Bepalen van bovennatuurlijke kennis

[Magere Hein 15]

1 Vraag (voorafgegaan door een korte uitleg)

We denken allemaal bepaalde kennis te hebben. Kennis m.b.t. diverse uiteenlopende onderwerpen. Maar wat is kennis en hoe bepalen we wanneer iets onder betrouwbare kennis valt.

Zelf ben ik alleen bekend met de wetenschappelijke methode. Ik denk dat iedereen hier min of meer bekend mee is en dat iedereen er ook een zekere mate van vertrouwen in heeft (omdat gebleken is dat de methode werkt)

In het kort:

Er wordt met redenatietechnieken gewerkt zoals die uit de logica om een innerlijk consistente theorie (zonder innerlijke tegenstrijdigheden) of axioma op te zetten. Bij de humaniora (mens- of geesteswetenschappen) als filosofie, literatuurwetenschap, geschiedenis en cultuurwetenschappen is dit niet of veel minder het geval. Sociale wetenschappen als psychologie, sociologie en economie nemen in dit opzicht een tussenpositie in.

De wiskunde neemt een bijzondere principiële positie in: het is geen empirische wetenschap, maar gaat geheel uit van logica en bewijzen.

Symplistisch voorgesteld:

Maar welke methode is betrouwbaar (of kunnen we gebruiken)om bovennatuurlijke betrouwbare kennis te vergaren? Als voorbeeld neem ik Jezus. Volgens 1 absoluut de zoon (incarnatie) van God, volgens de ander (islam/jodendom) absoluut niet.

Welke methoden kunnen we nu gaan hanteren om hier een betrouwbare kennis-uitspraak over te doen? Hoe gaan we met z'n allen wereldwijd ooit besluiten wat betrouwbare kennis is omtrent Jezus?

[Thorgrem 430]

Wij allen, wereldwijd gaan nooit wat als geheel bepalen. Stel je verwachtingen dus gerust wat bij om teleurstelling te voorkomen.

[Magere Hein 15]

?

We hebben met z'n allen wereldwijd bepaald hoe we raketten naar mars kunnen schieten en ze daar laten landen.

En zo hebben we met z'n allen wereldwijd bepaald hoe we vele ziekten kunnen genezen of infecties voorkomen.

Met vallen en opstaan, maar bovenal door te leren van fouten en bij te stellen. Dus mijn vraag blijft staan. Hoe gaan we bepalen of Jezus wel of niet de zoon van God was/is?

Er kan nl. maar 1 optie waar zijn, alleen Joden weten(!) dat het niet waar is, christenen weten(!) dat het wel waar is.

[Kwispel 1]

Wat "we" wereldwijd bepaald hebben kun jij rustig bepalen, maar ik weet dat ik juist UIT deze wereld getrokken ben en gezet ben in het koninkrijk van de Geliefde Zoon.

Een wedergeboren Christen is een hemelburger en heeft aldaar zijn/haar positie.

En wat kennis betreft.

"De vreze des Heeren is het begin van alle wijsheid".

De wijsheid van de wereld is dwaasheid in Gods ogen. Maar dat zal in de toekomst openbaar worden.

[Maria K. 51]

@ M. Hein

De voorbeelden die je geeft over wat is bereikt, zijn het uiteindelijke resultaat van exacte wetenschap.

Bij het kennisnemen over niet exacte zaken gaat het spelletje precies hetzelfde en kun je resultaten bereiken of niet en opnieuw beginnen als er nieuwe inzichten komen.

Daar bovennatuurlijke zaken per definitie nooit op de door ons bekende natuurwetenschappelijke manier bewezen kunnen worden, is het tijd en energie verspillen als je dat toch wil doen en een definitief antwoord in exacte zin blijft opeisen.

Je zult per definitie altijd blijven steken op het niveau:

"Hypothese vals of deels waar en ga je dus weer terug naar het vormen van een hypothese en begint opnieuw."

