Bepalen van bovennatuurlijke kennis

[Magere Hein 15]

Je kunt ook zeggen dat 'ik ervaar beweging punt'. Wie weet wat t verschil is tussen mechanische beweging waarover je leert op de middelbare school enerzijds en op dieper-dan-quantum-niveau anderzijds. Uiteindelijk is de beweging ook maar een waarneming van iets dat door onze hersenen welke bestaan uit who knows what (als we kijken naar elementaire bouwstenen; snaren? who knows?). Of t een feit is die beweging, is eigenlijk op de grote schaal der dingen en gezien t feit (hihi) dat we onmogelijk kunnen weten hoeveel we weten maar een pietluttige bewering.

Maar da's vast te filosofisch voor een scienti... hmmm... voor jou

Juist. de wetenschappelijke methode. Ik ervaar beweging en stel een hypothese op. Het plaatje dat Bonjour plaatste heeft bovennatuurlijke krachten en kan op een 2D vlak 3D bewegen. Nu gaan we dit testen en stellen hypothesen op. Stel dat we ...dit-en-dat doen...dan zou theoretisch....zus-en -zo moeten gebeuren etc.

De methode wordt gevolgd en uiteindelijk komt eruit dat 1 en ander op gezichtsbedrog berust en dat we dus inderdaad onze ogen niet altijd kunnen vertrouwen. Waarom dit gezichtsbedrog plaats vindt gaan we vervolgens uitzoeken en ook hier komt wederom een wetenschappelijke visie/theorie uit. Etc. Dat heet leren/vooruitgang.

Blijven roepen dat je weet dat de Grote Blopsekrop deze beweging vanuit de 12e dimensie veroorzaakt lost niets op

[student 45]

Mijn ervaring is voor mij per definitie een feit, maar voor anderen niet. Heeft niks te maken met mezelf voor de gek houden.

Voor mij een feit bestaat niet. Iets is een feit of geen feit. Jouw ervaring is geen feit.

Het is een feit, want een feit is iets wat je kunt waarnemen en ik heb God waargenomen. Helaas is dit feit niet-reproduceerbaar en kan ik niet aantonen dat het er is geweest.

Je ziet beweging. Beweging is volgens jou dus een feit. Maar je houdt jezelf voor de gek, want het is een jpeg en geen gif. Dus er is geen beweging.

Alle feiten zijn alleen te kennen door waarneming, nietwaar? Het is dus heel leuk om gezichtsbedrogvoorbeelden te gebruiken, maar als ik feiten wil verzamelen, moet ik op mijn waarnemingsvermogen vertrouwen.

"Gij zult de bolvormigheid der aarde niet ter discussie stellen."

ZO werkt religie! Wetenschap juist niet!

Bepaalde vormen van religie.

Wetenschap juist niet! Er wordt van de wetenschapper verwacht alles ter discussie te stellen. Maar twijfelen aan het bolvormig zijn van de aarde is als twijfelen aan evolutie. DOM.

Ok, je mag twijfelen, maar je krijgt in bepaalde gevallen wel een label. Is dat de conclusie?

Student schrijft ook:

Je gaat er kennelijk vanuit dat ik het bestaan van Gods Zoon wil bewijzen. Maar dat wil ik helemaal niet. Ik geloof het op basis van mijn ervaringen en hoe goed en specifiek ik die ook ga uitleggen, jullie gaan er toch nooit in geloven. Begrijpelijk, maar het maakt het onbegonnen werk.

Wil je hiermee zeggen dat ervaringen en persoonlijke "ontmoetingen" valide algemeen betrouwbare controleerbare kennis is?

Nee, dat wil ik dus niet.

Ken je de vrouw uit Amerika nog die haar baby in de badkuip verdronk omdat God haar dat had opgedragen? Zou de rechter dit serieus moeten nemen volgens jou?

Nee, want dat zou alleen een terechte vraag zijn als ik hierboven 'ja' had geantwoord.

