298]

Ik wil niet lullig doen Maria maar je beredenering is niet echt logisch. Volgens t panentheisme bestond God al en heeft Hij Zichzelf gedeeltelijk gematerialiseerd, als je t zo kunt noemen.

En ook je tweede comment klopt niet. Volgens de huidige speculaties was er voor de Grote Knal geen ruimte en tijd, maar toch iets, te weten een kwantumveld.

[Rutgerza 0]

En Maria's argument zou dan ook opgaan voor de God die er vanaf het begin al was. Want wie heeft God dan gemaakt?

De gedachte achter het pantheïsme spreekt me wel aan. God als de energie in en om en achter alles wat is. De natuurkundewet van energie is tenslotte ook de wet waar alles uit voortkomt en naar is terug te leiden. Het klinkt me daarom niet helemaal onlogisch in de oren.

[TTC 1.560]

Het al vele malen herhaalde argument hiertegen is, dat iets niet zichzelf kan scheppen. Dat kan alleen als er geen tijd en ruimte zou zijn. Maar die is er nu eenmaal, zodra er "iets" is, ook al is dat oneindig klein.

En wie zou dat kunnen zeggen als het niet eerst bedacht werd? Dat veel herhaalde argument is een strikt lineaire manier van benaderen. En daar gaat het nu net om, dat eenzijdig lineaire denken kan zich immers niet voorstellen om twee dingen tegelijkertijd te zijn. Ook dat mechanisme is in het leven geroepen om de zoektocht naar waarheid mogelijk te maken, vertaald als de lokroep Gods. It's all in the mind, net iets ruimer dan het individuele denken dat op zich naar deze onverdeeldheid verwijst (cfr in-dividu => on-verdeeld). Gelukkig dat Jezus hier meermaals naar verwezen heeft, zo kunnen we dat klakkeloos navertellen zonder dat we er iets van hoeven te begrijpen, en zo geschiedde.

[Rutgerza 0]

Ik geloof ook niet zo meer in dat lineaire denken. Wij denken dat de wereld lineair is, omdat ons leven als mens een lineair karakter heeft (van geboorte naar sterfte). En de tijd is overigens toch ook maar een menselijk bedenksel. In principe bestaan er alleen maar cycli. Maar ook dat is maar een beschrijving van wat we waarnemen. In principe 'is' alles gewoon, ongeacht tijd of volgorde, toch?

[TTC 1.560]

Ik wil niet lullig doen Maria maar je beredenering is niet echt logisch. Volgens t panentheisme bestond God al en heeft Hij Zichzelf gedeeltelijk gematerialiseerd, als je t zo kunt noemen. En ook je tweede comment klopt niet. Volgens de huidige speculaties was er voor de Grote Knal geen ruimte en tijd, maar toch iets, te weten een kwantumveld.

Zo is dat MN, het is als de vraag wie God dan zou gemaakt hebben. Ergens stopt dat verhaal, God is nooit geboren en het aantal afgoden oneindig in getal.

[TTC 1.560]

Ik geloof ook niet zo meer in dat lineaire denken. Wij denken dat de wereld lineair is, omdat ons leven als mens een lineair karakter heeft (van geboorte naar sterfte). En de tijd is overigens toch ook maar een menselijk bedenksel. In principe bestaan er alleen maar cycli. Maar ook dat is maar een beschrijving van wat we waarnemen. In principe 'is' alles gewoon, ongeacht tijd of volgorde, toch?

Inderdaad, vraag aan een ernstig wetenschapper of de geschiedenis bestaat, hij zal je zeggen dat zoiets vooralsnog onmogelijk is. Hij kan je echter wel veel vertellen over de illusie die in ons verschijnt, inclusief diegene die we denken dat we zijn.

[Rutgerza 0]

Inderdaad.

Ik kan dan ook helemaal niets met de tegenstellingen God en Satan, goed en kwaad, en dergelijke. De dingen gebeuren gewoon, bestaan gewoon, er is geen waardeoordeel. Het is hooguit bevorderlijk voor jouw bestaan, of niet. Maar wat voor jouw bestaan negatief is, is voor een ander weer positief. Energie is altijd in balans, het een kan niet zonder het ander.

Gewoon een kwestie van de wet van behoud van energie.