Door deze methode zul je steeds meer te weten komen van natuurwetten, maar nooit iets meer van het bovennatuurlijke, want je zult nooit meer dan het niveau van hypothese en daaruit volgende speculaties bereiken.

Alles wat je op deze manier ooit zult bereiken is het steeds weer herhalen van het cirkeltje dat je zelf aangeeft in je schema.

En als exacte denker weet je dat, dus ik vraag me af waarom je steeds maar weer blijft zoeken naar een wetenschappelijke methode met het doel verder tot waarheid te komen in deze materie dan dat jou al bekend is.

Zowel een bewijs voor, als een bewijs tegen zul je nooit bereiken.

Per definitie onmogelijk.

Mi.

Eigenlijk zonde (je mist je doel), want deze energie zou gebruikt kunnen worden in de niet exacte wetenschappen, om tot meer inzicht te komen in wat mensen beweegt.

Een oneindige hoeveelheid speculaties en een veelheid van menselijke eigenschappen, denken en gevoelens, die zo oneindig boeiend kan zijn.

Waar je nooit tot een exacte waarheid zult komen, maar wel tot een rode draad, die de zo menselijke eigenschap van "wijsheid" kan ontwikkelen.

Wat duidelijk iets anders is dan het gevoel dat je bent gekomen tot "bewezen kennis".

[Maria K. 51]

De wijsheid van de wereld is dwaasheid in Gods ogen. Maar dat zal in de toekomst openbaar worden.

Jammer dat we daar in het hier en nu zo weinig aan hebben.

[Maria K. 51]

.

[Maria K. 51]

.

[Maria K. 51]

.

[Maria K. 51]

Wat moeten we in hemelsnaam met de opdracht van Jezus:

"Onderzoekt alle dingen, en behoud het goede"

als je met dit soort woorden alle lust en energie ertoe direct de nek omdraait?

Zou er dan toch een andere betekenis gegeven moeten worden aan die Bijbel woorden?

[Magere Hein 15]

Maria K schreef:

De voorbeelden die je geeft over wat is bereikt, zijn het uiteindelijke resultaat van exacte wetenschap.

Bij het kennisnemen over niet exacte zaken gaat het spelletje precies hetzelfde en kun je resultaten bereiken of niet en opnieuw beginnen als er nieuwe inzichten komen.

Je bedoelt misschien logica? Kan m.i. ook tot betrouwbare kennis leiden.

Daar bovennatuurlijke zaken per definitie nooit op de door ons bekende natuurwetenschappelijke manier bewezen kunnen worden, is het tijd en energie verspillen als je dat toch wil doen en een definitief antwoord in exacte zin blijft opeisen.

Maar dan is ook niemand gerechtigd om bovennatuurlijke uitspraken te doen. Want dat is toch wat ik hier wel tegenkom. Men weet dat Jezus de zoon van God is. En dat lijkt mij een kennis-uitspraak. En dat moet ook wel, want met geloofsuitspraken kom je niet ver, tenzij je geloof meer waarde toekent dat weten (zoals dat in de wetenschap betekenis heeft)

Je zult per definitie altijd blijven steken op het niveau:

"Hypothese vals of deels waar en ga je dus weer terug naar het vormen van een hypothese en begint opnieuw."

Jezus is de zoon van God, is een waarheidsuitspraak. De 4 evangeliën zijn betrouwbaar is een waarheidsclaim. Djinns bestaan is een uitspraak over de werkelijkheid. Want de doorsnee gelovige neemt doorgaans geen bescheidenheid in acht in de zin van: "Ik denk dat het waar, maar..." Voor sommige geloven moeten Adam en Eva de eerste mens geweest zijn, voor andere gelovigen is dit minder interessant en een volgende groep ziet de symboliek er van. Maar ik als buitenstaander wil weten hoe ik tot een betrouwbare keuze kan komen. Welke methoden er zijn om hier achter te komen. Niet alles kan immers waar zijn en het zijn desondanks waarheidsclaims.