Moeten we alle persoonlijke overtuigingen serieus gaan nemen? Dan bestaan alle goden/geesten/engelen en duivels!

Nee, hoewel ik zeker denk Äat een deel ervan op correcte waarneming berust.

Toch wil ik je vragen het uit te leggen, want nu loop je het risico dat we je niet serieus nemen en ik denk dat jij wel degelijk er van overtuigd bent van hetgeen je verteld. Voor jou een feit....maar voor mij? Ik blijf nl. geïnteresseerd in betrouwbare kennis welke gebaseerd is op valide kenmethoden. En als jij gevoel/persoonlijke ontmoeting een valide kenmethode vind zul je dat moeten verklaren/uitleggen.

Ik heb al gezegd dat ik het niet als argument wil gebruiken en dat ik het bestaan van God niet wil aantonen. Het is voor mij zoals de bolvormigheid van de aarde: ik kan de waarnemingen afdoen als bedrog van de hersenen of als correcte observatie.

[henkjan37 0]

Je kunt ook zeggen dat 'ik ervaar beweging punt'. Wie weet wat t verschil is tussen mechanische beweging waarover je leert op de middelbare school enerzijds en op dieper-dan-quantum-niveau anderzijds. Uiteindelijk is de beweging ook maar een waarneming van iets dat door onze hersenen welke bestaan uit who knows what (als we kijken naar elementaire bouwstenen; snaren? who knows?). Of t een feit is die beweging, is eigenlijk op de grote schaal der dingen en gezien t feit (hihi) dat we onmogelijk kunnen weten hoeveel we weten maar een pietluttige bewering.

Maar da's vast te filosofisch voor een scienti... hmmm... voor jou

Juist. de wetenschappelijke methode. Ik ervaar beweging en stel een hypothese op. Het plaatje dat Bonjour plaatste heeft bovennatuurlijke krachten en kan op een 2D vlak 3D bewegen. Nu gaan we dit testen en stellen hypothesen op. Stel dat we ...dit-en-dat doen...dan zou theoretisch....zus-en -zo moeten gebeuren etc.

De methode wordt gevolgd en uiteindelijk komt eruit dat 1 en ander op gezichtsbedrog berust en dat we dus inderdaad onze ogen niet altijd kunnen vertrouwen. Waarom dit gezichtsbedrog plaats vindt gaan we vervolgens uitzoeken en ook hier komt wederom een wetenschappelijke visie/theorie uit. Etc. Dat heet leren/vooruitgang.

Blijven roepen dat je weet dat de Grote Blopsekrop deze beweging vanuit de 12e dimensie veroorzaakt lost niets op

Hier botsen empiri en rationalisme. Het is dus een zuiver wetenschappelijk probleem, dat staat los van religie.

[Magere Hein 15]

En welke betrouwbare kenmethode(n) heeft religie dan? Ik wil nog steeds graag weten welke godsovertuiging de juiste is, omdat ze allemaal (zonder uitzondering) beweren de juiste weg te bewandelen.

Moet ik mijn JG collega geloven omdat ze zo overtuigend overkomt en me steeds mooie foldertjes geeft?

Moet ik Student geloven die WEET dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn omdat hij dat filosofisch zo geweldig weet te verdedigen?

Of kan ik beter Achmed geloven die weet en voelt en onderzocht heeft dat Mohamed met een paard naar de hemel is gevlogen?

Of misschien moet ik de laatste openbaring (die van Joseph Smith jr.) wel serieus nemen omdat dit laatste openbaring is.

Vertel het me maar? Wat is jullie betrouwbare methode om iets te weten?

Ik moet een keuze maken als ik me afvraag hoe de mens ontstaan is. Achmed beweert dat Allah ons uit bloed en klei heeft geformeerd, een christen zegt dat ik van Adam en Eva afstam en de wetenschap vertelt me dat ik geevolueerd ben. Wie onderbouwd de vraag het beste? Wat zijn manieren om een antwoord op dit soort vragen te krijgen?

Deze vraag lijkt maar niet beantwoord te kunnen (willen?) worden.

