Koran 2:62 geeft Joden en Christenen paradijs recht.

[Dat beloof ik 990]

@Dat beloof ik

"Niet met anderen willen praten".

Dat verwijt krijg ik steeds te horen ja, maar ik "praat" toch met maison en met jouw, dus waar gaat het over.

Als je het onderscheid niet ziet tussen 'respect' hebben voor iemand die blijft bij zijn overtuiging, en GEEN respect hebben, als christen, voor iemand die pertinent Christus Jezus afwijst als ten eerste de Zoon van God, en ten tweede niet erkent als zijnde DE Verlosser en Heiland van de mens, dan heb je sowieso geen idee wat het begrip 'respect hebben voor' betekent.

Ik begrijp heel goed wat "respect hebben voor" betekent.

Ik begrijp alleen niet hoe U enerzijds respect hebt voor iemand die bij zijn mening blijft en vervolgens zegt juist geen respect voor iemand die bij zijn mening blijft.

[Maison 1]

Denk dat mijn topic verkeerd is begrepen. Ik zelf ben inderdaad Moslim en heb respect voor Christenen. Alleen vind ik het jammer dat de bijbel niet is wat het was en dat daarmee vele mensen hun originele religie niet meer kennen of mogen kennen.

We halen onze religie dan ook niet uit een boek. Het is andersom, het boek is binnen de joods-christelijke geloofstraditie ontstaan. Er zijn geen bewijzen dat de Schrift op een punt van de tijd vervalst zou zijn, en wel zo grondig dat er geen enkel origineel exemplaar te vinden is. Je zult dan moeten aantonen welke de originele geschriften zijn en waarom zij het origineel zijn.

Als je mij dus de originele islam weet aan te wijzen, dan zullen er weer tien andere moslims zijn, waaronder een paar sjiieten, die jou volkomen ongelijk geven en hún geloof als de originele islam aanwijzen. Hoe ga je dat dan oplossen, zonder centraal leergezag die door minimaal de grote meerderheid van de islam wordt erkend en die vanaf het begin van de islam ononderbroken in de geschiedenis aanwezig is geweest?

Ik heb geen echte bewijs omtrent vervalsing omdat ik daarvoor de originele geschriften nodig heb, wel vind ik vaak terug zoals in jouw antwoord dat het zelf invullen van Gods woord een normaal iets is geworden in mijn opinie.

Een geloof kan geen geloof zijn zonder duidelijke geschreven regels.

Als we het hebben over de Koran dan is deze zo duidelijk geschreven (dichtvorm) dat een kind van 10 jaar het uit zijn hoofd kan leren. De Arabische menings verschillen en ellende die er zijn hebben vaak betrekking tot politiek en macht issues of het zijn psychopaten van het ergste soort daar staat religie buiten van.

Discussie over het geloof bestaat inderdaad in de Islam zoals Soeni en shia etc. maar je zal geen enkel letter gewijzigd zien worden in de Koran.

Het Christendom is een respectabel religie die ik ook erg bewonder. Wat mij dwars zit is dat Gods woord genegeerd word en dat men niet meer weet wat God gezegd heeft en verlangt van zijn dienaren. Ik vind het persoonlijk verkeerd wanneer men zondigd en gaat roepen dat hij vergeven is. Vergevenis moet men verdienen net zoals een rechtbank die rekening houd met spijtovertuigingen of een stoute kind die leert van zijn fouten.

[Sweep 0]

Ik vind het persoonlijk verkeerd wanneer men zondigd en gaat roepen dat hij vergeven is. Vergevenis moet men verdienen net zoals een rechtbank die rekening houd met spijtovertuigingen of een stoute kind die leert van zijn fouten.

Wat mij betreft merk je heel terecht op, dat je niet kunt roepen dat je vergeven bent, en tegelijk het Woord van God naast je neerleggen.

Ik denk dat ook de Bijbel dat zegt, zie de teksten die ik eerder citeerde.

Of je het dan verdient is, is weer een andere vraag. Ik ervaar het zo dat God vergeving schenkt aan mensen die berouw hebben van hun zonden én zich omkeren én de zonde voortaan nalaten. Bij dat laatste krijg je hulp van de geest van God, die in ons mensen wil wonen (dit aspect mis ik in de Koran).

