Een wonder

[Bonjour 80]

Het is altijd weer n verrassing om je post te lezen, en dan de post waar je op 'reageert'. En wat je er allemaal bij verzint.

Het is helaas zelden verrassend een post van jou te lezen.

[Magere Hein 15]

Je redeneert vrij warrig, dus ik weet niet of ik reageer op wat je probeert te zeggen, maar binnen die beperking denk ik dat je de verkeerde vraag stelt. Het is niet zo relevant of een wonder gebeurd is. Interessant is wat iemand wil zeggen door het een wonder te noemen

Ik vond er zelf weinig warrig aan en mijn bedoeling leek me overduidelijk.

Verder vind ik het juist wel relevant of een wonder gebeurd is. Ik heb dit ook eerder aangegeven. Ik wil niet weten wat goed voelt, ik wil weten wat waar is. En als je intellectueel integer bent zou dat ook voor jou moeten gelden.

Als JC is opgestaan, 3 dagen na zijn dood, is dit per definitie dus een wonder. En het gaat de christen er doorgaans niet om om dit symbolisch te duiden. De christen gelooft (weet) werkelijk dat JC is opgestaan. Dat is nl. het fundament van dit geloof.

En daarom wil ik weten of dit echt gebeurd is en hoe groot die kans is op dat superwonder.

[Maison 1]

Je redeneert vrij warrig, dus ik weet niet of ik reageer op wat je probeert te zeggen, maar binnen die beperking denk ik dat je de verkeerde vraag stelt. Het is niet zo relevant of een wonder gebeurd is. Interessant is wat iemand wil zeggen door het een wonder te noemen

Ik vond er zelf weinig warrig aan en mijn bedoeling leek me overduidelijk.

Verder vind ik het juist wel relevant of een wonder gebeurd is. Ik heb dit ook eerder aangegeven. Ik wil niet weten wat goed voelt, ik wil weten wat waar is. En als je intellectueel integer bent zou dat ook voor jou moeten gelden.

Als JC is opgestaan, 3 dagen na zijn dood, is dit per definitie dus een wonder. En het gaat de christen er doorgaans niet om om dit symbolisch te duiden. De christen gelooft (weet) werkelijk dat JC is opgestaan. Dat is nl. het fundament van dit geloof.

En daarom wil ik weten of dit echt gebeurd is en hoe groot die kans is op dat superwonder.

Wees geduldig en alles zal je worden getoond.

[Bonjour 80]

... binnen één generatie.

[Flash Gordon 274]

Je redeneert vrij warrig, dus ik weet niet of ik reageer op wat je probeert te zeggen, maar binnen die beperking denk ik dat je de verkeerde vraag stelt. Het is niet zo relevant of een wonder gebeurd is. Interessant is wat iemand wil zeggen door het een wonder te noemen

Ik vond er zelf weinig warrig aan en mijn bedoeling leek me overduidelijk.

Verder vind ik het juist wel relevant of een wonder gebeurd is. Ik heb dit ook eerder aangegeven. Ik wil niet weten wat goed voelt, ik wil weten wat waar is. En als je intellectueel integer bent zou dat ook voor jou moeten gelden.

Als JC is opgestaan, 3 dagen na zijn dood, is dit per definitie dus een wonder. En het gaat de christen er doorgaans niet om om dit symbolisch te duiden. De christen gelooft (weet) werkelijk dat JC is opgestaan. Dat is nl. het fundament van dit geloof.

En daarom wil ik weten of dit echt gebeurd is en hoe groot die kans is op dat superwonder.

Eerst iemand voorwaardelijk voor intellectueel niet-integer uitmaken en dan niet eens nagaan wat iemand bedoelt is en een Ad hominem en luiheid. Geen basis voof een gesprek. Jammer, maar niet getreurd.

[MysticNetherlands 298]

Het is altijd weer n verrassing om je post te lezen, en dan de post waar je op 'reageert'. En wat je er allemaal bij verzint.