[student 45]

Moet ik Student geloven die WEET dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn omdat hij dat filosofisch zo geweldig weet te verdedigen?

Je schrijft me een opvatting en werkwijze toe die niet overeenkomen met de werkelijkheid. Dat vind ik erg jammer.

[Magere Hein 15]

Moet ik Student geloven die WEET dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn omdat hij dat filosofisch zo geweldig weet te verdedigen?

Je schrijft me een opvatting en werkwijze toe die niet overeenkomen met de werkelijkheid. Dat vind ik erg jammer.

Student, ook hier geldt: Blijven beweren dat alleen je eigen argumenten geldig zijn (en alle anderen niet) telt niet in een volwassen discussie. Filosofisch gesproken is dat gewoon: zelfverzekerd eigenwijs met de ogen dicht.

[Olorin 155]

In het kort:

Er wordt met redenatietechnieken gewerkt zoals die uit de logica om een innerlijk consistente theorie (zonder innerlijke tegenstrijdigheden) of axioma op te zetten. Bij de humaniora (mens- of geesteswetenschappen) als filosofie, literatuurwetenschap, geschiedenis en cultuurwetenschappen is dit niet of veel minder het geval. Sociale wetenschappen als psychologie, sociologie en economie nemen in dit opzicht een tussenpositie in.

Erg kort. Een cultuurwetenschap kan ook een sociale wetenschap zijn. Het is maar wat je definitie is. Ik neig er naar om cultuurwetenschap als een nieuwe categorie te beschouwen buiten dit spectrum. Geschiedkunde zit bijvoorbeeld van oudsher bij Letteren, maar men ziet het ook als sociale wetenschap en het is een cultuurwetenschap.

Geschiedenis is for example wel een empirische wetenschap die verifieerbaar en falsifieerbaar is. En onderzoek werkt ook via hypotheses die je zult moeten bewijzen (als in 'evidence based'). Maar ze praktisch geen experimenteerbare wetenschap (afgezien van experimenteerbare hulpwetenschappen waarvan ze gebruik maakt). Ze heeft daarnaast ook het nadeel van het dubbele waarnemingsperspectief (de onderzoeker (waarnemer) bestudeerd een bron van iemand die iets waarneemt. Dit is overigens niet altijd het geval(, zie bijv. Burke, NCH paradigma)).

Het aardige is dat ook lang niet alle beta wetenschappen enkel hard science is. Wel empirisch, maar niet experimenteerhaar. Biologie bijvoorbeeld heeft een flinke softe kant. Zelfs natuurkunde heeft zo z'n softe kantjes.

Kortom, 'dat' wat de wetenschap onderzoekt is lang niet altijd experimenteerbaar.

Ik kan nog een stapje verder gaan, in engere zin noem ik filosofe geen wetenschap. Wetenschap vind ik moet voldoen aan het idee van Popper (hypothese, falsificatie, verificatie, etc). Ik bedoel het niet denigrerend, filosofie ligt notabene aan het hart van de wetenschap. Zonder wetenschapsfilosofie geen wetenschap. En daar raken we de kern: Wetenschap is in essentie onbewijsbaar zodra je haar eigen vooronderstellingen onder de loep neemt. De meest sterke anti-wetenschap opvattingen komen mijns inziens vanuit de (postmoderne) wetenschapsfilosofie zelf. (Ik haat ze en vindt ze leuk.)

Maar om terug te komen op het onderwerp: De metafysica ('bovennatuurlijk' dus) is dus per definitie niet empirisch. Kortom empirische wetenschappelijke modellen die daarover gaan zijn nutteloos.

Zijn er modellen? De theologie heeft modellen, maar om eerlijk te zijn (als leek), die gaan niet over toetsing van het bovennatuurlijke. Ze is meer bezig met gegevens die onderdeel vormen van de herinneringscultuur van de geloofsgemeenschap.

