Sciëntisme (de gevaren van de wetenschap)

[TTC 1.560]

Wetenschap kan de werking van het lichaam bescrhijven, verklaren, maar is niet het lichaam. Wetenschap kan de werking van de geest besrrhijven, verklaren, maar is niet de geest. Wetenschap kan de werking van de moraliteit beschrijven, verklaren, maar is niet de moraal zelf. Het is niet de gebruiker, het is slechts de manier waarop t instrument word ontwikkeld.En die instrumenten worden over miljarden lijken ontwikkeld, en slechts ingezet voor hen die t kunnen betalen, en de instrument zijn wellicht te gevaarlijk voor de mens. Zie de klimaatsveranderingen.

Zo je het zegt, wetenschap kan heel veel. Maar wat ben je met al deze wetenschap als er geen aandacht en ontvankelijkheid voor bestaat? Het resultaat is als roepen in de woestijn, om vervolgens te verklaren dat sciëntisme gevaarlijk zou zijn? Dat is de omgekeerde wereld, in jouw reactie eerder heb je terecht een belangrijke reden voor dat gevaar aangegeven, dat is op zich dus het probleem niet. Aan verklaringen geen gebrek, vandaag hebben we al reïncarnatie nodig om het allemaal te kunnen lezen. Zijn we dan zelf dat gevaar niet misschien? We staan erbij en kijken ernaar, zoiets?

[TTC 1.560]

En die instrumenten worden over miljarden lijken ontwikkeld, en slechts ingezet voor hen die t kunnen betalen, en de instrument zijn wellicht te gevaarlijk voor de mens.

Zullen dit nog even aanvullen met een schema, afkomstig van wetenschappers die prachtig werk afleveren maar ook laten zien waarom dit geen garantie op succes biedt.

Het Elaboration likelihood model, kortweg ELM, is een door Petty & Cacioppo ontwikkeld model dat de manier waarop attitudes veranderen en gevormd worden, beschrijft. Centraal hierbij staat het elaboration continuum, dat van weinig uitgesproken (onbewust) tot zeer uitgesproken (zeer bewust) reikt. Afhankelijk van de mate van uitgesprokenheid kunnen verschillende processen van invloed zijn op de uiteindelijke overtuiging of attitude.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Elaborati ... hood_model

[Magere Hein 15]

Eigenlijk is het zo simpel.

Wetenschap werkt. Dat is een feit. Kijk terug in de geschiedenis en je ziet dat we de meeste kennis vergaard hebben dankzij de wetenschap. Als je zegt hier niet blij mee te zijn, dan lieg je in mijn ogen of heb je een te bekrompen visie op wat wetenschap allemaal bewerkstelligd heeft. We willen allemaal ouder worden en het liefst zo comfortabel mogelijk.

En ik denk dat we dit in het westen in ieder geval aardig voor elkaar hebben gekregen dankzij die wetenschap.

Wetenschap zelf is onbevooroordeeld. Wetenschap laat geen bommen op Hiroshima vallen. Dat doen doorgaans politici/het leger.

Dat wetenschap ook een 'duistere' kan heeft (dierproeven) kan ook niet ontkent worden. Maar het blijft ook hier weer afwegen: Eigenbelang versus het belang van dieren. Maar zelfs hier geldt: Wetenschap is niet verantwoordelijk voor de excessen, dat zijn de wetenchappers, die geen andere manier weten te bedenken om op andere manier b.v. medicijnen te testen. Veel menselijke vrijwilligers zijn er doorgaans niet te vinden.

Meestal speelt ook geld een grote rol!

Dus de gevaren van wetenschap: Er schiet mij zo snel niets te binnen. Ik heb schoon stromend water uit de kraan, zit in een verwarmd huis met een laptop op schoot (stroom uit de muur) en voor zover ik weet ben ik gezond, dankzij de medicijnen die ik voorgeschreven krijg als ik iets mankeer.

Wetenschap werkt.

[TTC 1.560]

Meestal speelt ook geld een grote rol!