Het is helaas zelden verrassend een post van jou te lezen.

De dag dat 'jullie' niet meer blunderen in logica, kennis en begrijpend lezen is de dag dat ik met stomheid geslagen stil zal zijn...

[Bonjour 80]

Wie niets toevoegt, zal sowieso niet snel beschuldigd worden van gebrek aan logica.

[student 45]

Ho, we gaan weer veel te snel. Hein doet de epistomologische uitspraak dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft. Allereerst gaat Hein mij vertellen wat "buitengewoon" betekent:

Wat ik hier bedoel met extraordinary is ook jou duidelijk, Student. Ik heb het niet over quantummechanica (ook extraordinary en dus geen feitelijke kennis, echter wel met voorspellende waarde...) maar wonderen zoals opstaan uit de dood, "huilende" Mariabeelden en ufo-ontvoeringen.

Verschil met opstanding en huilende beelden: De eerste is niet te onderzoeken omdat het historische claims zijn, de 2e wel en vallen dan ook steevast door de mand.

Toch niet dus. "Het is mij ook duidelijk". Nu snap ik helemaal niet wat buitengewoon is. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een globe los zien zweven. De aarde zou dat wel doen. Dat is dus buitengewoon. Ik heb echter nog nooit buitengewoon bewijs voor een bolvormige aarde gekregen. Als we naar de geschiedwetenschap kijken, dan wordt de zaak nog gecompliceerder, want daarin is zo goed als iedere gebeurtenis uniek en dus buitengewoon. Ik zie dus niet in hoe Hein en Sagan er bij komen om van een buitengewone claim meer te vragen dan van een gewone claim. De claim dat op een foto de klok op 13 uur staat, heeft evenveel bewijslast nodig als de claim dat de klok op de foto op 12 uur staat. Dus de opstanding vraagt niet om buitengewoon bewijs (ik denk zelfs dat wij allemaal zullen opstaan uit de dood; heel gewoon eigenlijk, de opstanding), maar gewoon bewijs, als je het graag wilt bewijzen.

[Maison 1]

Meneer Hein, ik vind jouw een aardige vent maar waar gaat het nu over? wetenschapelijk bewijs van de wederopstanding bestaat niet. Bezoek eens een gebedshuis en stel jezelf open en wees eerlijk, kans is groot dat je een antwoord zal ontvangen op al jouw (moeilijke) vragen.

[Kwispel 1]

Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een globe los zien zweven. De aarde zou dat wel doen. Dat is dus buitengewoon

In de BIjbel staat dat de aarde vast gefundeerd ligt. Hoe verklaar je dat dan? Is dat "gewoon"?

[student 45]

Ik kan niet zeggen dat ik je vraag snap.

[Hitchens 134]

Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een globe los zien zweven. De aarde zou dat wel doen. Dat is dus buitengewoon

In de BIjbel staat dat de aarde vast gefundeerd ligt. Hoe verklaar je dat dan

Het lijkt mij dat:

A)God het fout had

B)De betreffende bijbelschrijver zijn wereldbeeld opschreef, dat achteraf niet bleek te kloppen

C)Jij het niet goed gelezen hebt

Take your pick.

[Magere Hein 15]

Ho, we gaan weer veel te snel. Hein doet de epistomologische uitspraak dat buitengewone claims buitengewoon bewijs nodig heeft. Allereerst gaat Hein mij vertellen wat "buitengewoon" betekent:

Wat ik hier bedoel met extraordinary is ook jou duidelijk, Student. Ik heb het niet over quantummechanica (ook extraordinary en dus geen feitelijke kennis, echter wel met voorspellende waarde...) maar wonderen zoals opstaan uit de dood, "huilende" Mariabeelden en ufo-ontvoeringen.

Verschil met opstanding en huilende beelden: De eerste is niet te onderzoeken omdat het historische claims zijn, de 2e wel en vallen dan ook steevast door de mand.