Door deze methode zul je steeds meer te weten komen van natuurwetten, maar nooit iets meer van het bovennatuurlijke, want je zult nooit meer dan het niveau van hypothese en daaruit volgende speculaties bereiken.

Bovennatuurlijk zegt het al. Buiten de natuur dus voor ons onkenbaar. Dat zou(!) einde discussie moeten zijn, maar niets blijkt minder waar.

Alles wat je op deze manier ooit zult bereiken is het steeds weer herhalen van het cirkeltje dat je zelf aangeeft in je schema.

En als exacte denker weet je dat, dus ik vraag me af waarom je steeds maar weer blijft zoeken naar een wetenschappelijke methode met het doel verder tot waarheid te komen in deze materie dan dat jou al bekend is.

Zowel een bewijs voor, als een bewijs tegen zul je nooit bereiken.

De methode maakt mij niet uit. Als er een methode is, verneem ik dat graag. Want stel, dat ik een keuze wil maken in een bepaalde religie om de juiste god of goden te aanbidden: Hoe pak ik dat dan aan?

Mi.

Eigenlijk zonde (je mist je doel), want deze energie zou gebruikt kunnen worden in de niet exacte wetenschappen, om tot meer inzicht te komen in wat mensen beweegt.

Een oneindige hoeveelheid speculaties en een veelheid van menselijke eigenschappen, denken en gevoelens, die zo oneindig boeiend kan zijn.

Absoluut, maar de andere kant zien we met zn alleen ook. Zeker wat betreft religies wereldwijd. Als alles nou pais en vrede was...

Maar de dialoog is sowieso al ontzettend moeilijk.

[MysticNetherlands 298]

Wij allen, wereldwijd gaan nooit wat als geheel bepalen. Stel je verwachtingen dus gerust wat bij om teleurstelling te voorkomen.

Grappig ook hoe sommigen (die niet snappen dat raketten helemaal niet naar Mars gaan, maar alleen de sondes en 'probes' die deze dragen) niet snappen dat wetenschappelijke kennis helemaal niet door 'we' wordt vergaard maar door een relatief klein gedeelte van de wereld (wetenschappers, sommige studenten in welvarende landen etc)

[Credible 0]

Admod note:
Geruimd, gelieve eerst nadenken voor je iets post. Berichten wijzigen en dan vervolgens leeg laten is nou niet echt bevorderlijk voor een eventuele discussie

[Thorgrem 430]

?

We hebben met z'n allen wereldwijd bepaald hoe we raketten naar mars kunnen schieten en ze daar laten landen.

Nee.

Een van vele mogelijkheden is door een zeer select groepje wetenschappers en technici uitgedacht en in praktijk gebracht.

En zo hebben we met z'n allen wereldwijd bepaald hoe we vele ziekten kunnen genezen of infecties voorkomen.

Nee, dat hebben we niet.

We bepalen namelijk helemaal niets met zijn allen. Een of meerdere figuren bedenken iets en een deel zal dat aannemen dan wel overnemen. Een deel niet. Er is geen sprake van een wereldwijd gezamenlijk traject. Laat staan zo'n traject waar we met zijn allen wat doen. We zijn namelijk met zo'n 7+ miljard.

Ook hier kom ik wel weer terug wanneer het gesprek enigszins aantrekkelijk is.

[Magere Hein 15]

Ik zie dat mijn antwoord aan Maria verwijderd is. Heb ik iets verkeerd gedaan, want het was nogal een uitgebreid antwoord.

De vraag die staan bleef: Hoe kun je waarheidsclaims maken van bovennatuurlijke zaken, zoals Jezus IS de zoon van God?

Op welke manier van kennis vergaren beroep je je dan? Want de moslim weet met evenveel stelligheid dat Jezus niet de zoon van God is.