Voor vergeving is omkering dus wel een voorwaarde, maar dát je vergeven wordt, is pure genade en barmhartigheid.

Spreuken 28:13 zegt het zo: Wie zijn overtredingen bedekt, zal niet voorspoedig zijn; maar wie ze belijdt en nalaat, die vindt ontferming.

[ineke-kitty 56]

@Dat beloof ik

Laat maar zitten dan.

Ik ben sowieso klaar met de topic titel. Ik heb daar het e.e.a. vanuit de Koran zelf tegenin gebracht, en vind het verder wel prima.

Succes verder met de 'discussie'.

[Maison 1]

Ik vind het persoonlijk verkeerd wanneer men zondigd en gaat roepen dat hij vergeven is. Vergevenis moet men verdienen net zoals een rechtbank die rekening houd met spijtovertuigingen of een stoute kind die leert van zijn fouten.

Wat mij betreft merk je heel terecht op, dat je niet kunt roepen dat je vergeven bent, en tegelijk het Woord van God naast je neerleggen.

Ik denk dat ook de Bijbel dat zegt, zie de teksten die ik eerder citeerde.

Of je het dan verdient is, is weer een andere vraag. Ik ervaar het zo dat God vergeving schenkt aan mensen die berouw hebben van hun zonden én zich omkeren én de zonde voortaan nalaten. Bij dat laatste krijg je hulp van de geest van God, die in ons mensen wil wonen (dit aspect mis ik in de Koran).

Voor vergeving is omkering dus wel een voorwaarde, maar dát je vergeven wordt, is pure genade en barmhartigheid.

Spreuken 28:13 zegt het zo: Wie zijn overtredingen bedekt, zal niet voorspoedig zijn; maar wie ze belijdt en nalaat, die vindt ontferming.

Mooie antwoord, ik heb hieronder een vers over vergevenis:

Zeg: “O mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoopt niet aan de Genade van Allah, voorwaar God vergeeft alle zonden, waarlijk, Hij is de Vergevensgezinde, de Genadevolleâ€. (Koran 39-53)

Vanuit onze discussie wil ik meegeven dat een moslim niet weet of hij vergeven is nadat hij vergiffenis heeft gevraagd en er zal geen geest komen. In mijn 45 jarige bestaan ben ik nooit een moslim tegen gekomen die zegt dat hij vergeven is. Zelfs na het opsteken van een sigaret hoor ik vaak een moslim zeggen God vergeef mij voor deze sigaret en een uur later herhaald hij deze ritueel weer en zo voor bijna elke overtreding de rest van zijn leven. Ik bedoel hiermee te zeggen dat elke mens een zondaar is en niet hoeft te vrezen voor God. Wel dient er gepraat te worden met God en de beslissing aan hem over te laten.

Het geeft mij een goed gevoel wanneer een Christen met God praat en hem vraagt om vergevenis.

[MysticNetherlands 298]

Ik heb geen echte bewijs omtrent vervalsing omdat ik daarvoor de originele geschriften nodig heb, wel vind ik vaak terug zoals in jouw antwoord dat het zelf invullen van Gods woord een normaal iets is geworden in mijn opinie.

Een geloof kan geen geloof zijn zonder duidelijke geschreven regels.

Als we het hebben over de Koran dan is deze zo duidelijk geschreven (dichtvorm) dat een kind van 10 jaar het uit zijn hoofd kan leren. De Arabische menings verschillen en ellende die er zijn hebben vaak betrekking tot politiek en macht issues of het zijn psychopaten van het ergste soort daar staat religie buiten van.

Discussie over het geloof bestaat inderdaad in de Islam zoals Soeni en shia etc. maar je zal geen enkel letter gewijzigd zien worden in de Koran.

Ook van de koran zijn er diverse versies met andere woorden en andere betekenissen. De koran verschilt daarin niet van de Bijbel. Hooguit kun je zeggen dat moslims t bestaan van dicerse NT manuscripten direct misbruiken als argumenten tegen de authenticiteit van de Bijbel, terwijl ze vaak zelf niets eens doorhebben dat er ook diverse versies van de koran bestaan

[Maison 1]

Ook van de koran zijn er diverse versies met andere woorden en andere betekenissen. De koran verschilt daarin niet van de Bijbel. Hooguit kun je zeggen dat moslims t bestaan van dicerse NT manuscripten direct misbruiken als argumenten tegen de authenticiteit van de Bijbel, terwijl ze vaak zelf niets eens doorhebben dat er ook diverse versies van de koran bestaan

Koran die ik ken en wereldwijd bekend is die zelfs in de hersenen zitten van kinderen kennen geen enkel verschil...geen letter of klank anders. Mischien dat je in de war bent met de "hadith" overleveringen.

