Een wonder

[Bonjour 80]

Als jij je maar vermaakt dan. Ik erger me ook wel eens, maar dan trek ik me even terug. Het geeft zo'n zeikerige sfeer, anders.

Als je reacties nu ergens op sloegen, was het voor anderen wellicht ook leuk om te lezen.

[MysticNetherlands 298]

Hoe weet jij nu weer wat de anderen leuk vinden en niet?

EDIT: verder wel wijze woorden hoor. Het is jammer dat de mods hier niet een paar procent van de welhaast xenofobische attitude van 'Free'thinker mods (maar dan minus de onbeschoftheid en partijdigheid uiteraard). Dan was Dikke Hein allang geband en had je me weer volop in de discussie gezien.

[Magere Hein 15]

Gevonden Thorgrem. De proven miracles! En je hebt gelijk. Deze kan ik met geen mogelijkheid wetenschappelijk ontkrachten:

https://www.islam-guide.com/ch1-1.htm

http://www.religiousforums.com/threads/ ... see.84199/

https://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_of_Joseph_Smith

En dus moeten ze waar zijn.

[student 45]

Zo, jij moet wel een topwetenschapper zijn als je zo snel klaar bent met je onderzoek.

[Magere Hein 15]

Zo, jij moet wel een topwetenschapper zijn als je zo snel klaar bent met je onderzoek.

Ja sorry, maar er was geen wetenschappelijke speld tussen te wurmen.

Wat is trouwens wel oprecht een groot wonder vind (weliswaar van een andere categorie), is het feit dat de ET op zo ongelooflijk veel fronten is aangevallen zoals je hier kunt zien (http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html) en toch nog steeds fier overeind staat en alle aantijgingen ge-debunked heeft.

Geen aanval houdt stand. Wonderlijk. Hoewel...Wat mij betreft natuurlijk. Wetenschappelijk. En aangezien wetenschap werkt.

[MysticNetherlands 298]

Wat weet jij nu van wetenschap?

[Credible 0]

Admod note:
Als er gemeld word om on-topic te gaan... is het niet de bedoeling dat er na 5 on-topic posten, gelijk 15 offtopic posten geplaatst worden... (die dan weer verwijderd worden)

Nu het weer on-topic lijkt te gaan laten we het topic nog even open...

[Thorgrem 430]

Zo, jij moet wel een topwetenschapper zijn als je zo snel klaar bent met je onderzoek.

Nou nee, dit zou ik afwijzen en de betreffende stagiair gewoon weer terug sturen naar de opleiding.

De opdracht was namelijk om een officieel erkend wonder van Lourdes te bekijken. Dit nadat Hein zelf met het onderwerp Lourdes aankwam. Zelfs dat lukt hem niet en hij komt mat random 3 items uit de lucht gegrepen.

Admod note:
Stukje zin weggeknipt die niet FAQ-proof was...

[Thorgrem 430]

Ondanks dat de topicstarter niet in staat bleek om zinnig onderzoek te doen naar wonderen was ik zelf wel nieuwsgierig naar hoe het er nou aan toe gaat bij bijvoorbeeld Lourdes.

Er blijkt een soort van 5 stappen plan te bestaan;

http://nl.lourdes-france.org/verdiepen/ ... een-wonder

De vermeende genezen persoon moet naar een bureau om melding te maken en onderzoek ondergaan;

http://nl.lourdes-france.org/verdiepen/ ... stellingen

Indien dat gepasseerd is buigt een internationaal comité bestaande uit artsen en professoren zich erover

http://nl.lourdes-france.org/verdiepen/ ... sch-comite

En een lijst met de officieel erkende wonderen wat voor de topic starter te moeilijk was om te vinden; http://nl.lourdes-france.org/verdiepen/ ... an-lourdes

[Magere Hein 15]

God (Maria?) heeft een voorliefde voor vrouwen? (80%)

Nu je dit zo geweldig gevonden hebt, kun je misschien ook onderzoek doen naar mensen die ziek zijn geworden na een bezoek aan Lourdes?

