Een wonder

[Credible 0]

Admod note:
...en nu graag weer on-topic...

[Robert Frans 1.653]

Dus jij vraagt van mij buitengewoon veel bewijs als ik nu beweer dat ik vandaag een Nederlander op de fiets heb gezien? Of als ik beweer dat er voor mijn deur auto's geparkeerd staan.

Er zijn zaken die je op iemands woord zou kunnen aannemen als aannemelijk (omdat er iedere dag wel Nederlanders in dit land fietsen en er vrijwel overal auto's voor een deur geparkeerd staan.

Zo ook het nieuws van 20.00 uur 's avonds. Ik ga er vanuit dat hetgeen ze vertellen voor het grootste gedeelte op waarheid berust. Waarom zouden ze een bombardement in Irak verzinnen?

Anders wordt het al als er berichtgeving komt uit Irak dat slechts op kinderen gericht gebombardeerd wordt met beelden van deze kinderen. Dit zou natuurlijk gemanipuleerd kunnen zijn. Willen we dan weten of dit echt gebeurd is, willen we bewijs en zullen we onderzoek moeten gaan verrichten.

Nog anders wordt het als er een bericht komt van een kind dat gebombardeerd is, direct overleden was, gecremeerd en later weer gesignaleerd wordt. Dit vereist net nog iets meer bewijs.

Ik denk dat er nu verwarring is ontstaan omtrent het begrip "buitengewoon bewijs."

Zoals jij het uitlegt, betekent het niet méér dan "extra veel bewijs." En dat is ook logisch, want een evolutietheorie heeft natuurlijk meer bewijs nodig dan een bewering over wat jij gisteren gegeten hebt.

In beide gevallen zal het bewijs echter op dezelfde, methodische wijze geleverd moeten worden.

Het citaat dat je aanhaalde, stelt echter dat buitengewone beweringen buitengewone bewijslast vraagt. Het stelt het buitengewone karakter van een bewering een net zo buitengewoon karakter van de bewijslast vereist.

Terwijl als de wetenschappelijke methode voldoende is, dat dan natuurlijk niet nodig is. Elke bewering kan dan met de gewone bewijsmethode worden bevestigd of bestreden. Als je voor bepaalde beweringen dan méér nodig hebt dan het gewone, dan zou de wetenschappelijke methode dus tekort schieten.

Als je dan dus bewijs zoekt buiten de gewone, wetenschappelijke methode, dan geef je zelf al impliciet aan dat er blijkbaar feiten zijn die een buitengewone methode vereisen om ze te kunnen bewijzen. En dat lijkt mij strijdig met een scientistisch wereldbeeld.

Overigens staat atheïsme niet gelijk aan scientisme: er zijn ook atheïsten die níét enkel de wetenschap of zelfs enkel de ratio als exclusief gezaghebbend bezien.

[Magere Hein 15]

@Robert Frans

Geen idee of ik scientist ben. Heb met nooit in dit soort terminologie verdiept. Ik kreeg dit op gegeven moment naar mijn hoofd geslingerd, maar dan denk ik: Het zal wel.

Ik weet alleen dat ik op de wetenschappelijke methode (werkwijze) vertrouw en ik denk dat ik daar voldoende motivatie voor heb gezien de afgelopen 200 jaar.

Buitengewoon bewijs is inderdaad goed sluitend bewijs. En dat in tegenstelling tot de fietser die ik vandaag gezien heb. Dat kun je makkelijk aannemen omdat ook jij bekent bent met fietsers. Een fietser is geen buitengewone claim. Hier hoef je m.i. echt geen wetenschappelijke methode op los te laten. (Misschien wel als een stekeblinde dit beweert)

Echter, voordat jij aanneemt dat ik te voet over de Noordzee naar Engeland ben gewandeld...dat noem ik een buitengewone claim en dit vereist net iets meer overtuiginskracht/bewijs dan dat ik van je kan verlangen het blindelings aan te nemen. En dan is de wetenschappelijke methode de manier om dit aan te tonen dan wel af te wijzen. Het enige waar de methode niet geschikt voor is, is een negatief te bewijzen: (God bestaat niet)

[MysticNetherlands 298]

Wel eens wetenschappelijk onderzoek bedreven? Een meta studie gedaan? Je eigen research paper geschreven?

Ik blijf me maar verbazen over iemand die de mond vol heeft van wetenschap maar:

a) deze en de bijbehorende kennis niet kan plaatsen bijv in een wetenschapsfilosofisch kader of nog breder kader, en

zelf eigenlijk niet zo veel kaas heeft gegeten van, overduidelijk géén academische geest heeft en zijn kennis vooral napapagaait van de overbekende set websites van de Nieuew Internet Atheïst Met Bekeringsdrang.