[_Anja_ 0]

Denk dat mijn topic verkeerd is begrepen. Ik zelf ben inderdaad Moslim en heb respect voor Christenen. Alleen vind ik het jammer dat de bijbel niet is wat het was en dat daarmee vele mensen hun originele religie niet meer kennen of mogen kennen.

We halen onze religie dan ook niet uit een boek. Het is andersom, het boek is binnen de joods-christelijke geloofstraditie ontstaan. Er zijn geen bewijzen dat de Schrift op een punt van de tijd vervalst zou zijn, en wel zo grondig dat er geen enkel origineel exemplaar te vinden is. Je zult dan moeten aantonen welke de originele geschriften zijn en waarom zij het origineel zijn.

Als je mij dus de originele islam weet aan te wijzen, dan zullen er weer tien andere moslims zijn, waaronder een paar sjiieten, die jou volkomen ongelijk geven en hún geloof als de originele islam aanwijzen. Hoe ga je dat dan oplossen, zonder centraal leergezag die door minimaal de grote meerderheid van de islam wordt erkend en die vanaf het begin van de islam ononderbroken in de geschiedenis aanwezig is geweest?

Ik heb geen echte bewijs omtrent vervalsing omdat ik daarvoor de originele geschriften nodig heb, wel vind ik vaak terug zoals in jouw antwoord dat het zelf invullen van Gods woord een normaal iets is geworden in mijn opinie.

Een geloof kan geen geloof zijn zonder duidelijke geschreven regels.

Als we het hebben over de Koran dan is deze zo duidelijk geschreven (dichtvorm) dat een kind van 10 jaar het uit zijn hoofd kan leren. De Arabische menings verschillen en ellende die er zijn hebben vaak betrekking tot politiek en macht issues of het zijn psychopaten van het ergste soort daar staat religie buiten van.

Discussie over het geloof bestaat inderdaad in de Islam zoals Soeni en shia etc. maar je zal geen enkel letter gewijzigd zien worden in de Koran.

Het Christendom is een respectabel religie die ik ook erg bewonder. Wat mij dwars zit is dat Gods woord genegeerd word en dat men niet meer weet wat God gezegd heeft en verlangt van zijn dienaren. Ik vind het persoonlijk verkeerd wanneer men zondigd en gaat roepen dat hij vergeven is. Vergevenis moet men verdienen net zoals een rechtbank die rekening houd met spijtovertuigingen of een stoute kind die leert van zijn fouten.

Zoals Robert Frans al aangeeft, draait het in het Christendom niet om een gewilde, eigengereide godsdienstigheid, niet om regeltjes en tekst, maar om de Relatie met God Onze Vader (in de islam totaal onbekend en wezensvreemd aan de islam). Hoewel ik begrijp dat sommige christenen daar wel de schijn van geven. Dat is niet in overeenstemming met Christus en de Traditie.

De persoonlijke God is een van de belangrijkste dingen die het christendom onderscheidt van alle andere religies.

Gods Geest, de Geest, schakelt de mens in. Hij depersonaliseert de mens niet maar personaliseert juist. De Geest is erop uit dat de mens met Hem gaat samenwerken. Door het werk van de Geest wordt de mens mede-subject.

Wat Christus gedaan heeft in zijn kruis en opstanding heeft Hij buiten ons, in onze plaats en ten bate van ons gedaan. Eens voor altijd. Wij mensen hebben daaraan niets bijgedragen en daar hoeft ook niets aan te worden toegevoegd. De Geest die het geloof wekt en ons met Christus verenigt, wil nu dat wij meedoen. Hij geeft ons deel aan Christus en zijn schatten en gaven, opdat wij zelf gaan deelnemen. Hij eigent ons het heil van Christus toe, met de bedoeling dat wij het ons gaan toe-eigenen.