[Magere Hein 15]

De theologie heeft modellen, maar om eerlijk te zijn (als leek), die gaan niet over toetsing van het bovennatuurlijke. Ze is meer bezig met gegevens die onderdeel vormen van de herinneringscultuur van de geloofsgemeenschap.

Dus is er geen manier het bovennatuurlijke (god) te toetsen?

Toch weet de gelovige mij altijd wel te vertellen dat deze god onzichtbaar is, almachtig en alwetend is. Er moet dus een manier zijn om iets over die god te zeggen.

Ik moet nl. altijd weer aan de onzichtbare draak van Sagan denken.

http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm

en de Nederlandse uitleg:

https://books.google.nl/books?id=wI6BCw ... ak&f=false

Gelovigen doen nl. nogal wat uitspraken over hun god. Maar niet alleen over hun god, ook hoe dit god de mens en de aarde heeft geschapen of gebeden verhoord. Maar DIE beweringen zijn WEL wetenschappelijk te toetsen. En dat is gebeurd! Na Darwin hadden de goden steeds minder te zeggen wat ons mensen betreft. En wat betreft de aarde: God is er nog om de natuurconstanten zeer exact af te stellen en de aanzet te geven tot de big bang. De draak is steeds onzichtbaarder geworden. En Sagan vroeg zich dan af: "Wat is het verschil tussen een onzichtbare, immateriële zwevende draak met niet detecteerbare vlammen en helemaal geen draak"?

[student 45]

Student, ook hier geldt: Blijven beweren dat alleen je eigen argumenten geldig zijn (en alle anderen niet) telt niet in een volwassen discussie.

Dat zijn opnieuw niet mijn woorden. Schijnbaar weet jij beter hoe ik in de discussie sta dan ikzelf. Zo doe je i.i.g. wel.

Filosofisch gesproken is dat gewoon: zelfverzekerd eigenwijs met de ogen dicht.

Dat is helemaal niet filosofisch gesproken. Laat ik het nog eens herhalen, misschien weet ik wel beter wat ik geloof en hoe ik in de discussie sta dan jij.

Moet ik Student geloven die WEET dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn omdat hij dat filosofisch zo geweldig weet te verdedigen?

Je schrijft me een opvatting en werkwijze toe die niet overeenkomen met de werkelijkheid. Dat vind ik erg jammer.

[Olorin 155]

Dus is er geen manier het bovennatuurlijke (god) te toetsen?

Toch weet de gelovige mij altijd wel te vertellen dat deze god onzichtbaar is, almachtig en alwetend is. Er moet dus een manier zijn om iets over die god te zeggen.

Niet toetsen naar een dergelijk model. Toch, mensen hadden vroeger ook al wel kennis voor de wetenschappelijke methode ontstond.

Ik moet nl. altijd weer aan de onzichtbare draak van Sagan denken.

Mja, maar dingen in absurden trekken heeft m.i. weinig nut. Dan maak je veronderstellingen die niet perse overeen komen met de ander.

Gelovigen doen nl. nogal wat uitspraken over hun god. Maar niet alleen over hun god, ook hoe dit god de mens en de aarde heeft geschapen of gebeden verhoord. Maar DIE beweringen zijn WEL wetenschappelijk te toetsen.

Daar stip je iets goeds aan: We trekken het verder dan enkel het idee "God". We hebben het over hele religies. Dan hebben we meer handvatten. Het katholieke geloof heeft bijvoorbeeld naast het geloof de ratio dogmatisch verklaard. Het katholiek geloof is wellicht niet empirisch te bewijzen, maar ze stelt zich open voor een zwakte: Je zou tegenbewijs kunnen leveren.

Dus, het heeft een 'leap of faith' nodig, maar is vervolgens intern consistent. En er is evidence. Maar ja, dat is vooral deductief bewijs, geen inductief bewijs (althans, wellicht individueel, maar niet iets wat reproduceerbaar is). Daar ligt het probleem

Anderzijds hebben we hier iets lastigs, namelijk dat wetenschap in haar hart ook onbewijsbaar is (volgens Kuhn ed.).