@Thorgrem: Wil je zeggen dat het van geloof afhangt of chirurgen voor de O.K. de handen goed desinfecteren? Misschien misinterpreteer ik je opmerking....(Een of meerdere figuren bedenken iets en een deel zal dat aannemen dan wel overnemen. Een deel niet. )

[student 45]

@Hein,

In de OP stel je dat je alleen kennis kunt verkrijgen door de wetenschappelijke methode. Deze wordt echter alleen gebruikt in de natuurwetenschap. In de wiskunde gebruik je een andere methode. In de geschiedwetenschap gebruik je de historische methode. Bij filosofie gebruik je filosofische methodes. En dat allemaal om kennis te vergaren zonder de wetenschappelijke methode te gebruiken.

[Thorgrem 430]

@Thorgrem: Wil je zeggen dat het van geloof afhangt of chirurgen voor de O.K. de handen goed desinfecteren? Misschien misinterpreteer ik je opmerking....(Een of meerdere figuren bedenken iets en een deel zal dat aannemen dan wel overnemen. Een deel niet. )

Ik wil enkel zeggen dat je argumenten van het niveau lik mijn vestje zijn. Wat jij er verder van maakt moet je helemaal zelf weten. Maar ga er maar vanuit dat je het verkeerd hebt. Dat zou in de lijn der verwachtingen liggen namelijk.

[Magere Hein 15]

@Hein,

In de OP stel je dat je alleen kennis kunt verkrijgen door de wetenschappelijke methode. Deze wordt echter alleen gebruikt in de natuurwetenschap. In de wiskunde gebruik je een andere methode. In de geschiedwetenschap gebruik je de historische methode. Bij filosofie gebruik je filosofische methodes. En dat allemaal om kennis te vergaren zonder de wetenschappelijke methode te gebruiken.

Ik schreef: Er wordt met redenatietechnieken gewerkt zoals die uit de logica om een innerlijk consistente theorie (zonder innerlijke tegenstrijdigheden) of axioma op te zetten. Bij de humaniora (mens- of geesteswetenschappen) als filosofie, literatuurwetenschap, geschiedenis en cultuurwetenschappen is dit niet of veel minder het geval. Sociale wetenschappen als psychologie, sociologie en economie nemen in dit opzicht een tussenpositie in.

De wiskunde neemt een bijzondere principiële positie in: het is geen empirische wetenschap, maar gaat geheel uit van logica en bewijzen.

Dus niet slechts de wetenschappelijke methode. Dat was ik me bewust. Maar mijn vraag blijft staan. Welke methode kunnen we hanteren i.v.m. bovennatuurlijke waarheidsclaims?

[Magere Hein 15]

@Thorgrem: Wil je zeggen dat het van geloof afhangt of chirurgen voor de O.K. de handen goed desinfecteren? Misschien misinterpreteer ik je opmerking....(Een of meerdere figuren bedenken iets en een deel zal dat aannemen dan wel overnemen. Een deel niet. )

Ik wil enkel zeggen dat je argumenten van het niveau lik mijn vestje zijn. Wat jij er verder van maakt moet je helemaal zelf weten. Maar ga er maar vanuit dat je het verkeerd hebt. Dat zou in de lijn der verwachtingen liggen namelijk.

Is dit jouw antwoord op mijn serieuze vraag? Hoe we betrouwbare bovennatuurlijke kennis vergaren?

Ik schiet er niet heel veel mee op.

[student 45]

Dus niet slechts de wetenschappelijke methode. Dat was ik me bewust. Maar mijn vraag blijft staan. Welke methode kunnen we hanteren i.v.m. bovennatuurlijke waarheidsclaims?

Een stukje filosofie en een stukje historische methode, waarmee je bijvoorbeeld kunt vaststellen dat de bronnen van de christenen net iets ouder en betrouwbaarder zijn dan die van de islam, als het gaat over Jezus.

[Maria K. 51]

Mijn excuses voor mijn fouten.

Ik wilde mijn bericht wijzigen maar had het gequote.