Toch niet dus. "Het is mij ook duidelijk". Nu snap ik helemaal niet wat buitengewoon is. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een globe los zien zweven. De aarde zou dat wel doen. Dat is dus buitengewoon. Ik heb echter nog nooit buitengewoon bewijs voor een bolvormige aarde gekregen. Als we naar de geschiedwetenschap kijken, dan wordt de zaak nog gecompliceerder, want daarin is zo goed als iedere gebeurtenis uniek en dus buitengewoon. Ik zie dus niet in hoe Hein en Sagan er bij komen om van een buitengewone claim meer te vragen dan van een gewone claim. De claim dat op een foto de klok op 13 uur staat, heeft evenveel bewijslast nodig als de claim dat de klok op de foto op 12 uur staat. Dus de opstanding vraagt niet om buitengewoon bewijs (ik denk zelfs dat wij allemaal zullen opstaan uit de dood; heel gewoon eigenlijk, de opstanding), maar gewoon bewijs, als je het graag wilt bewijzen.

Je moet je abonneren op cambiumnet Student en dit fragment eerst kijken:

Een beetje filosoferen over "buitengewoon".

Opstaan uit de dood (na 3 dagen) is BUITEN-gewoon. Het is nl. niet gangbaar, (behalve in de bijbel en andere sagen en mythen) niet gewoon, ten zeerste ongebruikelijk, de mens onbekend. We zijn het niet gewend. Het is ongewoon en mag een wonder heten. En dit wonder (van opstaan uit de dood) wordt geclaimd door de meeste christenen en dus vindt Sagan (en Hein) dat je hier een buitengewone verklaring voor schuldig bent.

Ik kan ook niet zomaar gaan beweren dat ik gisteren over de Noordzee ben gaan wandelen (op blote voeten, zonder hulpmiddelen) naar Engeland en weer terug en dan verlangen dat mensen dit voetstoots van mij aannemen. Jij misschien wel omdat je dit geen buitengewoon voorbeeld vind, maar de meeste mensen zullen me voor gek verklaren.

Misschien moet je in je volgende post dan ook vragen: "Wat versta je onder gek"?

Ik vind dit nl. zo langzamerhand een nare (naar?) eigenschap van je worden. Dat geen 1 discussie op normale (wat is normaal?) manier gevoerd (wat versta je onder voeren?) kan worden zonder dat jij afleidt van het onderwerp.

En als ik ook een duit in het zakje mag doen. De aarde zweeft niet. De aarde valt.

[Magere Hein 15]

Meneer Hein, ik vind jouw een aardige vent maar waar gaat het nu over? wetenschapelijk bewijs van de wederopstanding bestaat niet. Bezoek eens een gebedshuis en stel jezelf open en wees eerlijk, kans is groot dat je een antwoord zal ontvangen op al jouw (moeilijke) vragen.

Tot welke god of geest zal ik me richten dan in gebed?

[Magere Hein 15]

Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een globe los zien zweven. De aarde zou dat wel doen. Dat is dus buitengewoon

In de BIjbel staat dat de aarde vast gefundeerd ligt. Hoe verklaar je dat dan? Is dat "gewoon"?

Een taalspelletje....Dat ga je niet winnen van Student. Die gaat jou echt wel vertellen wat bedoeld wordt met: Daarna zag ik vier engelen staan aan de vier hoeken der aarde, die de vier winden der aarde vasthielden uit Openbaring 7:1

Peuleschilletje.

Maar troost je: De "ronde aarde theorie" is ook maar een theorie. Een theorie waar veel mensen in geloven vanwege indoctrinatie van een heidense gotspe die sinds Columbus over een platte aarde heerst. En ik heb dit keer deze kant goed bestudeerd:

http://www.alaska.net/~clund/e_djublons ... ociety.htm

[Thorgrem 430]

Welke jij wil. Uiteindelijk komt het toch allemaal bij dezelfde op het bordje.