En dat is gebeurd! Na Darwin hadden de goden steeds minder te zeggen wat ons mensen betreft.

Mwa, Verschilt een beetje... Vanuit de protestantse kerk zijn er ook best milde reacties geweest en vanuit de Katholieke kerk heeft het leergezag er ook bar weinig moeite mee.

En wat betreft de aarde: God is er nog om de natuurconstanten zeer exact af te stellen en de aanzet te geven tot de big bang. De draak is steeds onzichtbaarder geworden. En Sagan vroeg zich dan af: "Wat is het verschil tussen een onzichtbare, immateriële zwevende draak met niet detecteerbare vlammen en helemaal geen draak"?

Eén van de grote bedenkers van de oerknal theorie was een Jezuïet priester.

En idd, christelijk bekeken is 'oerknal' of 'evolutie' gewoon een 'God schiep...'. God schiep het immuunstelsel, God schiep het geboortekanaal, het hele voortplantingsmechanisme (en heeft volgens de Bijbel elke haar op ons hoofd geteld), maar wanneer het om een ster of een één cellig organisme gaat, wijkt God plots af en pakt zijn magische toverstokje? Religie is voor mij wat meer dan een sinterklaasgeloof.

[Credible 0]

Admod note:
Verplaatst naar levensbeschouwing en graag ontopic blijven

[Magere Hein 15]

@Olorin

Op mijn vraag hoe mensen kennis kunnen hebben over het onzichtbare (God) schrijf je

Niet toetsen naar een dergelijk model. Toch, mensen hadden vroeger ook al wel kennis voor de wetenschappelijke methode ontstond.

Uiteraard. Mensen vertrouwden op de zintuigen en op een bepaalde logica (het terugkeren van de seizoenen b.v). Alles wat niet werd begrepen was bovennatuurlijk. E.e.a. werd meestal toegedicht aan (boze) (natuur)geesten of overleden stamgenoten.

Bijgeloof is van alle tijden geweest. En dat wordt door alle gelovigen denk ik wel herkend. Doorgaans wordt alleen een eigen (gods)overtuiging als echt geloof gezien, terwijl de rest als bijgeloof weggezet wordt.

Maar methoden om de bewering: "God heeft de aarde geschapen" hard te maken zijn er niet. Wat over is blijft is geloof/faith.

En dit geldt niet alleen voor goden, ook voor telekinese, astrologie, wichelroedelopen, demonen uitdrijven, levitatie, toekomstvoorspellen etc.

Een model ontbreekt ten ene malen. Als dit soort zaken getest wordt, wordt gezegd dat het zich niet laat lenen om te testen. Een veel gehoorde uitspraak: "Je moet het geloven" of "Daarom heet het geloof"

Ik kan daar geen genoegen mee nemen omdat er in geval van geloof te veel van zijn. Ik wil dan een rationele keuze maken.

De draak van Sagan (ken je hem?) was niet om geloof in God in het absurde te trekken, maar om duidelijk te maken dat je heel ver door kunt filosoferen om toch in zo'n draak te blijven geloven.

Dat een leap of faith voor ieder geloof intern consistent is geloof ik graag. Hoewel? Als ik naar het aantal denominaties kijk, lijkt e.e.a. helemaal niet intern consistent. Integendeel juist. De katholieke kerk heeft de ET geaccepteerd, veel protestanten ook, toch zijn er nog voldoende gelovigen die er niet aan willen (kunnen?) vanwege hun geloof.

Is dat intellectueel eerlijk?

De oerknal was een term gebezigd door Georges Lemaître en de aanzet tot DNA onderzoek was

een monnik, Gregor Mendel. Francis Collins (christen) houdt zich met dit laatste bezig. Maar reken erop dat Collins in evolutie "gelooft" Als geneticus is hij dat min of meer intellectueel verplicht. Maar ook Collins weet God hierin te stoppen op een manier waarvan bij andere christenen de haren recht overeind gaan staan.