[Robert Frans 1.653]

Ik geloof ook niet zo meer in dat lineaire denken. Wij denken dat de wereld lineair is, omdat ons leven als mens een lineair karakter heeft (van geboorte naar sterfte). En de tijd is overigens toch ook maar een menselijk bedenksel. In principe bestaan er alleen maar cycli. Maar ook dat is maar een beschrijving van wat we waarnemen. In principe 'is' alles gewoon, ongeacht tijd of volgorde, toch?

Ik heb weleens een wetenschapper horen zeggen dat dat inderdaad zo is, dat onze tijdsbeleving een illusie van onze hersenen is. Het zou in elk geval mooi aansluiten op wat eeuwigheid is: geen begin of einde, geen tijdsbeleving, maar enkel en alleen het nu. Iets wat je al enigszins kunt ervaren als je je laat meevoeren door bijvoorbeeld een schitterend muziekstuk en zo de tijd vergeet, niet meer ervaart.

Ik denk dat een dergelijk "tijdloos" leven een belangrijke sleutel is tot werkelijk geluk en het verstaan van wat de hemel is. En dat daarom onthechtig ofwel versterving zo belangrijk is in onder meer het christendom.

Het christendom leert dat God transcendent en immanent is. Met "trancendent" wordt bedoeld dat God zich onderscheidt van de schepping. Hij is niet de schepping zelf, maar heeft haar geschapen en is zo met haar verbonden als een schrijver met zijn boek.

Met "immanent" wordt bedoeld dat God echter dus wel onlosmakelijk verbonden is met zijn schepping en heel de schepping zo een intieme uiting is van zijn wezen. Zonder God kan de schepping niet bestaan en alles wat goed en mooi is, behoort tot God.

Net zoals de schrijver elke letter van zijn schepping, het boek, zelf heeft geschreven en de wereld zo geheel door hem (of haar) bezield is, ook al zien de personages dat misschien helemaal niet (je zult merken dat in verreweg de meeste verhalen de personages geen enkele notie hebben van de schrijver en hun levens leiden en keuzes maken, alsof hun wereld de enige werkelijkheid is).

[TTC 1.560]

Ik heb weleens een wetenschapper horen zeggen dat dat inderdaad zo is, dat onze tijdsbeleving een illusie van onze hersenen is. Het zou in elk geval mooi aansluiten op wat eeuwigheid is: geen begin of einde, geen tijdsbeleving, maar enkel en alleen het nu. Iets wat je al enigszins kunt ervaren als je je laat meevoeren door bijvoorbeeld een schitterend muziekstuk en zo de tijd vergeet, niet meer ervaart.

Ik denk dat een dergelijk "tijdloos" leven een belangrijke sleutel is tot werkelijk geluk en het verstaan van wat de hemel is. En dat daarom onthechtig ofwel versterving zo belangrijk is in onder meer het christendom.

Het christendom leert dat God transcendent en immanent is. Met "trancendent" wordt bedoeld dat God zich onderscheidt van de schepping. Hij is niet de schepping zelf, maar heeft haar geschapen en is zo met haar verbonden als een schrijver met zijn boek.

Met "immanent" wordt bedoeld dat God echter dus wel onlosmakelijk verbonden is met zijn schepping en heel de schepping zo een intieme uiting is van zijn wezen. Zonder God kan de schepping niet bestaan en alles wat goed en mooi is, behoort tot God.

Net zoals de schrijver elke letter van zijn schepping, het boek, zelf heeft geschreven en de wereld zo geheel door hem (of haar) bezield is, ook al zien de personages dat misschien helemaal niet (je zult merken dat in verreweg de meeste verhalen de personages geen enkele notie hebben van de schrijver en hun levens leiden en keuzes maken, alsof hun wereld de enige werkelijkheid is).

Ja, alles is één, voor het oog verdeeld maar nooit gedeeld. Interessante vraag is dan wat er bedoeld wordt met 'onze' hersenen en wie er nu is om te kijken naar Gods manifestatie. Ziet God niet alles? En zijn de beelden die we zien niet altijd al verleden tijd?

[TTC 1.560]

Inderdaad. Ik kan dan ook helemaal niets met de tegenstellingen God en Satan, goed en kwaad, en dergelijke. De dingen gebeuren gewoon, bestaan gewoon, er is geen waardeoordeel. Het is hooguit bevorderlijk voor jouw bestaan, of niet. Maar wat voor jouw bestaan negatief is, is voor een ander weer positief. Energie is altijd in balans, het een kan niet zonder het ander. Gewoon een kwestie van de wet van behoud van energie.