Wat is dat toch, dat je wetenschap zo op een missplaats voetstuk plaatst? Niet dat wetenschap geen voetstuk zou verdienen, maar wel t juiste. Ben je soms ook ex-gelovige Hein/Mick? Heb je de leegte van t geloof opgevuld met een soort fixatie op wetenschap qua levensbeschouwing? En wat vind je van de miljarden dieren (heb even geen getallen over mensen) die op brute, kille en veelal extreem pijnlijke manieren zijn gemarteld in voor jouw god? En de invloed die geld heeft, de huichelarij en t gesjoemel met data, t streven naar publicatie in n gerespecteerd journal dat veelal belangrijker is dan de arme, zieke inwoners van deze planeet te bedienen?

Wat is er nu precies dat je zo aantrekt? Waarom wetenschap niet gewoon objectief beschouwen voor wat t is, ipv als eoa fanboy je in de periferie te begeven van je godheid? Wat bezielt je om hier continu met de voet tussen de forumdeur te Ik Ben staan?

Wat denk je te bereiken?

[Credible 0]

Admod note:
kopieer even je teksten voor pb-gebruik, offtopic posten worden verwijderd! Nogmaals de melding on-topic te gaan

Vraag: Aan welk wonder kunnen we waarde/betrouwbaarheid hechten en kun je dit onderbouwen?

[Hitchens 134]

Vraag: Aan welk wonder kunnen we waarde/betrouwbaarheid hechten en kun je dit onderbouwen?

Bij Lourdes hebben ze geloof ik 7 criteria opgesteld waaraan een wonder moet voldoen. Elk van de 69 wonderen die daar gebeurd zijn, zoals hoofdpijn die verdween, lijken me vrij betrouwbaar aangezien ze door een speciaal daarvoor ingestelde commissie zijn onderzocht. Helaas was deze commissie er nog niet ten tijde van wat we tegenwoordig Pasen noemen.

[Magere Hein 15]

Had ik gisteren maar naar Lourdes gegaan dan. Ik had hoofdpijn.

Maar wacht....die hoofdpijn ging vanzelf over. Misschien was de gedachte aan Lourdes al voldoende. Van de miljarden mensen die Lourdes bezocht hebben zal er ongetwijfeld 1 of 2 tussen hebben gezeten waarbij de kanker in remissie ging (hetgeen spontaan ook wel soms gebeurd). Reken erop dat deze mensen zeker weten dat de God van Lourdes hier verantwoordelijk voor is. Er is echter, voor zover ik weet, nog nooit iemand van Lourdes teruggekeerd met een dwarslaesie, die daarna weer kon lopen.

Wonderen bestaan niet.

[Thorgrem 430]

Had ik gisteren maar naar Lourdes gegaan dan. Ik had hoofdpijn.

Maar wacht....die hoofdpijn ging vanzelf over. Misschien was de gedachte aan Lourdes al voldoende. Van de miljarden mensen die Lourdes bezocht hebben zal er ongetwijfeld 1 of 2 tussen hebben gezeten waarbij de kanker in remissie ging (hetgeen spontaan ook wel soms gebeurd). Reken erop dat deze mensen zeker weten dat de God van Lourdes hier verantwoordelijk voor is. Er is echter, voor zover ik weet, nog nooit iemand van Lourdes teruggekeerd met een dwarslaesie, die daarna weer kon lopen.

Wonderen bestaan niet.

Ik zie nog nergens een uitgebreide weerlegging van jou van een van de officiële wonderen van Lourdes. Dan verbaast mij zo'n slotzin ontzettend. Ik dacht namelijk dat jij zo wetenschappelijk onderlegd en gedesinteresseerd was.

Blijkt van wetenschap of zelfs basaal bewijs niets terecht te komen in dit topic maar kom je niet dan wat uitingen van onderbuikgevoelens.

[Magere Hein 15]

Over welk officieel wonder heb je het?

Deze?

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... rdes.dhtml

6 Miljoen bezoekers per jaar, dus er zouden toch zeker enkele ledematen aangegroeid moeten zijn?

hier nog een onderzoek naar Lourdes door de jaren heen: http://skepdic.com/lourdes.html

Het water in Lourdes is gewoon H2O. Wetenschap werkt.

Hoeveel blinden (die blind geboren zijn) kunnen na een bezoek aan Lourdes weer zien?

http://www.nu.nl/gezondheid/2884048/nie ... -zien.html Wetenschap werkt!

[Thorgrem 430]

Over welk officieel wonder heb je het?

Kies er zelf maar 1 en ga die behandelen. Maar inmiddels ben ik wel overtuigd dat je van wetenschappelijk onderzoek geen kaas gegeten hebt.

En dat is spijtig aangezien ik je onderzoek prima had kunnen en willen begeleiden. Ik ben in mijn vorige loopbaan namelijk opgeleid om wetenschappelijke onderzoeken van academische studenten te begeleiden.