https://ommelhoward.wordpress.com/2008/ ... n-lourdes/

http://www.ad.nl/ad/nl/4560/Gezond/arti ... rdes.dhtml

http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/ ... 69413.html

En dan nog een vraag:

Wat doet de Ganges voor hindoes? http://www.npr.org/templates/story/stor ... d=17134270

En dan niet te vergeten Mekka en Medina! Zelfs de duiven hebben dit door: http://www.dailymotion.com/video/x2ly7sh

Maar goed, als ik mag kiezen, kies ik voor Luke Skywalker. Want hiervan is bewezen dat deze kan genezen: http://www.kankerhoeverder.nl/een-bijzo ... gsverhaal/

[Thorgrem 430]

Nog steeds niet in staat tot het doen van onderzoek zo te zien. Lachen man.

[Magere Hein 15]

Nog steeds niet in staat tot het doen van onderzoek zo te zien. Lachen man.

Jij vraagt mij zinnig(!) onderzoek naar wonderen te doen. Dit is een contradictioin terminis omdat wonderen niet bestaan. Dus zinnig onderzoek...

Hoe kan ik zinnig onderzoek naar de Grote HopsaFlops doen? Kan jij dat? De vraag klopt gewoon niet. Dus ja...dat is lachen man.

[Thorgrem 430]

Geen kaas gegeten van onderzoek dus. Wat triest en sneu, maar vooral je eigen probleem.

Natuurlijk kan je een vermeend wonder onderzoeken, en jij als scepticus kan dan alles uit de kast trekken om aan te tonen dat het verklaarbaar is en dus geen wonder. Maar zelfs dat besef heb je dus nog niet.

[Magere Hein 15]

Als jij mij wilt dwingen 1 wonder te onderzoeken, dan geef jij mij 1 wonder onder ogen.

Wat ik doe is nl. veel subtieler (maar misschien te hoog gegrepen...excuses). Ik toon jou andere "wonderen" waarmee ik dus indirect(!) aantoon dat ook het wonder van Lourdes pertinente onzin is. Spontane regressie komt voor, in Lourdes, in de Ganges, in Mekka/Medina

en...als je in Luke skywalker gelooft.

Misschien had ik duidelijker moeten zijn.

[Thorgrem 430]

Ik kan je nergens toe dwingen. Je presenteerde je hier echter als een persoon die waarde hechte aan zaken als wetenschap en onderzoek. Dat schept bepaalde verwachtingen. Geen van de verwachtingen maak je helaas waar en je komt niet verder dan borrelpraat en val je genadeloos door de mand. Je toont namelijk helemaal niets mbt wonderen aan, niet direct en niet indirect. Ook prima hoor, maar meet jezelf dan een wat minder grote broek aan.

[Magere Hein 15]

Ik hecht waarde aan wetenschap en onderzoek. Dat klopt.

Maar waarom schept dat bepaalde verwachtingen bij jou?

Ik hecht waarde aan muziek, maar impliceert dit (verwacht jij) dat ik kan componeren?

Mijn doel van dit topic was om anderen aan te laten tonen dat wonderen bestaan. Mijn vraag was immers: Aan welk wonder kunnen we waarde/betrouwbaarheid hechten en kun je dit onderbouwen?

[MysticNetherlands 298]

Ik hecht waarde aan wetenschap en onderzoek. Dat klopt.

Maar waarom schept dat bepaalde verwachtingen bij jou?

Ik hecht waarde aan muziek, maar impliceert dit (verwacht jij) dat ik kan componeren?

Kromme analogie. Maar goed. Ik componeer muziek op enig niveau, en ja, als je niet meer dan een 'fan' wil zijn hoeft dat niet. Maar als je serieus mee wil doen, hetzij als componist dan wel als muzikant, dan wel als kenner, zul je de theorie moeten kennen en n uitermate ontwikkeld muzikaal gehoor hebben om te volgen en waarderen wat er allemaal gebeurt.

[Kwispel 1]

Laat ik voor mezelf spreken, want die "wij" vorm lijkt zo op samenscholing en dat is niet altijd wenselijk.