Inderdaad, het spel van goed en kwaad, de vrede bewaren is al een kunst. Ondertussen zoeken we naar onszelf, naar waarheid en waarachtigheid.

[Rutgerza 0]

Nee, juist niet: geen spel van goed en kwaad.

Snap je wat ik bedoel? Want wat is kwaad en wat is goed? Wij hebben als mens bepaald wat goed is, voor ons! Voor ons welzijn en ons voortbestaan als mens.

Kijk bijvoorbeeld eens wat het de rest van de schepping heeft gebracht... welvaart voor de mens is achteruitgnang van onze omgeving. Dus is dat goed? Voor ons wel, voor de natuur niet. Maar op een gegeven moment zal de onbalans toch weer de andere kant op slaan, en dat is waarschijnlijk dan weer juist goed voor de natuur en niet zo goed voor ons als mens. Is dat goed? Voor de natuur wel, voor ons niet. Tot het evenwicht hersteld is.

Er is geen 'goed' of 'kwaad' in absolute zin. Laten we het dan ook niet zo noemen. Het gebeurt gewoon.

[Maria K. 51]

Ik wil niet lullig doen Maria maar je beredenering is niet echt logisch. Volgens t panentheisme bestond God al

Ik wil niet lullig doen MN (Als ik dat al zou kunnen) maar dat lees ik toch niet heruit.

In veel theologische vormen wordt God daarom gezien als zowel de schepping, de universele moraal en de schepper daarvan.

en heeft Hij Zichzelf gedeeltelijk gematerialiseerd, als je t zo kunt noemen.

Ik dacht vroeger begrepen te hebben, dat het ging om de universele energie die achter alles zat, die alles dreef, maar nu is die nu ook gematerialiseerd in de materiële dingen om ons heen?

Of begrijp ik je nu verkeerd?

Verklaar je nader.

En ook je tweede comment klopt niet. Volgens de huidige speculaties was er voor de Grote Knal geen ruimte en tijd, maar toch iets, te weten een kwantumveld.

Klopt mijn comment niet, maar dingen die op speculatie berusten wel?

Nogmaals: Verklaar je nader.

[TTC 1.560]

Nee, juist niet: geen spel van goed en kwaad. Snap je wat ik bedoel? Want wat is kwaad en wat is goed? Wij hebben als mens bepaald wat goed is, voor ons! Voor ons welzijn en ons voortbestaan als mens. Kijk bijvoorbeeld eens wat het de rest van de schepping heeft gebracht... welvaart voor de mens is achteruitgnang van onze omgeving. Dus is dat goed? Voor ons wel, voor de natuur niet. Maar op een gegeven moment zal de onbalans toch weer de andere kant op slaan, en dat is waarschijnlijk dan weer juist goed voor de natuur en niet zo goed voor ons als mens. Is dat goed? Voor de natuur wel, voor ons niet. Tot het evenwicht hersteld is. Er is geen 'goed' of 'kwaad' in absolute zin. Laten we het dan ook niet zo noemen. Het gebeurt gewoon.

Begreep ik, goed en kwaad zijn variabel in te vullen binnen een subjectieve werkelijkheid, het is Gods manifestatie opdat hij/zij zichzelf kan ervaren door deze subjectiviteit te overstijgen of doorzien. Voor de neutrale waarnemer is alles zoals het is, maar die waarnemer is er ook deelachtig aan in de vorm van een zoekend personage in een Goddelijk levensspel. De bron is Liefde, binnen het spel zien we diverse dynamieken die ook tot het element van de omgekeerde effectiviteit kunnen leiden, dikke miserie is het gevolg.

[TTC 1.560]

Ik dacht vroeger begrepen te hebben, dat het ging om de universele energie die achter alles zat, die alles dreef, maar nu is die nu ook gematerialiseerd in de materiële dingen om ons heen? Of begrijp ik je nu verkeerd? Verklaar je nader.