En dus ontbreekt iedere methode om ook maar iets betrouwbaars over het bovennatuurlijke te zeggen. En dan wil ik toch weten: Hoe kom ik aan betrouwbare kennis? Want als mensen hele stellige uitspraken doen, moeten ze dat ergens op baseren, lijkt me.

[MysticNetherlands 298]

Beste Magere Hein,

Geloof in God, goden, wichelroede gedoe en wat niet meer ontrekt zich aan de empirische methode zoals je weet. Het is dus geloof en n innerlijke overtuiging.

Geen dank.

Slotje?

[Magere Hein 15]

Beste Magere Hein,

Geloof in God, goden, wichelroede gedoe en wat niet meer ontrekt zich aan de empirische methode zoals je weet. Het is dus geloof en n innerlijke overtuiging.

Geen dank.

Slotje?

Het is dus geloof. Dat is uiteraard de kern van dit alles. Dat is ook wat mijn collega (de JG) mij keer op keer vertelde: "Daarom heet het geloof"

Maar mag ik dit een lichtelijk 'onbeschofte'opmerking vinden omdat het de gehele discussie gelijk morsdood maakt.

Ken je in dit opzicht Henk?

[Robert Frans 1.653]

Binnen de katholieke traditie moet een doctrine/dogma over het bovennatuurlijke aan zo'n vier voorwaarden voldoen.

1.

De doctrine is apostolisch, dus vindt haar wortels in de tijd van de apostelen.

Dat betekent niet per se dat de doctrine uitgewerkt en al in die tijd te vinden moet zijn, maar wel dat de eerste beginselen ervan zijn geformuleerd.

Zo schrijft bijvoorbeeld Paulus in zijn brieven veel soberder en indirecter over de eucharistie dan Thomas van Aquino in zijn summa, maar ze sluiten wel op elkaar aan en geven beiden aan dat het brood het Lichaam des Heren is.

2.

De doctrine is katholiek, dus alreeds beleden in de gehele Kerk, toen en nu.

Het is niet mogelijk een doctrine te formuleren die nog nooit iemand heeft beleden, daar de Openbaring door Christus en de apostelen al voltooid is.

Alreeds beleden hoeft echter niet altijd te betekenen dat het altijd door de meerderheid der gelovigen is beleden, maar wel dat het vanaf haar ontstaan ononderbroken binnen de Kerk is beleden.

3.

De doctrine is orthodox, dus in lijn met alle andere doctrines van de Kerk.

De kerk kan zichzelf niet tegenspreken op dogmatisch en leerstellig niveau. Natuurlijk kunnen er verschillende tegenstrijdige gedachten en populaire theorieën rondgaan, ook op pauselijk niveau, daar we meer níét dan wél weten. Maar op fundamenteel kennisniveau is dat niet mogelijk, want inconsistentie kan sowieso niet waar zijn.

4.

De doctrine is stichtelijk, dus is absoluut noodzakelijk om verkondigd te worden.

Er zijn veel onderwerpen waarover men vrij kan denken en spreken, maar zodra er werkelijk scheuringen dreigen te ontstaan rondom een bepaald fundamenteel onderwerp, dan is het mogelijk dat, met al het bovenstaande in acht genomen, de kerk een dogma afkondigt en dus definitief vaststeld wat gelooft moet worden.

Dogma's gaan dan ook over het algemeen over het wezen van God en van de Kerk, over de heilsmiddelen die Christus ons schenkt en over de geloofsfeiten die ons geloof definiëren.

Het is dus onmogelijk dat God ineens tóch geen Drie-eenheid zou zijn, of dat de eucharistie slechts een symbolisch ritueel zou zijn. En theorieën die pas in de negentiende eeuw voor het eerst werden beleden, maken ook geen schijn van kans, al helemaal niet als ze in gemeenschappen buiten de katholieke kerk zijn opgekomen.

[MysticNetherlands 298]

Beste Magere Hein,

Geloof in God, goden, wichelroede gedoe en wat niet meer ontrekt zich aan de empirische methode zoals je weet. Het is dus geloof en n innerlijke overtuiging.