@ Magere Hein, ik geloof in een bepaald soort huishouding of economie in Gods heilsplan en dat wil zeggen dat God wel altijd Dezelfde is tot in alle eeuwigheid, maar niet altijd hetzelfde handelt. We zien dat in het feit dat de Bijbel uit een oud en nieuw verbond ( testament) bestaat. We zien ook dat er na de kruisdood en opstanding van Christus er in met name de brieven van de apostelen heel nieuwe zaken worden besproken die onder het oude verbond verborgen waren gebleven of slechts gemeld werden in typologische zin.

Onder dat oude verbond gaat het voornamelijk om de waarneembare, dus zienlijke dingen.

Alles wat gebeurde werd aanschouwelijk gemaakt. Er was een letterlijke tabernakel, letterlijke offers, later een letterlijke tempel en Jezus was letterlijk te zien en te volgen.

Na pinksteren ( om maar even een ijkpunt te noemen) krijgen we te maken, met geestelijke dingen, het zichtbare heeft plaats gemaakt voor het onzichtbare.

En ik als gelovige met een Geestelijke natuur naast de stoffelijke natuur, daarvan wordt gezegd dat ik ...' wandel in geloof en niet in aanschouwen'.

Dat betekent om terug te komen op die huishouding van God dat God niet meer spreekt door profeten of door de oudvaders, maar door de Zoon. Hebr. 1 vers 1.

Dat er ook niemand op aarde is, want Jezus is opgevaren ten hemel en zit aan de Rechterhand Gods, Die wonderen kan doen. Dat is ook niet de bedoeling. De wonderen of tekenen want dat is hetzelfde, gebeurde tijdens Zijn rondwandeling en waarom? Gewoon omdat dat was aangekondigd en dan ook nog als publiek "het Joodse volk" want zij vroegen om een teken, maar hun zou niets anders gegeven worden dan ' het teken van Jona".

Toch deed de Here Jezus allerlei wonderen en genezingen met als bedoeling dat het Joodse volk zou gaan geloven dat Hij de Messias was. Helaas staat er, dat al die wondertekens hen niet tot geloof leidden.

Nu de andere Trooster is gegeven in de wereld hebben we te maken met Geest, n.l. het Onzienlijke en natuurlijk heeft de werking van de Heilige Geest een uitwerking, maar dat is niet te zien. Dat is te HOREN, want het geloof is uit het gehoor.

Je kunt niet aan iemand ZIEN dat hij of zij een Christen is, maar je kunt het wel HOREN.

Als je morgen bij mij op de koffie komt en we raken in gesprek dan horen wij van elkaar wat in ons hart leeft. Snap je?

Ik hoop dat ik het zo een beetje heb uitgelegd waarom ik heel sceptisch sta t.o.v. allerlei manifestaties, want zoals ik ergens anders zei: "Als die gaven al in de wereld een effect zouden moeten hebben, ( wat ik niet geloof) dan kan men beter naar Hans Kazan kijken of naar andere mensen die de meest bizarre trucjes laten zien. Want als een wonder in de dagen van de Here Jezus al niet tot het gewenste resultaat zou leiden, waarom nu dan wel?

[Magere Hein 15]

Laat ik het anders uitleggen Kwispel. Een wonder wordt inderdaad misschien niet geloofd door sceptische mensen.

Maar God heeft het in mijn ogen nu wel heel knullig aangepakt om de wereldbevolking te bereiken. Er zijn maar weinig mensen die begrijpen hoe ze God het beste kunnen behagen of wat Zijn wil zou zijn.

Ik denk nl. aan de ontelbare denominaties die er zijn en....de anders gelovigen (in andere goden) en....de atheïsten. God heeft op Zijn wijze wijze dan toch maar een heel beperkt deel van de complete mensheid bereikt.

Want eerlijk is eerlijk. Voor 3000 jaar geleden liep de mens ook overal rond en kende niemand God (wel Wodan, Thor, Poseidon en een heel pantheon aan andere goden), maar God zelf was in stilzwijgen gehuld.