Hoe? De Geest komt in ons wonen en in ons werken, ontsluit in ons hart zin voor het evangelie om daar te werven voor onze instemming. Die instemming is voluit een acte van de mens. Het is een gewekte acte, waartoe de Geest de mens uitnodigt, aanzet, wint. Het geloof dat door de Geest gewekt wordt, neemt gestalte aan. Het komt in de mens tot uitdrukking.

De Geest sticht gemeenschap met Christus. Hij wil ons deel laten hebben aan Zijn schatten en gaven, en doet ons participeren in kruis én opstanding. Dat wil zeggen de Geest wil ons gelijkvormig aan Christus maken.

De verwerving van het heil is in en door Christus eens voor altijd tot stand gebracht. Dát is het fundament. Waarop de Geest uit is, is dat wij dit waar laten zijn in ons leven en handelen. Het komt door de Geest in ons leven tot een zekere analogie, tot conformiteit met het sterven en opstaan van Christus. In 2Kor.4:10-11 verwoordt Paulus dit zo: "We dragen in ons bestaan altijd het sterven van Jezus met ons mee, opdat ook het leven van Jezus in ons bestaan zichtbaar wordt."

Het gaat om het gelijkvormig worden aan het beeld van de Zoon van God. Dit staat haaks op regeltjes. Het Christendom is wezensvreemd van de islam. Totáál verschillend. Niemand komt tot de Vader dan door Jezus Christus, de Zoon. (en niet een of andere boodschapper).

Het Christendom is alles wat de islam niet is.

Overigens ken ik wel moslims die "dat wat van God is in ieder mens" voorrang (blijken te ) geven op islam, koran en hadith. In hen is ook iets van Christus levend. De ervaring heeft geleerd dat het nog maar de vraag is in hoeverre dat levend blijft als zij onder druk komen te staan. Wij hopen op het beste. Er zijn goede voorbeelden waarin dit levende naar voren komt. Wij kennen helaas ook voorbeelden waarin de sociale druk van geloofsgenoten te groot was.

Een Christen is geen dienaar van God, maar een kind van God. (zie ook de parabel van de verloren zoon).

(ik heb voor de verwoording van delen van de tekst gebruik gemaakt van verschillende stukjes van pagina's uit "Om het geheim van het leven" van H.C. van der Meulen).

[student 45]

thorgrem,

Er zijn ook mensen die bereid zijn om open te staan voor andere zaken, met anderen in gesprek gaan en misschien zelfs wel hun ideeën aanpassen. Ik zo me zo maar kunnen voorstellen dat als je allebei een boek hebt waarin dezelfde personen voorkomen (laten we gek doen en ‘Jezus' nemen), maar de ideeën over Jezus verschillen, dat je dan toch wel interesse hebt over wat anderen over Jezus denkt. Als een ander radicaal anders over Jezus denkt, dan is er tenminste 1 persoon die er naast zit. En als je geen interesse hebt in die andere ideeën komt je er dus nooit achter of jij misschien die persoon bent.

Helemaal gelijk, DBI. Maar gelukkig baseren christenen hun visie op Jezus uit geschriften, geschreven door ooggetuigen of helpers van ooggetuigen waarvan de verslagen binnen 60 jaar na Jezus' dood werden geschreven en bevestigd worden door de archeologie en Klassieke geschiedschrijvers. Aan de andere kant baseren moslims zich op een boek dat 600 jaar na dato is geschreven door iemand die alleen over Jezus heeft gehoord via mondelinge overlevering en die bovendien nooit op de Plaats Delict is geweest. Dus goed dat je er even op wijst dat er inderdaad een verschil is tussen die visie op Jezus binnen het christendom en de islam en dat dit verschil goed te verklaren is.

[Robert Frans 1.653]

[...] Apostolistische katholieke kerk, Filipijnse onafhankelijke kerk, Chinese patriottische katholieke associatie, Oud-Katholieke kerk, Priesterbroederschap Sint Pius X...

ik stop, want ik heb zin in koffie.

En dit zijn de enige kerken die daadwerkelijk niet (volledig) tot de ene katholieke kerk behoren, of die wel tot haar behoren, maar in schismatieke relatie tot haar leven. Alle andere genoemde kerken zijn geünieerd met de bisschop van Rome en zijn dus gewoon volledig katholiek, maar enkel met een eigen ritus. Meestal zijn het oosters-orthodoxe gemeenschappen die overgegaan zijn tot het katholicisme.