Ik weet niet welke energie noodzakelijk is om 'niets' te laten bewegen, bij afwezigheid van tijd en ruimte beweegt er mi namelijk niets. Waar komt dan de energie vandaag om ons hier deze dialoog te laten voeren? Dat zou dan God kunnen zijn die niet bestaat, 'niet-bestaan' hier te zien als buiten tijd en ruimte, niet tijd-ruimtelijk definieerbaar. Universele energie kan daar mi ook voor gelden, what's in a name?

[Maria K. 51]

Het al vele malen herhaalde argument hiertegen is, dat iets niet zichzelf kan scheppen. Dat kan alleen als er geen tijd en ruimte zou zijn. Maar die is er nu eenmaal, zodra er "iets" is, ook al is dat oneindig klein.

En wie zou dat kunnen zeggen als het niet eerst bedacht werd? Dat veel herhaalde argument is een strikt lineaire manier van benaderen.

En daar gaat het nu net om, dat eenzijdig lineaire denken kan zich immers niet voorstellen om twee dingen tegelijkertijd te zijn.

Sorry, ik ben een mens en kan zo moeilijk anders dan liniair waarnemen en denken.

Is al het andere niet nog veel meer een illusie, dan de gedachte waarvan ik dacht dat ze realiteit zijn.

Ook dat mechanisme is in het leven geroepen om de zoektocht naar waarheid mogelijk te maken, vertaald als de lokroep Gods. It's all in the mind, net iets ruimer dan het individuele denken dat op zich naar deze onverdeeldheid verwijst (cfr in-dividu => on-verdeeld).

Sorry, ik ben nogal ignorant vrees ik en begrijp hier geen snars van.

Nogmaals in Jip en Janneke taal?

En dan het liefst nog liniair?

Btw. Hoort deze manier van benaderen niet in filosofie?

Gelukkig dat Jezus hier meermaals naar verwezen heeft, zo kunnen we dat klakkeloos navertellen zonder dat we er iets van hoeven te begrijpen, en zo geschiedde.

Zo ken ik je weer.

Je gaat je gang maar.

[TTC 1.560]

Sorry, ik ben een mens en kan zo moeilijk anders dan liniair waarnemen en denken. Is al het andere niet nog veel meer een illusie, dan de gedachte waarvan ik dacht dat ze realiteit zijn.

Laat ons misschien bij het begin beginnen:

"Ik ben een mens"

Hoe zeker ben je daarvan, kan je dat bewijzen?

[TTC 1.560]

Sorry, ik ben nogal ignorant vrees ik en begrijp hier geen snars van.

Nogmaals in Jip en Janneke taal? En dan het liefst nog liniair? Btw. Hoort deze manier van benaderen niet in filosofie?

Is filosofie iets anders dan Bijbelstudie en/of het vorsen naar waarheid? Filosofie veronderstelt die waarheid of wijsheid reeds te kennen, je kan immers niet van iets houden waarvan je niet weet wat het is (cfr liefde voor wijsheid of God). Wijsbegerig is daarentegen iets anders, het vinden heeft dan nog niet plaatsgehad, er is nog zoeken of de begeerte. Dit gezegd zijnde, hoe ga je bv God vinden wanneer die non-duaal blijkt te zijn? Door 'het liefst lineair' beperken we onszelf door het 'non-lineaire' a priori uit te sluiten, zo kunnen we eeuwig bezig blijven.

[Maria K. 51]

Ik dacht vroeger begrepen te hebben, dat het ging om de universele energie die achter alles zat, die alles dreef, maar nu is die nu ook gematerialiseerd in de materiële dingen om ons heen? Of begrijp ik je nu verkeerd? Verklaar je nader.

Ik weet niet welke energie noodzakelijk is om 'niets' te laten bewegen, bij afwezigheid van tijd en ruimte beweegt er mi namelijk niets.

Ik schreef dit in antwoord aan MN.

viewtopic.php?p=1180054#p1180054

Dus ik begrijp nu even niet wat je met deze opmerking bedoelt in dit verband.

Jij bent het die aankomt met het ontbreken van tijd en ruimte, niet ik.

Zeker zijn begrippen als ruimte en tijd gedefinieerd door mensen, en zeker zijn ze van elkaar afhankelijk en evenredig veranderlijk naar omstandigheden, dus hebben ze geen exacte maateenheid, maar daarom zijn ze er nog wel.

Waar komt dan de energie vandaag om ons hier deze dialoog te laten voeren?