Pas na (ongeveer) 100.000 jaar vond Hij het nodig Zijn boodschap over te brengen aan de mensheid en pakt het dan aan, zoals Hij het nu aangepakt heeft. Ik zie daar niets goddelijks aan.

Maar wat wonderen betreft heb je gelijk. Hoewel: Als de sterrenhemel zich morgen her-formeert en we lezen er wereldwijd in: "God is here" en we hebben dus wereldwijd getuigen van alle pluimages dan nog zijn er mensen die aan massahysterie (of een practcal joke van aliens)denken, maar ik denk dat het een krachtige boodschap zou zijn.

Nu zwijgt God in alle talen, behalve voor diegenen die er in geloven omdat ze (en dat is toch echt een geloofsfeit)) geboren zijn in een christelijk gezin.

Want ook dat is 1 van mijn vele objecties tegen waarheid van het geloof. Dat het plaats-en tijdgebonden is.

Als iemand zegt (en jij doet dan volgens mij ook) dat hij of zij een relatie met God heeft, dan geloof ik dat absoluut voor de persoon zelf, maar mij kan het niet overtuigen, evengoed het jou niet kan overtuigen dat iemand een relatie met Shiva heeft.

[Kwispel 1]

Laat ik het anders uitleggen Kwispel. Een wonder wordt inderdaad misschien niet geloofd door sceptische mensen.

Maar God heeft het in mijn ogen nu wel heel knullig aangepakt om de wereldbevolking te bereiken. Er zijn maar weinig mensen die begrijpen hoe ze God het beste kunnen behagen of wat Zijn wil zou zijn.

Dat God het in jouw ogen knullig heeft aangepakt mag je vinden maar de vraag blijft of hij de wereldbevolking wilde bereiken. En de vraag is of God verlangt dat men Hem kan behagen of wat Zijn wil zou zijn.

Ik denk nl. aan de ontelbare denominaties die er zijn en....de anders gelovigen (in andere goden) en....de atheïsten. God heeft op Zijn wijze wijze dan toch maar een heel beperkt deel van de complete mensheid bereikt.

Waarom denk jij dat God maar een deel van de mensheid heeft bereikt.

Want eerlijk is eerlijk. Voor 3000 jaar geleden liep de mens ook overal rond en kende niemand God (wel Wodan, Thor, Poseidon en een heel pantheon aan andere goden), maar God zelf was in stilzwijgen gehuld.

Pas na (ongeveer) 100.000 jaar vond Hij het nodig Zijn boodschap over te brengen aan de mensheid en pakt het dan aan, zoals Hij het nu aangepakt heeft. Ik zie daar niets goddelijks aan.

Op grond waarvan stel jij die tijdseenheden vast? Ik lees in de Bijbel toch dat vanaf het begin God al wandelde in de hof met Adam en Eva?

Maar wat wonderen betreft heb je gelijk. Hoewel: Als de sterrenhemel zich morgen her-formeert en we lezen er wereldwijd in: "God is here" en we hebben dus wereldwijd getuigen van alle pluimages dan nog zijn er mensen die aan massahysterie (of een practcal joke van aliens)denken, maar ik denk dat het een krachtige boodschap zou zijn.

Nu zwijgt God in alle talen, behalve voor diegenen die er in geloven omdat ze (en dat is toch echt een geloofsfeit)) geboren zijn in een christelijk gezin.

Want ook dat is 1 van mijn vele objecties tegen waarheid van het geloof. Dat het plaats-en tijdgebonden is.

Als iemand zegt (en jij doet dan volgens mij ook) dat hij of zij een relatie met God heeft, dan geloof ik dat absoluut voor de persoon zelf, maar mij kan het niet overtuigen, evengoed het jou niet kan overtuigen dat iemand een relatie met Shiva heeft.

Nu maak je een grote sprong in de tijd en ik weet echt niet wie Shiva is.

[Magere Hein 15]

1. je weet niet wie Shiva is? Dat is de god waar je in zou geloven als je in India geboren had geweest.