@ M. Hein.

Vanuit jouw standpunt gezien heb je helemaal gelijk.

Maar wie hier op dit forum wil zijn geloof in God op natuurwetenschappelijke wijze toetsen?

Dit zijn jouw persoonlijke vragen.

Als er dan al mensen zijn, die daaraan willen beginnen, dan toch nog heb ik vooral de empirische kant van het willen weten hier leren kennen.

De eigen ervaring en het herkennen in de ander van dezelfde ervaringen zijn daarin een bron van veel niet exacte wetenschappen en ook de bron van het "religieuze weten".

En zoals je weet, kun je daar weinig mee als exact denker.

Ik zou willen zeggen.

Probeer het dan ook niet, want het is verspilde moeite, als je niet mee kunt gaan in de psychologie en in de filosofie van het religieuze denken.

[Magere Hein 15]

Dus niet slechts de wetenschappelijke methode. Dat was ik me bewust. Maar mijn vraag blijft staan. Welke methode kunnen we hanteren i.v.m. bovennatuurlijke waarheidsclaims?

Een stukje filosofie en een stukje historische methode, waarmee je bijvoorbeeld kunt vaststellen dat de bronnen van de christenen net iets ouder en betrouwbaarder zijn dan die van de islam, als het gaat over Jezus.

(Ook @Maria-K)

Als ik deze zelfde vraag aan de moslim (Of mormoon) voorleg, krijg ik wrschl. een zelfde antwoord. Dat filosofie, de historische methode (en innerlijke convictie) betrouwbaarder zijn voor Mohammed/Jospeph Smith Jr. dan voor Jezus.

Als je oudere bronnen betrouwbaarder vindt, zou je Jood moeten worden (of hindoe).

Mijn vraag blijft: Hoe vecht jij (verbaal)uit wat waar is als het op Jezus aankomt als zoon van God? Wat zijn betrouwbare kenmethoden? Het blijkt dat datgene jij noemt niet werkt.

Dus hoe weet jij of jouw kennis gebaseerd is op betrouwbare informatie en dus terecht is?

[student 45]

Voor de eerste alinea: je leest wel wat ik zeg?

Voor de tweede alinea: dat heb ik al gezegd, ik werk met de historische en filosofische methode.

[Dat beloof ik 990]

Ik begrijp niet zo wat er tegen het schema is.

'Bovennatuurlijk' kun je er gewoon mee aantonen, als het bestaat.

'Benedennatuurlijk' ook trouwens.

Het enige wat nodig is, is een experiment, waarbij uit de uitkomst blijkt dat het bestaat.

Wel, als het bestaat zal dat toch niet zo lastig moeten zijn ?

Om dan tot een conclusie te komen als "met dit schema blijf je in hypotheses steken"... tsja, daar laat je eigenlijk mee zien dat "bovennatuurlijk" niet bestaat.

Of dat voor "benedennatuurlijk" ook geldt is maar de vraag.

Immers, vanuit het bovennatuurlijke is het benedennatuurlijke niet waar te nemen.

[Magere Hein 15]

Voor de eerste alinea: je leest wel wat ik zeg?

Voor de tweede alinea: dat heb ik al gezegd, ik werk met de historische en filosofische methode.

Dat doet de moslim ook. Waarom komen jullie er dan niet uit? Nogmaals. Voor jou IS JC de zoon van. Geen twijfel mogelijk. 100% zekerheid (correct me if i'm wrong) en voor de moslim geldt: Die weet(!) met evenveel zekerheid dat dit niet zo is.

En daar blijf ik dus op hameren (en lijkt het alsof ik niet lees), omdat ik daar geen antwoord op krijg. Dat JC de zoon van God is, is niet gebaseerd op 'faith' maar op een zeker en absoluut weten (zoals we weten hoe we een raket naar de maan moeten sturen).

En dat schijnt mij maar niet te lukken. Om daar een eerlijk antwoord op te krijgen...