Nog steeds staat deze wet als een huis:

Wet van behoud van energie

Voor energie - van welke soort dan ook - geldt een belangrijke wet: energie gaat nooit verloren.

•Energie kan worden omgezet van de ene vorm in de andere, maar verdwijnt niet.

•De som van alle energieën verandert niet.

De wet van behoud van energie wordt ook wel de eerste hoofdwet van de thermodynamica genoemd. Thermodynamica is een onderdeel van de natuurkunde en betekent letterlijk de beweging van warmte.

Deze wet geeft aan of gebeurtenissen, waarbij energie wordt omgezet, mogelijk zijn of niet. Een omzetting van de ene energiesoort naar de andere is alleen mogelijk als daarbij de som van alle soorten energie constant blijft. Energie gaat nooit verloren, maar er komt ook nooit zo maar energie bij.

Dat zou dan God kunnen zijn die niet bestaat, 'niet-bestaan' hier te zien als buiten tijd en ruimte, niet tijd-ruimtelijk definieerbaar.

Universele energie kan daar mi ook voor gelden,

Ik hoop dat je begrijpt, aan de hand van wat ik al schreef, dat ik dit niet begrijp.

what's in a name?

Van mij mag je God vertalen met universele energie of andersom.

Maar dan heb je het wel over pantheïsme en niet over panentheïsme.

[TTC 1.560]

Nog steeds staat deze wet als een huis.

Torenhoge schuldenbergen staan er ook als een huis, het klopt allemaal perfect naargelang de manier van denken en de bevolking loopt er gebukt onder. Het klopt werkelijk voor geen meter als je daar anders over denkt. Waarom denk je dan dat mensen daar geloof aan blijven hechten? Blaim it on Satan of weten we werkelijk niet beter dan dat? Het is allemaal energie, niet?

[TTC 1.560]

Jij bent het die aankomt met het ontbreken van tijd en ruimte, niet ik.

Dat klopt, het komt met volgende oefening:

(1) kan je je een voorstelling maken dat tijd en ruimte niet bestaan?

(1.1) Nee => waarom niet?

(1.2) Ja => wie is er die dat kan?

Wees voorzichtig hiermee.

[TTC 1.560]

Van mij mag je God vertalen met universele energie of andersom. Maar dan heb je het wel over pantheïsme en niet over panentheïsme.

De geest is een bijzonder fenomeen, hij is immers in staat om dingen buitenspel te zetten om er dan achteraf naar op zoek te gaan. Andersom is ook mogelijk, de geest kan er vanalles bij betrekken dat geenszins bevorderlijk is om te vinden wat de geest zoekt. Waar ligt dan het cruciale verschil tussen pantheïsme en panentheïsme, in de vergetelheid of in de verwarring die de geest voor zichzelf creëert? Of beiden? En wat als we die vergetelheid terug in herinnering brengen? Het is verbluffend eenvoudig, zelfs ongeloofwaardig dat het zo eenvoudig kan zijn.

[MysticNetherlands 298]

Het christendom leert dat God transcendent en immanent is. Met "trancendent" wordt bedoeld dat God zich onderscheidt van de schepping. Hij is niet de schepping zelf, maar heeft haar geschapen en is zo met haar verbonden als een schrijver met zijn boek.

Met "immanent" wordt bedoeld dat God echter dus wel onlosmakelijk verbonden is met zijn schepping en heel de schepping zo een intieme uiting is van zijn wezen. Zonder God kan de schepping niet bestaan en alles wat goed en mooi is, behoort tot God.

Net zoals de schrijver elke letter van zijn schepping, het boek, zelf heeft geschreven en de wereld zo geheel door hem (of haar) bezield is, ook al zien de personages dat misschien helemaal niet (je zult merken dat in verreweg de meeste verhalen de personages geen enkele notie hebben van de schrijver en hun levens leiden en keuzes maken, alsof hun wereld de enige werkelijkheid is).

Mooi maar toch nét anders dan panentheïsme

[Robert Frans 1.653]

Klopt. Het panentheïsme wordt over het algemeen dan ook afgewezen binnen het christendom, om de scheiding tussen God en schepping toch helder te houden. Want hoe diep verbonden God ook is met zijn schepping, wellicht meer nog dan twee mensen met elkaar kunnen zijn, de schepping is geen deel van zijn wezen.