Wees daar maar zeker van Hein, wetenschappers spreken niet zomaar over een tragische absurditeit natuurlijk. En het wordt enkel erger wanneer je hedendaagse beleidsbeslissingen onder de loep neemt. Dit alles heeft niets meer met wetenschap te maken maar nu net met de totale negatie daarvan. En wat hebben we nodig om daar achter te komen? Een simpele muisklik en de bereidheid om er ook over na te denken, meer niet. Bijvoorbeeld:

Een werkweek van vijftien uur en toch een hoog welvaartsniveau, zo zou de 21ste eeuw er uit zien volgens de visionaire econoom John Maynard Keynes. Ondertussen laat D66 een proefballonnetje op over herinvoering van de 40-urige werkweek en gaat de pensioenleeftijd naar 67 jaar. Wat ging er mis?

http://www.trouw.nl/tr/nl/4504/Economie ... ynes.dhtml

[Robert Frans 1.653]

Eigenlijk is het zo simpel.

Wetenschap werkt. Dat is een feit. Kijk terug in de geschiedenis en je ziet dat we de meeste kennis vergaard hebben dankzij de wetenschap. Als je zegt hier niet blij mee te zijn, dan lieg je in mijn ogen of heb je een te bekrompen visie op wat wetenschap allemaal bewerkstelligd heeft. We willen allemaal ouder worden en het liefst zo comfortabel mogelijk.

En ik denk dat we dit in het westen in ieder geval aardig voor elkaar hebben gekregen dankzij die wetenschap.

Wetenschap zelf is onbevooroordeeld. Wetenschap laat geen bommen op Hiroshima vallen. Dat doen doorgaans politici/het leger.

Dat wetenschap ook een 'duistere' kan heeft (dierproeven) kan ook niet ontkent worden. Maar het blijft ook hier weer afwegen: Eigenbelang versus het belang van dieren. Maar zelfs hier geldt: Wetenschap is niet verantwoordelijk voor de excessen, dat zijn de wetenchappers, die geen andere manier weten te bedenken om op andere manier b.v. medicijnen te testen. Veel menselijke vrijwilligers zijn er doorgaans niet te vinden.

Meestal speelt ook geld een grote rol!

Dus de gevaren van wetenschap: Er schiet mij zo snel niets te binnen. Ik heb schoon stromend water uit de kraan, zit in een verwarmd huis met een laptop op schoot (stroom uit de muur) en voor zover ik weet ben ik gezond, dankzij de medicijnen die ik voorgeschreven krijg als ik iets mankeer.

Wetenschap werkt.

Bij slechte uitvindingen zeg je dat de wetenschap daarvoor niet verantwoordelijk is, terwijl je goede uitvindingen weer wél toeschrijft aan de wetenschap. De wetenschap dropt geen bommen, maar laat wel water uit de kraan stromen. Is dat niet inconsistent?

[Magere Hein 15]

@RF

Het is hoe de mens het gebruikt. Ook met zuiver stromend water kun je mensen op de meest vreselijke wijze ombrengen. Is wetenschap daarvoor dan verantwoordelijk?

Kernsplijting is ook een voorbeeld. Wetenschappers kwamen tot de ontdekking dat in het atoom een enorme hoeveelheid energie verborgen zat. Wat een energiebron! Maar natuurlijk ziet het leger ook potenties in dit atoom. Het was vervolgens Einstein die president Roosevelt waarschuwde voor de gevaren van dit atoom en Truman (president) die besloot dit wapen in te zetten.

[Robert Frans 1.653]

Dat snap ik, maar in je vorige post leek het erop dat je voor de goede dingen de wetenschap erkentelijk bent, maar voor de kwade dingen de wetenschap vrijpleit.

Ik bedoel, als de wetenschap zelf goed noch kwaad doet, dan kun je haar ook niet erkentelijk zijn voor het water uit de kraan. Dat is dan net zo goed het werk van overheden en waterzuiveringsbedrijven als bommen het werk van overheden en krijgsmachten zijn.

Daarbij heb ik ook niet het idee dat users hier zozeer tegen de wetenschap zijn, maar wel tegen het scientisme. Als je zelf al erkent dat de wetenschap amoreel is, dus volstrekt neutraal en onbevooroordeelt, dan erken je dus ook dat de wetenschap alleen niet voldoende is om de moraal te bepalen. Scientisme schiet dan dus tekort.

[TTC 1.560]

Dat snap ik, maar in je vorige post leek het erop dat je voor de goede dingen de wetenschap erkentelijk bent, maar voor de kwade dingen de wetenschap vrijpleit. Ik bedoel, als de wetenschap zelf goed noch kwaad doet, dan kun je haar ook niet erkentelijk zijn voor het water uit de kraan. Dat is dan net zo goed het werk van overheden en waterzuiveringsbedrijven als bommen het werk van overheden en krijgsmachten zijn. Daarbij heb ik ook niet het idee dat users hier zozeer tegen de wetenschap zijn, maar wel tegen het scientisme. Als je zelf al erkent dat de wetenschap amoreel is, dus volstrekt neutraal en onbevooroordeelt, dan erken je dus ook dat de wetenschap alleen niet voldoende is om de moraal te bepalen. Scientisme schiet dan dus tekort.