2. Waarom zou God (die van het christendom nu weer) niet de hele wereldbevolking willen bereiken? En hoe weet je dat? Ik blijf me afvragen wie weet, wie er naar de hel en wie er naar de hemel gaan? Ik hoor altijd: "Ik ga niet op de stoel van God zitten...dat weet alleen God" Maar hoe kan ik (of die Hindoe die in India geboren is) in godsnaam naar de hemel gaan als God mij te weinig (zeg maar geen) aanwijzingen heeft gegeven om in Hem te geloven?

3. Die 3000 jaar was een greep uit de geschiedenis. Ik weet nl. niet (ik denk niemand niet) wanneer Adam en Eva leefden (want ik denk dat ze nooit geleefd hebben...)

Maar ik weet wel dat de mens al zeker tien duizenden jaren de aarde bevolkt en dat al die mensen nog nooit van God hadden gehoord.

[Jacobus 10]

Toch niet dus. "Het is mij ook duidelijk". Nu snap ik helemaal niet wat buitengewoon is. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een globe los zien zweven. De aarde zou dat wel doen. Dat is dus buitengewoon. Ik heb echter nog nooit buitengewoon bewijs voor een bolvormige aarde gekregen. Als we naar de geschiedwetenschap kijken, dan wordt de zaak nog gecompliceerder, want daarin is zo goed als iedere gebeurtenis uniek en dus buitengewoon. Ik zie dus niet in hoe Hein en Sagan er bij komen om van een buitengewone claim meer te vragen dan van een gewone claim. De claim dat op een foto de klok op 13 uur staat, heeft evenveel bewijslast nodig als de claim dat de klok op de foto op 12 uur staat. Dus de opstanding vraagt niet om buitengewoon bewijs (ik denk zelfs dat wij allemaal zullen opstaan uit de dood; heel gewoon eigenlijk, de opstanding), maar gewoon bewijs, als je het graag wilt bewijzen.

Ik denk dat jij precies begrijpt waar Hein heen wil Student.

Noem je jouw reactie niet een Stropop?

[Magere Hein 15]

Ik denk dat jij precies begrijpt waar Hein heen wil Student.

Noem je jouw reactie niet een Stropop?

Geeft niet. Ik ben inmiddels bekend met de dubbele agenda van Student. Hij zit hier m.n. ter leering ende een deel voor vermaeck.

[student 45]

Ik denk dat jij precies begrijpt waar Hein heen wil Student.

Ja, nu ik het na elf dagen teruglees, zie ik inderdaad waar Hein heenwil. Hij definieert 'buitengewoon' als 'een wonder':

Wat ik hier bedoel met extraordinary is ook jou duidelijk, Student. Ik heb het niet over quantummechanica (ook extraordinary en dus geen feitelijke kennis, echter wel met voorspellende waarde...) maar wonderen zoals opstaan uit de dood, "huilende" Mariabeelden en ufo-ontvoeringen.

En dat zou mij duidelijk moeten zijn! Hein is de eerste die ik een dergelijke definitie van 'buitengewoon' heb horen geven en ik vraag me af of Sagan het zo bedoelde. Blijf ik bij mijn punt: een buitengewone claim vereist geen buitengewoon bewijs.

Noem je jouw reactie niet een Stropop?

Hoezo? Hoe onderscheidt mijn denkbeeldige tegenstander zich van mijn echte opponent?

Ik denk dat jij precies begrijpt waar Hein heen wil Student.

Noem je jouw reactie niet een Stropop?

Geeft niet. Ik ben inmiddels bekend met de dubbele agenda van Student. Hij zit hier m.n. ter leering ende een deel voor vermaeck.

Ik heb Hein intussen leren kennen als iemand die (te) snel conclusies trekt. Waar heb je dit nu weer vandaan?

[Bonjour 80]

Stel Student zegt: "Ik zwem 100 meter vrije slag in 100 seconden", dan zullen de meeste reageren met "Knap Student."

Stel Student zegt: "Ik zwem 100 meter vrije slag in 47 seconden", dan zullen de meeste reageren met "Knap Student." en denken "een fantast en opschepper".

Waarom? Omdat buitengewone beweringen meer bewijs nodig hebben.