[Robert Frans 1.653]

Maar waarom zou je voor je wandeling op de Noordzee buitengewoon bewijs nodig hebben? Waarom is gewoon bewijs dan niet voldoende? En hoe produceer je dan buitengewoon bewijs? Wat voor buitengewone instrumenten heb je daarvoor dan nodig?

Mij lijkt het dat een aantal scherpe camera's, relevante meetinstrumenten en getuigen met wetenschappelijk waarnemingsvermogen voldoende zijn om vast te kunnen leggen of je over het water wandelt of niet. Daar lijkt mij niets buitengewoons aan.

Je claim is dan misschien wel buitengewoon en als je daadwerkelijk zonder hulpmiddelen over water kunt wandelen, dan is dat ook beslist een buitengewone gave.

Maar die gave is dan ook gewoon volgens dezelfde wetenschappelijke methode te bewijzen als de door jou genoemde constant vallende aarde, dat toch vroeger ook een buitengewone claim was, totdat het met gewone bewijsvoering werd vastgesteld.

[Magere Hein 15]

Maar waarom zou je voor je wandeling op de Noordzee buitengewoon bewijs nodig hebben? Waarom is gewoon bewijs dan niet voldoende? En hoe produceer je dan buitengewoon bewijs? Wat voor buitengewone instrumenten heb je daarvoor dan nodig?

Mij lijkt het dat een aantal scherpe camera's, relevante meetinstrumenten en getuigen met wetenschappelijk waarnemingsvermogen voldoende zijn om vast te kunnen leggen of je over het water wandelt of niet. Daar lijkt mij niets buitengewoons aan.

Omdat ik uiteraard als bewijs kan aanvoeren dat mijn vriend en tante erbij waren. Die schrijven dit vervolgens na 40 jaar op waarna de generatie achter kleinkinderen die dan leeft het na 70 jaar nog eens dubbeltjes over doen en er van maken dat ik op mijn handen over de Noordzee in 1 uur heen en terug ben gelopen. Natuurlijk gelooft iedereen dit dan.

Overigens kan ik natuurlijk ook foto's tonen dat ik over dit water loop. En dan geloof jij het direct....of toch niet?

Ik kan zelfs een film tonen, maar ook dan zal je al snel op zoek gaan naar software of computer-technieken welke in staat zijn de boel te bedotten (om me maar even netjes uit te drukken).

Echter(!) De claim dat Jezus uit de dood opstaat en wonderen verricht wordt gewoon zonder enkel bewijs aangenomen als feit. En dat schiet bij mij nog steeds in het verkeerde keelgat. (Gelukkig heeft de wetenschap ook daar een oplossing voor gevonden: De Heimlich manoeuvre)

[Flash Gordon 274]

Maar waarom zou je voor je wandeling op de Noordzee buitengewoon bewijs nodig hebben? Waarom is gewoon bewijs dan niet voldoende? En hoe produceer je dan buitengewoon bewijs? Wat voor buitengewone instrumenten heb je daarvoor dan nodig?

Mij lijkt het dat een aantal scherpe camera's, relevante meetinstrumenten en getuigen met wetenschappelijk waarnemingsvermogen voldoende zijn om vast te kunnen leggen of je over het water wandelt of niet. Daar lijkt mij niets buitengewoons aan.

Omdat ik uiteraard als bewijs kan aanvoeren dat mijn vriend en tante erbij waren. Die schrijven dit vervolgens na 40 jaar op waarna de generatie achter kleinkinderen die dan leeft het na 70 jaar nog eens dubbeltjes over doen en er van maken dat ik op mijn handen over de Noordzee in 1 uur heen en terug ben gelopen. Natuurlijk gelooft iedereen dit dan.

Je lijkt het punt van RF te missen

Wat jij hier beschrijft is geen gewoon bewijs, maar uitermate belazerd slecht bewijs. RF vroeg waarom gewoon bewijs niet genoeg is voor een buitengewone bewering.