Sciëntisme schiet niet tekort, het houdt nu net rekening met perverse effecten die vrijwel onbewust kunnen ontstaan. Sciëntisten zullen daarvoor verwijzen naar de pre-occupaties van de geest waardoor zowat heel de samenleving in een fuik gezogen wordt. Dit staat beter gekend als het spel van goed en kwaad, op dat moment is het bijzonder raadzaam om sociale innovaties te betrekken in het besluitvormingsproces. En die innovaties liggen kant en klaar op de tafel, dankzij wetenschap.

[Magere Hein 15]

@RF

Laat ik het dan nog anders formuleren.

Wetenschap is een methode om betrouwbare kennis te vergaren. Ik denk dat je dat met me eens bent.

1 Stapje verder: Wetenschap is de enige methode (gebleken) om betrouwbare kennis te vergaren. Ik weet niet of je je hier ook in kunt vinden.

En dan laat ik wiskunde en logica/filosofie hier even buiten. Met kennis bedoel ik dan natuurwetenschappelijke kennis.

Hier een indrukwekkend rijtje met wat ik daar allemaal onder schaar:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurwetenschap

Zijdelings kan ik dan nog noemen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sociale_wetenschappen

En al die kennis, die we met al deze methoden vergaard hebben laat zien dat in ieder geval de methode werkt en betrouwbaar is.

Als ik hier tegenover religieuze kennis mag zetten in de zin van gods-kennis. Zijn we dan in al die jaren ook maar iets wijzer geworden? Kunnen we spreken van kennis m.b.t. God?

Ik denk daarom dat wetenschap de enige methode is en blijft.

[TTC 1.560]

En al die kennis, die we met al deze methoden vergaard hebben laat zien dat in ieder geval de methode werkt en betrouwbaar is. Als ik hier tegenover religieuze kennis mag zetten in de zin van gods-kennis. Zijn we dan in al die jaren ook maar iets wijzer geworden? Kunnen we spreken van kennis m.b.t. God?

Ook dat wordt door sciëntisten niet uitgesloten, ze werken derhalve verbindend en niet scheidend zoals dat door het 'literalisme' vaak wel in de hand wordt gewerkt.

Procesfilosofie, of proces-denken, is een filosofische stroming die de laatste dertig jaar opgang maakt binnen de geesteswetenschappen en er in bestaat dat alles (het universum, de wereld, de schepping, de mens, God) opgevat wordt als een continu gebeuren of proces. Ervan uitgaand dat niets stilstaat, maar alles evolueert, ontwikkelt en beweegt, is het proces-denken een dynamische denkrichting, die veel klassieke en gestabiliseerde ideeën in een nieuw en ander licht plaatst. Het proces-denken heeft nieuwe perspectieven geopend. Het heeft een nieuw licht geworpen op tal van zaken. Toch is het geen nieuwlichterij zonder basis. Het wil gegrondvest zijn op degelijke fundamenten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Procesfilosofie

[Magere Hein 15]

Vandaar dat ik filosofie er buiten liet. Een mooie filosofie maar uiteindelijk beslist de wetenschap of deze filosofie terecht is of niet.

[TTC 1.560]

Vandaar dat ik filosofie er buiten liet. Een mooie filosofie maar uiteindelijk beslist de wetenschap of deze filosofie terecht is of niet.

Ben geneigd je te volgen, in die zin dat wetenschappelijk onderzoek ook niet zonder bijkomende vragen blijft. En dan zit je prompt in het andere vak dat bij sciëntisme onmogelijk kan uitgesloten worden. Los daarvan, wetenschap bewijst zonder probleem waarom het denken daarover zo belangrijk is, misschien is de schok zelfs zo groot dat we het liever ontkennen. Ook dat is een fasenproces, iets dat we weten dankzij wetenschap. Wetenschap is onze beste troef, maar misschien is de naamgeving te nuanceren?

[MysticNetherlands 298]

Eigenlijk is het zo simpel.