Deze?

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... rdes.dhtml

Ik neem voor het gemak maar aan dat je weet dat dit geen wonder is en zeker geen erkende wonderen. Grappig dat het voorbeeld wat je aanhaalt prima met de medische wetenschap aan te tonen is.

6 Miljoen bezoekers per jaar, dus er zouden toch zeker enkele ledematen aangegroeid moeten zijn?

Waarom zou dat moeten? Omdat jouw definitie van een wonder is dat er ledematen moeten aangroeien? En dat daar ook een gemiddelde voor te berekenen is? Ga eens wetenschappelijk bezig.

hier nog een onderzoek naar Lourdes door de jaren heen: http://skepdic.com/lourdes.html

Het water in Lourdes is gewoon H2O. Wetenschap werkt.

Het zou mij zeer verbazen als het water niet gewoon H2O was.

Hoeveel blinden (die blind geboren zijn) kunnen na een bezoek aan Lourdes weer zien?

http://www.nu.nl/gezondheid/2884048/nie ... -zien.html Wetenschap werkt!

Ontzettend fijn.

Maar ik zou je graag willen oproepen eens serieus 1 officieel wonder te selecteren en die te onderzoeken. Tot nu toe kom je niet boven niveautje brugklas uit en dat is zeer spijtig. Je kan beter, daarvan ben ik overtuigd.

[student 45]

Met de klas (VWO 4) behandelen we nu de wetenschappelijke methode. Ik kan wel vragen of Hein erbij mag zitten.

[MysticNetherlands 298]

Het is echt stuitend hoe weinig Magere Hein van wetenschap en wetenschapsfilosofie heeft meegekregen. Stuitend niet omdat op zich n schande is, maar omdat ie loopt te dwepen met zijn massamoordende godheid die hij zelf totaal niet goed kent.

[Magere Hein 15]

@Thorgrem.

Handig om ook hier de bewijslast bij mij te leggen. Ik moet weer een negatief gaan bewijzen. Dat wonderen NIET bestaan.

Toon jij met je wetenschappelijke kennis maar eens een wonderlijke genezing aan, waarvoor geen andere verklaring denkbaar is dan de christelijke God.

Succes. ik heb nog zo'n 40 jaar (hoop ik)

[Magere Hein 15]

Met de klas (VWO 4) behandelen we nu de wetenschappelijke methode. Ik kan wel vragen of Hein erbij mag zitten.

Mag ik vragen wat voor soort school dit is, Student? Bijzonder of openbaar onderwijs? De wetenschappelijke methode zou nog wel eens kunnen verschillen op beide scholen. Anders zou ik zeggen: Goed opletten! Want de methode werkt. Dat is gebleken. En dat kunnen we van bidden of andere wonderen niet zeggen.

[student 45]

"Een wonder werkt, dat is gebleken" is inderdaad een kromme zin en kun je zeker niet zeggen.

Ik zit op een reformatorische school. Heel goed hoef ik niet op te letten, omdat ik de wetenschappelijke methode al kende. Mijn klasgenoten niet, maar die krijgen gelukkig les van een universitair geschoolde leraar die zelf die methode ook heeft gebruikt. Hij heeft een onderzoek naar de evolutie van cychliden gedaan.

[Magere Hein 15]

En heeft deze leraar misschien een bepaalde geloofsovertuiging? Is hij/zij moslim(a), hindoe?

Wij van WC-eend...

[Thorgrem 430]

@Thorgrem.

Handig om ook hier de bewijslast bij mij te leggen.

Niet meer dan logisch aangezien jij met beweringen in het rond strooit. Je zal mij niet zo snel over wonderen horen. Jij komt hier als gast,, jij voert hier het hoogste woord, jij toont maar aan.

Ik moet weer een negatief gaan bewijzen. Dat wonderen NIET bestaan.

Weer? Ik mag toch hopen dat datgene wat je tot nu toe gedaan hebt nog niet eens een poging was, laat staan een serieuze.

Toon jij met je wetenschappelijke kennis maar eens een wonderlijke genezing aan, waarvoor geen andere verklaring denkbaar is dan de christelijke God.

Je doet er al weer een toevoeging bovenop zie ik. Schijnbaar toch onzeker. En nee, ik hoef het niet aan te tonen, onderzoeken zijn namelijk reeds gedaan waaruit kwam dat er geen verklaring te vinden is. Daarom zeg ik, onderzoek eens een officieel wonder van Lourdes, kijk wat er onderzocht is en als jij het beter weet dan de wetenschappers die zich ermee bezig gehouden hebben laat het dan even weten.

Maar je bent nog niet eens in staat om 1 officieel erkend wonder te selecteren en je blijft maar hangen in algemeenheden en borrelpraat.