Vervang nu in deze in 'Islam' voor 'katholieke kerk', moslim door katholiek en sjiieten door Jezuïeten. Er is dan geen enkel verschil tussen de zinnen.

Vreemd dat je de Jezuïeten noemt. Eén simpele zoekopdracht in Google had je al geleerd dat de Jezuïeten gewoon een orde binnen de katholieke Kerk vormen en nu juist bekend staan om hun onvoorwaardelijke trouw aan de paus.

[MysticNetherlands 298]

Koran die ik ken en wereldwijd bekend is die zelfs in de hersenen zitten van kinderen kennen geen enkel verschil...geen letter of klank anders. Mischien dat je in de war bent met de "hadith" overleveringen.

Dan ken je je koran niet goed. Zoek maar eens op de verschillen tussen de Nafi en de Ibn Amir of de al-Qisa'i en de Abu Bakr. En daarnaast heeft Kalief Utman alle kopieën van andere versies laten vernietigen.

[MysticNetherlands 298]

Misschien kun je hier wat mee, zo mocht t je interesseren: http://answering-islam.org/Green/seven.htm

[Sweep 0]

Mooie antwoord, ik heb hieronder een vers over vergevenis:

Zeg: “O mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoopt niet aan de Genade van Allah, voorwaar God vergeeft alle zonden, waarlijk, Hij is de Vergevensgezinde, de Genadevolleâ€. (Koran 39-53)

Ook David spreekt zo, in Psalm 103:8-12:

"Barmhartig en genadig is JHWH, lankmoedig en rijk aan goedertierenheid; niet altoos blijft Hij twisten, niet eeuwig zal Hij toornen; Hij doet ons niet naar onze zonden en vergeldt ons niet naar onze ongerechtigheden; maar zo hoog de hemel is boven de aarde, zo machtig is zijn goedertierenheid over wie Hem vrezen. Zover het oosten is van het westen, zover doet Hij onze overtredingen van ons."

Vanuit onze discussie wil ik meegeven dat een moslim niet weet of hij vergeven is nadat hij vergiffenis heeft gevraagd en er zal geen geest komen.

Die dingen hebben met elkaar te maken, denk ik. Maison, als volgeling van Jezus mag ik juist zeker weten dat mijn zonden vergeven zijn. En ik weet dat niet alleen van buitenaf (door Gods woord) maar ook van binnenuit, doordat Gods geest in mij woont. Dat ervaar ik als een nog veel groter geschenk dan vergeving alleen. En doordat Gods geest in mij woont, worden de zonden niet alleen vergeven maar ook weggestuurd. Ze horen niet meer bij me. Ik hoef ze niet meer te doen, ik raak ervan schoongewassen. Ik ben bijvoorbeeld jarenlang verslaafd geweest aan pornografie. Ik kon daar echt niet uit mezelf mee ophouden, hoe goed ik dat ook probeerde. Maar sinds Gods geest in mij kwam wonen, heb ik alleen maar verlangd om zo ver mogelijk van deze zonde vandaan te blijven. En het was vervolgens helemaal niet moeilijk meer, om te leven volgens dat verlangen.

In mijn 45 jarige bestaan ben ik nooit een moslim tegen gekomen die zegt dat hij vergeven is. Zelfs na het opsteken van een sigaret hoor ik vaak een moslim zeggen God vergeef mij voor deze sigaret en een uur later herhaald hij deze ritueel weer en zo voor bijna elke overtreding de rest van zijn leven.

Dat vind ik een heel treurig perspectief... Als Allah almachtig is, zou het dan niet veel meer voor de hand liggen dat Hij zijn dienaren bevrijdt van dit soort slavernij?

Ik bedoel hiermee te zeggen dat elke mens een zondaar is en niet hoeft te vrezen voor God. Wel dient er gepraat te worden met God en de beslissing aan hem over te laten.

De Bijbel leert dat ieder mens een zondaar is, maar dat het mogelijk is om daarvan los te komen.

Ik kan het niet beter zeggen dan de apostel Paulus het doet, in Romeinen 6:17 en verder:

"Maar aan God zij dank: jullie wáren slaven van de zonde,

maar jullie zijn van harte gehoorzaam geworden aan die vorm van onderricht, die aan jullie overgeleverd is;

en, vrijgemaakt van de zonde, zijn jullie in dienst gekomen van de gerechtigheid.