Wetenschap werkt. Dat is een feit. Kijk terug in de geschiedenis en je ziet dat we de meeste kennis vergaard hebben dankzij de wetenschap. Als je zegt hier niet blij mee te zijn, dan lieg je in mijn ogen of heb je een te bekrompen visie op wat wetenschap allemaal bewerkstelligd heeft. We willen allemaal ouder worden en het liefst zo comfortabel mogelijk.

En ik denk dat we dit in het westen in ieder geval aardig voor elkaar hebben gekregen dankzij die wetenschap.

Wetenschap zelf is onbevooroordeeld. Wetenschap laat geen bommen op Hiroshima vallen. Dat doen doorgaans politici/het leger.

Dat wetenschap ook een 'duistere' kan heeft (dierproeven) kan ook niet ontkent worden. Maar het blijft ook hier weer afwegen: Eigenbelang versus het belang van dieren. Maar zelfs hier geldt: Wetenschap is niet verantwoordelijk voor de excessen, dat zijn de wetenchappers, die geen andere manier weten te bedenken om op andere manier b.v. medicijnen te testen. Veel menselijke vrijwilligers zijn er doorgaans niet te vinden.

Meestal speelt ook geld een grote rol!

Dus de gevaren van wetenschap: Er schiet mij zo snel niets te binnen. Ik heb schoon stromend water uit de kraan, zit in een verwarmd huis met een laptop op schoot (stroom uit de muur) en voor zover ik weet ben ik gezond, dankzij de medicijnen die ik voorgeschreven krijg als ik iets mankeer.

Wetenschap werkt.

Het is erg onmogelijk tegen zoveel blindheid in te gaan. Als er bommen geworpen worden is t opeens niet op conto van de wetenschap maar t water uit de kraan weer wel. Ben je nou gewoon niet zo slim, of loop je te trollen? Je kunt je niet eens tot t onderwerp van dit topic houden, je gaat opeens weer over religie beginnen en komt aan met t inmiddels op de lachspieren werkende 'wetenschap werkt'. En de miljarden dieren die lijden schaar je compleet onnozel onder de noemer 'medicijnen' en 'excessen'. Ben je nu echt zo ignorant? Denk je nu echt dat men alleen t leed van arme zieke kindjes afweegt tegen zo min mogelijk dieren die héél erg vetroeteld worden tussen de proeven door? Je zegt dat je niets kunt bedenken bij gevaren van de wetenschap, dat snap ik, want je wordt niet echt gehinderd door enig inzicht in hoe deze wereld in elkaar steekt en hoe wetenschap echt werkt. Vandaar dat ik t in mij openingspost in begrijpbare taal reeds had voorgekauwd.

Vooralsnog hoor ik geen argumenten tegen mijn stelling. Wellicht zitten de verborgen in de posts van TTC maar ik snap je posts meestal niet zo. En jij de mijne ook niet want ik heb al n paar keer complete onzin getypt en je ging er serieus op in.

[TTC 1.560]

Het is erg onmogelijk tegen zoveel blindheid in te gaan. Als er bommen geworpen worden is t opeens niet op conto van de wetenschap maar t water uit de kraan weer wel. Ben je nou gewoon niet zo slim, of loop je te trollen? Je kunt je niet eens tot t onderwerp van dit topic houden, je gaat opeens weer over religie beginnen en komt aan met t inmiddels op de lachspieren werkende 'wetenschap werkt'. En de miljarden dieren die lijden schaar je compleet onnozel onder de noemer 'medicijnen' en 'excessen'. Ben je nu echt zo ignorant?

Sorry Mystic, volgens mij lees je toch niet goed wat er geschreven staat en/of je haalt de dingen door elkaar.

(1) wetenschap werkt, punt

(2) malicieuze praktijken laten anders vermoeden, dat is geen wetenschap

(3) wetenschap geeft ook daar verklaringen voor, het wordt genegeerd

[Magere Hein 15]

En ook hier geldt blijkbaar: Dit filmpje moet je zien. 1 Kwartiertje maar en het wordt pijnlijk duidelijk allemaal

Dat is wetenschap! En....conclusie: Katie Melua heeft humor.

[MysticNetherlands 298]

Sorry TTC wellicht kun je de openingspost nog even lezen en specifiek op mijn punten in gaan. De enige die dat tot nu toe gepoogd heeft is DBI. Waarom moet je nu roepen 'wetenschap' werkt? Daar heb ik t toch niet over? Dat betwist toch niemand hier? En dierproeven zijn INSTRINSIEK o verdeel van de wetenschap. Dat 'melodieuze praktijken noemen' is een onderdeel van de wetenschap kwaadwillen noemen en derhalve mij gelijk geven.