Geen dank.

Slotje?

Het is dus geloof. Dat is uiteraard de kern van dit alles. Dat is ook wat mijn collega (de JG) mij keer op keer vertelde: "Daarom heet het geloof"

Maar mag ik dit een lichtelijk 'onbeschofte'opmerking vinden omdat het de gehele discussie gelijk morsdood maakt.

Ken je in dit opzicht Henk?

Jij zal t ongetwijfeld onbeschoft vinden, want jij wil liever semi-beta-wetenschappelijke wantwoorden in Wiki zakformaat. Maar het antwoord is: dat ga je niet krijgen. Noem de realiteit vertellen maar onbeschoft.

Volgens mij weet jij zelf ook wel dat dat de kern van t antwoord is. Dus waarom ben je hier nog? Wat drijft jou en andere Freethinkers toch om hier jarenlang soms uren per dag maar weer dezelfde overloze discussies te houden? Een soort van zelfpijniging?

[Magere Hein 15]

Henk is een goede vriend van mij en die heeft altijd gelijk.

En Henk zegt dat jij hierboven ongelijk hebt.

Waarom ik me druk maak? Omdat religie wereldwijd nogal een grote rol in ons dagelijks leven speelt. En dat is niet altijd een positieve rol. Ik denk dat het en keer tijd wordt het bovennatuurlijke te laten voor wat het is en er met de hele mensheid voor te zorgen dat we op vreedzame wijze met het natuurlijke om kunnen gaan. Dat is al lastig genoeg.

[MysticNetherlands 298]

Haha en religie is één van de oorzaken dat we niet vredelievend met elkaar omgaan zeker? Grappig.

Maar goed, denk je dat je met hier uren lang te discussiëren je doel gaat bereiken?

[Magere Hein 15]

Haha en religie is één van de oorzaken dat we niet vredelievend met elkaar omgaan zeker? Grappig.

Maar goed, denk je dat je met hier uren lang te discussiëren je doel gaat bereiken?

Nee, ik wil nog steeds weten hoe we denken bovennatuurlijke kennis menen te kunnen bezitten?

Maar eigenlijk is het antwoord al gegeven. Je moet het geloven. Het is 'faith'. Geloof in de dingen die je niet ziet en eigenlijk tegen alle argumenten (tegen het bestaan van een entiteit) in. En dat wordt dan gezien als 'virtue'. Je weet wel: "Faith is a virtue".

Ik durf dat te betwisten. Hoef ik alleen maar aan het WTC te denken.

Zij hadden bovennatuurlijke kennis van Allah en 72 maagden. Dit was geen geloof of veronderstelling, maar een zeker weten.

En nee...hiermee zeg ik niet dat gelovigen slecht zijn. Wat ik er mee wil aantonen is dat vertrouwen in het hebben van bovennatuurlijke kennis gevaarlijk kan zijn.

Zo ook b.v. homeopathie, tarot of duiveluitdrijving .

p.s. Ik neem even een break. Ik ga de evangeliën lezen. Kunnen jullie in de tussentijd een blik werpen op de site talkorigins (m.n. de faqs en 29+ evidences voor macroevolution, The Scientific Case for Common Descent)

[Bonjour 80]

Een soort van zelfpijniging?

ter leering ende vermaeck

[MysticNetherlands 298]

Vermaak. Dat klinkt hautaine?

[_Anja_ 0]

Henk is een goede vriend van mij en die heeft altijd gelijk.

En Henk zegt dat jij hierboven ongelijk hebt.

Waarom ik me druk maak? Omdat religie wereldwijd nogal een grote rol in ons dagelijks leven speelt. En dat is niet altijd een positieve rol. Ik denk dat het en keer tijd wordt het bovennatuurlijke te laten voor wat het is en er met de hele mensheid voor te zorgen dat we op vreedzame wijze met het natuurlijke om kunnen gaan. Dat is al lastig genoeg.