Succes. ik heb nog zo'n 40 jaar (hoop ik)

Ik mag hopen dat je in de tussentijd nog grondig wat onderwijs gaat volgen want wat je tot nu toe laat zien past echt niet bij de broek die je aangetrokken hebt.

[Magere Hein 15]

De zelfverzekerdheid spat er weer vanaf en antwoord wordt niet gegeven. Het gaat wennen, hoewel het uitermate vermoeiend is. Moet ik n.b. op zoek gaan naar een wonder, terwijl ik beweer dat wonderen niet bestaan.

Kun je me ook vragen om op zoek te gaan naar een god. Of ik vraag jou op zoek te gaan naar Vishnoe.

[student 45]

En heeft deze leraar misschien een bepaalde geloofsovertuiging? Is hij/zij moslim(a), hindoe?

Wij van WC-eend...

Ik denk dat hij ook een reformatorisch christen is en hij geeft geen godsdienst.

[Magere Hein 15]

Toch begint het hier wel licht te rieken. Je zit op een reformatorische school, zegt niet zeker te weten of er goddelijk ingegrepen wordt in de evolutie, maar weet wel met stelligheid dat de ET incorrect is...Ik kan me dan toch niet helemaal aan die dubbele agenda en cognitieve dissonantie theorie onttrekken. je bent jong, maar hoe lang geloof je al in God?

[student 45]

Als ik sinds september 2014 met stelligheid heb beweerd dat de ET incorrect is, heb ik flink gelogen.

Ik ben jong. Er valt nog zoveel te ontdekken, te lezen en te ervaren. De conclusies die ik maak, zijn voorlopige conclusies op basis van wat ik nu weet. Liever maak ik nog geen conclusies. Ik heb het christelijk geloof met mijn opvoeding meegekregen.

[MysticNetherlands 298]

Met de klas (VWO 4) behandelen we nu de wetenschappelijke methode. Ik kan wel vragen of Hein erbij mag zitten.

Mag ik vragen wat voor soort school dit is, Student? Bijzonder of openbaar onderwijs? De wetenschappelijke methode zou nog wel eens kunnen verschillen op beide scholen. Anders zou ik zeggen: Goed opletten! Want de methode werkt. Dat is gebleken. En dat kunnen we van bidden of andere wonderen niet zeggen.

Het is echt gênant. Zo'n grote mond voor iemand die zich bijna dagelijks bewijst in gebrek aan daadwerkelijke academisch opgedane kennis.

[Bonjour 80]

Heb je nu nooit geen zin om eens echt aan een discussie mee te doen?

[Thorgrem 430]

De zelfverzekerdheid spat er weer vanaf en antwoord wordt niet gegeven. Het gaat wennen, hoewel het uitermate vermoeiend is. Moet ik n.b. op zoek gaan naar een wonder, terwijl ik beweer dat wonderen niet bestaan.

Kun je me ook vragen om op zoek te gaan naar een god. Of ik vraag jou op zoek te gaan naar Vishnoe.

Jij motiveert in de verste verte ook niet om ook maar enigszins te gaan starten.

Je hebt nog niet getoond in staat te zijn tot het meest basale van een serieus onderzoek. Je vertoning hier is ronduit lachwekkend en het meest grappige is nog wel dat je het zelf niet door hebt.

Nogmaals, pak er 1 officieel erkend wonder uit en neem ons mee in het bekijken van dat wonder vanuit wetenschappelijk perspectief. Maar stapje 1 is al te moeilijk voor je, dan houdt het al snel op natuurlijk. En dat zeg ik dan als christen die ontzettend weinig waarde hecht aan wonderen en voor wie wonderen geen rol spelen in zijn geloof. En hedendaagse wonderen over het algemeen afschiet. Als zelfs ik je hele voorkomen hier al niet serieus kan nemen....

[MysticNetherlands 298]

@Bonjour:

Rare vraag Bonjour. Je kunt zien dat ik hier reeds wat jaren actief bent en je weet zelf beter. Naar recentelijk wordt t forum hier welhaast gedomineerd door iemand met n grote mond die niet gesteund wordt door al te veel inhoud. Tel daarbij op n enorm talent in slecht begrijpend lezen en je zult wellicht kunnen begrijpen dat ik er even geen zin in heb. Zodra ie weer weg is naar zijn thuisforum en er weer wat meer ruimte is voor discussies op n wat hoger niveau, weet je me wel weer te vinden, zo je wilt.

Verder vermaak ik me prima met sciëntisten op hun blunders te wijzen. Erg vermakelijk. Net weer schrijft er eentje "Ik vind de mens maar een zwak schepsel dat dan wel toevallig meer cognitieve vaardigheden heeft dat in het dierenrijk het geval Is". Geniaal toch?