[MysticNetherlands 298]

En ook hier geldt blijkbaar: Dit filmpje moet je zien. 1 Kwartiertje maar en het wordt pijnlijk duidelijk allemaal

Dat is wetenschap!

Argumenting by link is niet toegestaan. Gewoon je eigen woorden gebruiken. Met je 'pijnlijk duidelijk'. Het is pijnlijk duidelijk dat je geen argumenten hebt tegen mijn stelling.

[TTC 1.560]

Vooralsnog hoor ik geen argumenten tegen mijn stelling. Wellicht zitten de verborgen in de posts van TTC maar ik snap je posts meestal niet zo. En jij de mijne ook niet want ik heb al n paar keer complete onzin getypt en je ging er serieus op in.

Zo kunnen we natuurlijk bezig blijven, misschien dat je je antwoorden dan maar moet gaan zoeken bij de cognitieve wetenschappen. Ieder kan voor zichzelf denken, niet?

[TTC 1.560]

Sorry TTC wellicht kun je de openingspost nog even lezen en specifiek op mijn punten in gaan. De enige die dat tot nu toe gepoogd heeft is DBI. Waarom moet je nu roepen 'wetenschap' werkt? Daar heb ik t toch niet over? Dat betwist toch niemand hier? En dierproeven zijn INSTRINSIEK o verdeel van de wetenschap. Dat 'melodieuze praktijken noemen' is een onderdeel van de wetenschap kwaadwillen noemen en derhalve mij gelijk geven.

Enfin, speciaal voor jou hebben we nu een vergrootglas in het beeld opgenomen, het staat je natuurlijk vrij om er blind voor te blijven maar stop dan ook met je irrationele hersenspinsels te projecteren. Wetenschap laat ons gewoon weten dat heel die economische crisis een product is van de 'Rational Fools' (cfr Amartya Sen - Nobelprijswinnaar). Over wat heb je het dan eigenlijk, over ethiek of zo? We worden zelf als dieren behandeld, dit louter in de marge.

[MysticNetherlands 298]

Ik zoek de antwoorden binnen t kader van dit forum liever gewoon op dit forum. En Sorry TTC, niet lollig bedoeld, maar ik snap je posts meestal niet. En je schema's maken t voor mij niet veel duidelijker.

[MysticNetherlands 298]

Enfin, speciaal voor jou hebben we nu een vergrootglas in het beeld opgenomen, het staat je natuurlijk vrij om er blind voor te blijven maar stop dan ook met je irrationele hersenspinsels te projecteren. Wetenschap laat ons gewoon weten dat heel die economische crisis een product is van de 'Rational Fools' (cfr Amartya Sen - Nobelprijswinnaar). Over wat heb je het dan eigenlijk, over ethiek of zo? We worden zelf als dieren behandeld, dit louter in de marge.

Sorry maar ik kan niets met je antwoorden. Het is voor mij Swahili

[TTC 1.560]

Ik zoek de antwoorden binnen t kader van dit forum liever gewoon op dit forum. En Sorry TTC, niet lollig bedoeld, maar ik snap je posts meestal niet. En je schema's maken t voor mij niet veel duidelijker.

Ik ga er vanuit dat je debet toch wel kan onderscheiden van credit, niet? Zo moeilijk is het echt allemaal niet, integendeel.

[TTC 1.560]

Sorry maar ik kan niets met je antwoorden. Het is voor mij Swahili

Swahili inderdaad, maar je gaat wel wetenschap aanvallen om al hun ondeskundigheid? Mooi is het, leerzaam.

[TTC 1.560]

Sorry maar ik kan niets met je antwoorden. Het is voor mij Swahili

Hoeveel bergen prachtig en nobel wetenschappelijk studiewerk wil je hebben? Heb je daar een kwota voor misschien?

[TTC 1.560]

Maar de wetenschap heeft geen moraliteit en zegt ons niet wat te doen met onze kennis. Mijn stelling dan ook: Sciëntisme is niet alleen fundamenteel onzinnig, het is ook ongeinformeerd en zelfs gevaarlijk. Schiet!

En je zou willen dat normaal denkende mensen hierop reageren? Of verwacht je dat zwakzinnigen plots wel hun verstand gaan gebruiken misschien? Het advies wordt gegeven om eerst eens goed na te denken vooraleer je wetenschappers gaat denigreren tot een stelletje ongeregelde malloten zonder enig moraliteitsbesef, punt.