Dus als ik het goed begrijp, op basis van jouw bericht hierboven in de quote, de nickname die je hebt gekozen "Magere Hein", en de afbeelding die je hebt gekozen als je avatar, ben jij eigenlijk gewoon bang dat het geloof van bijvoorbeeld christenen de scheuren in de kernreactoren zoals in Tihange veroorzaken?

[Magere Hein 15]

Henk is een goede vriend van mij en die heeft altijd gelijk.

En Henk zegt dat jij hierboven ongelijk hebt.

Waarom ik me druk maak? Omdat religie wereldwijd nogal een grote rol in ons dagelijks leven speelt. En dat is niet altijd een positieve rol. Ik denk dat het en keer tijd wordt het bovennatuurlijke te laten voor wat het is en er met de hele mensheid voor te zorgen dat we op vreedzame wijze met het natuurlijke om kunnen gaan. Dat is al lastig genoeg.

Dus als ik het goed begrijp, op basis van jouw bericht hierboven in de quote, de nickname die je hebt gekozen "Magere Hein", en de afbeelding die je hebt gekozen als je avatar, ben jij eigenlijk gewoon bang dat het geloof van bijvoorbeeld christenen de scheuren in de kernreactoren zoals in Tihange veroorzaken?

Nee, ik ben bang dat als ik morgen naar een festival ga ik ineens hoor roepen: "Allah AKBAR" Ook ben ik bang dat mijn vriend die homo is en in Amerika woont, binnenkort wat overkomt omdat er daar mensen wonen (een behoorlijk aantal) dat vindt te moeten concluderen uit het heilige boek, dat homo zijn een zonde is. Een collega van me is daar abortusarts geworden en daar geldt hetzelfde voor. Is zijn leven niet zeker omdat er mensen met een overtuiging zijn welke ze baseren op een 2000 jaar oud heilig boek.

En ken je de Amerikaanse denominatie: Church of Christ scientist? Meer dan 1000 kerken in de USA met meer dan 100.000 leden die menen dat ziekte en verwonding worden veroorzaakt door 'foute gedachten'. En soms worden dus medicijnen geweigerd (aan kinderen) omdat deze mensen heilig vertrouwen hebben in christian science. Ik zie liever dat ze iets meer vertrouwen in de reguliere wetenschap hebben, omdat we daar van weten dat ze doorgaans werkt.

En vergeet niet de Nederlandse bible belt. Kindermishandeling als je polio krijgt omdat je op religieuze grond (overtuiging) niet ingeënt bent door je ouders.

En het topic blijft: Hoe weten deze mensen dat hun wijze van interpreteren de juiste is? Hoe weten ze dat hetgeen er in die boeken staat ook echt goddelijk is. God is liefde, behalve als 2 mannen een 'homo'gen hebben (En ook hier zou God een hand in moeten hebben lijkt me...)

Zie je, het is allemaal een beetje dubbel maar bovenal vaag. Iedereen meent te weten wat hun God zou willen en i.p.v. een rationele weldoordachte afgewogen mening te hebben, wordt verwezen naar een boek.

Hoe heb jij je godskennis b.v. ontvangen? Want dat is nu eenmaal onderwerp van dit topic.

Wat weet jij van God? En hoe weet jij dat? Die vragen interesseren me pas echt.

[MysticNetherlands 298]

Je geeft zelf de antwoorden al. Je zegt immers dat iedereen naar n boek verwijst. Dus er kan n slotje op dit topic.

[Magere Hein 15]

Je geeft zelf de antwoorden al. Je zegt immers dat iedereen naar n boek verwijst. Dus er kan n slotje op dit topic.

Ben jij moderator MN?

Liever zie ik dat je inhoudelijk reageert.

Is het wenselijk/begrijpelijk dat mensen op religieuze grond in torens vliegen, abortusartsen om zeep helpen, homo's haten, kinderen onthouden van polio-inenting of het ontvangen van bloed? Is het een 'virtue' als mensen zich beroepen op een heilig boek, zonder naar de welbekende feiten te kijken, maar meer op bovennatuurlijke 'kennis' te vertrouwen?