(...) Toen jullie slaven waren van de zonde, waren jullie vrij van de gerechtigheid. Wat voor vrucht hadden jullie toen? Dingen, waarover jullie je nu schamen; immers, het einde daarvan is de dood.

Maar nu, vrijgemaakt van de zonde en in de dienst van God gekomen, hebben jullie tot vrucht de heiliging en als einde het eeuwige leven.

Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood, maar de genade, die God schenkt, is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Here."

Het geeft mij een goed gevoel wanneer een Christen met God praat en hem vraagt om vergevenis.

Ik dank God vaak voor de vergeving, maar het is nog belangrijker voor me om door de geest van God geleid te worden en op die manier te mogen groeien naar datgene wat God voor ons mensen voor ogen heeft.

[Maison 1]

Koran die ik ken en wereldwijd bekend is die zelfs in de hersenen zitten van kinderen kennen geen enkel verschil...geen letter of klank anders. Mischien dat je in de war bent met de "hadith" overleveringen.

Dan ken je je koran niet goed. Zoek maar eens op de verschillen tussen de Nafi en de Ibn Amir of de al-Qisa'i en de Abu Bakr. En daarnaast heeft Kalief Utman alle kopieën van andere versies laten vernietigen.

Deze geschriften waren inderdaad ter discussie, alleen is dit destijds recht gezet en word er nu 1 versie gebruikt die onvervangbaar is omdat de teksten opgeslagen zijn in de hersenen.

Ik heb ook zin in koffie

[Maison 1]

Beste Sweep voor ik aan de koffie begin een vraagje:

Ik heb zowel christelijke als moslim vrienden en zie bij beide dat sommige problemen niet loslaten terwijl beide Gods hulp vragen.

[Sweep 0]

Beste Sweep voor ik aan de koffie begin een vraagje:

Ik heb zowel christelijke als moslim vrienden en zie bij beide dat sommige problemen niet loslaten terwijl beide Gods hulp vragen.

Het enige wat ik daarop kan zeggen, is dat God een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken (Hebreeën 11:6). Dit geldt, denk ik, heel in het algemeen, of je nu jood bent of moslim of christen of een andere heiden: God is "een beloner voor wie Hem ernstig zoeken". Hij, de Almachtige, de Schepper van hemel en aarde, Hij beloont het linksom of rechtsom, wanneer je Hem met heel je hart probeert te vinden.

Misschien denken we - moslim of christen - wel te snel dat we hem kennen. En inderdaad, de ervaring leert dat niet alle problemen waar we om bidden meteen worden opgelost.

Wie weet, heeft God heel andere prioriteiten. Zelf zou ik, denk ik, heel snel hoogmoedig worden wanneer mijn gebeden ogenblikkelijk zouden worden verhoord. Dat zou niet het goede effect zijn en dus zijn er dingen waar ik voor bid en die toch niet gebeuren.

Maar ik heb wel ervaren dat Gods geest in korte tijd banden verscheurde waar ik tientallen jaren mee gebonden was. Het gaat me dan om verslavingen, dingen die je niet laten kan ondanks dat je eigenlijk anders wilt. Als het bij jouw christelijke en moslimvrienden om dat soort dingen gaat, denk ik echt dat ze God moeten blijven zoeken en dat Hij hen zal belonen.

[MysticNetherlands 298]

Het enige wat ik daarop kan zeggen, is dat God een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken (Hebreeën 11:6). Dit geldt, denk ik, heel in het algemeen, of je nu jood bent of moslim of christen of een andere heiden: God is "een beloner voor wie Hem ernstig zoeken". Hij, de Almachtige, de Schepper van hemel en aarde, Hij beloont het linksom of rechtsom, wanneer je Hem met heel je hart probeert te vinden.

En wat is dat 'God zoeken'?