(Als ik je een tip mag geven, RF is, net als nog een paar mensen hier, zowel gelovig als vrij behoorlijk goed snik. Je kan iets aardigs halen uit elk gesprek met hem, en nergens is het nodig hem op de hoop "gekkies die geen serieus antwoord verdienen" te gooien. Goed, hij is katholiek, en dieper kan een mens natuurlijk nauwelijks zinken qua geestelijke gezondheid(*), maar los daarvan, echt, behandel hem als een normaal serieus mens, en je zal er geen spijt van hebben.

(*) en met gekte is niets mis, zolang er maar systeem in zit, zei Reve al.

[student 45]

Ik ben het helemaal met RF's antwoord eens.

Ik vind dit nl. zo langzamerhand een nare (naar?) eigenschap van je worden. Dat geen 1 discussie op normale (wat is normaal?) manier gevoerd (wat versta je onder voeren?) kan worden zonder dat jij afleidt van het onderwerp.

Leid ik af van het onderwerp? Jij wilt meer bewijs voor een wonder dan voor iets heel normaals. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat je claims van wonderen op dezelfde manier moet benaderen als claims van fietsende Nederlanders. Dat maakt nogal uit voor het onderwerp.

[Magere Hein 15]

Dus jij vraagt van mij buitengewoon veel bewijs als ik nu beweer dat ik vandaag een Nederlander op de fiets heb gezien? Of als ik beweer dat er voor mijn deur auto's geparkeerd staan.

Er zijn zaken die je op iemands woord zou kunnen aannemen als aannemelijk (omdat er iedere dag wel Nederlanders in dit land fietsen en er vrijwel overal auto's voor een deur geparkeerd staan.

Zo ook het nieuws van 20.00 uur 's avonds. Ik ga er vanuit dat hetgeen ze vertellen voor het grootste gedeelte op waarheid berust. Waarom zouden ze een bombardement in Irak verzinnen?

Anders wordt het al als er berichtgeving komt uit Irak dat slechts op kinderen gericht gebombardeerd wordt met beelden van deze kinderen. Dit zou natuurlijk gemanipuleerd kunnen zijn. Willen we dan weten of dit echt gebeurd is, willen we bewijs en zullen we onderzoek moeten gaan verrichten.

Nog anders wordt het als er een bericht komt van een kind dat gebombardeerd is, direct overleden was, gecremeerd en later weer gesignaleerd wordt. Dit vereist net nog iets meer bewijs.

[student 45]

Ik vraag van iedere bewering gewoon bewijs, en dan weet ik zeker dat het is gebeurd.

[Magere Hein 15]

Ik vraag van iedere bewering gewoon bewijs, en dan weet ik zeker dat het is gebeurd.

Gefeliciteerd! Je bent dus een rationeel weldenkend atheïst geworden? Dat ik dat nog mocht meemaken. Ik zou bijna gaan geloven.

[MysticNetherlands 298]

Dikkemick, ga eens n cursus inleiding tot de wetenschap doen. Voor iemand die er zo de mond vol van heeft zou dat geen slechte investering zijn. Het is dan ook je eigen schuld: je betrekt zelf allerlei gewichtige zaken als empiriciteit etc in de discussie. Dan kun je opeens niet meer met een 'das toch aannemelijk' wegkomen.

Leuke sarcastische respons naar Student, maar n beetje misplaatst omdat je gewoon je eigen gerecht geserveerd krijgt. En terecht. Jij stelt de randvoorwaarden als sciëntist.

[Maison 1]

Meneer Hein, ik vind jouw een aardige vent maar waar gaat het nu over? wetenschapelijk bewijs van de wederopstanding bestaat niet. Bezoek eens een gebedshuis en stel jezelf open en wees eerlijk, kans is groot dat je een antwoord zal ontvangen op al jouw (moeilijke) vragen.

Tot welke god of geest zal ik me richten dan in gebed?

Heb gebedshuis genoemd zodat de keus die je maakt geheel aan jezelf is.