[henkjan37 0]

@ Robert Frans,

Gelukkig heb je binnen het katholicise maar 1 stroming. Als je daarbij wat anderen die beweren de enige leer in pacht te hebben, vergeet, zoals de Latijnse kerk, Oosterse kerk, Ethiopische katholieke kerk, Koptische katholieke kerk, Maronitische kerk, Syro-Malankara –katholieke kerk, Syrisch-katholieke kerk, Armeense katholieke kerk, Syro-Malabar-katholieke kerk, Oost-Syrische-katholieke kerk, Oekraïense Grieks-katholieke kerk, Melkitische Grieks-katholieke kerk, Roemeense Grieks-katholieke kerk, Roetheense Grieks-katholieke kerk, Hongaarse Grieks-katholieke kerk, Slowaakse Grieks-katholieke kerk, Italo-Albaanse Grieks-katholieke kerk, Witrussische Grieks-katholieke kerk, Albaanse Geogische Grieks-katholieke kerk, Bulgaarse Grieks-katholieke kerk, Kroaatse Grieks-katholieke kerk, Grieks-katholieke kerk, Griekse Byzantijnse-katholieke kerk, Macedonische Grieks-katholieke kerk, Russische Grieks-katholieke kerk, Apostolistische katholieke kerk, Filipijnse onafhankelijke kerk, Chinese patriottische katholieke associatie, Braziliaanse katholieke apostolistische kerk, Oud-Katholieke kerk, Priesterbroederschap Sint Pius X...

ik stop, want ik heb zin in koffie.

Vervang nu in deze in 'Islam' voor 'katholieke kerk', moslim door katholiek en sjiieten door Jezuïeten. Er is dan geen enkel verschil tussen de zinnen.

Als je mij dus de originele islam weet aan te wijzen, dan zullen er weer tien andere moslims zijn, waaronder een paar sjiieten, die jou volkomen ongelijk geven en hún geloof als de originele islam aanwijzen. Hoe ga je dat dan oplossen, zonder centraal leergezag die door minimaal de grote meerderheid van de islam wordt erkend en die vanaf het begin van de islam ononderbroken in de geschiedenis aanwezig is geweest?

De eerste 23 ofzo die je noemt vormen samen de katholieke kerk hoor;) Er zijn alleen subkerken met een andere liturgie, maar dit nadrukkelijk één kerk. de laatste paar zijn protestante kerken die de term katholiek ten onrechte gebruiken.

[henkjan37 0]

Ook van de koran zijn er diverse versies met andere woorden en andere betekenissen. De koran verschilt daarin niet van de Bijbel. Hooguit kun je zeggen dat moslims t bestaan van dicerse NT manuscripten direct misbruiken als argumenten tegen de authenticiteit van de Bijbel, terwijl ze vaak zelf niets eens doorhebben dat er ook diverse versies van de koran bestaan

Koran die ik ken en wereldwijd bekend is die zelfs in de hersenen zitten van kinderen kennen geen enkel verschil...geen letter of klank anders. Mischien dat je in de war bent met de "hadith" overleveringen.

Dat komt omdat ze vanaf kinds af en worden getraind de koran op te zeggen en ze ander klappen krijgen.

Overigens snappen de meeste totaal niks van wat ze opzeggen.

[Sweep 0]

Het enige wat ik daarop kan zeggen, is dat God een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken (Hebreeën 11:6). Dit geldt, denk ik, heel in het algemeen, of je nu jood bent of moslim of christen of een andere heiden: God is "een beloner voor wie Hem ernstig zoeken". Hij, de Almachtige, de Schepper van hemel en aarde, Hij beloont het linksom of rechtsom, wanneer je Hem met heel je hart probeert te vinden.

En wat is dat 'God zoeken'?

Ja, goede vraag. Ik denk dat het in de eerste plaats te maken heeft met gehoorzaamheid. Gehoorzaam worden aan dat éne stukje waarvan je weet, of voelt, of ervaart, dat God het van je vraagt. Zo verging het mij, tenminste.

En de context van Hebreeën 11:6 kun je ook zien in dit perspectief. Het gaat om stappen die de mens in gehoorzaamheid doet in geloof, zonder te zien, en de geweldige beantwoording daarvan door God.

[MysticNetherlands 298]

Interessant. Mooie mening ook wel. Ik denk dat t vooral ligt in t Goede doen. Zo kan zelfs een verstokte atheïst toch God vinden.

[Maison 1]

Ook van de koran zijn er diverse versies met andere woorden en andere betekenissen. De koran verschilt daarin niet van de Bijbel. Hooguit kun je zeggen dat moslims t bestaan van dicerse NT manuscripten direct misbruiken als argumenten tegen de authenticiteit van de Bijbel, terwijl ze vaak zelf niets eens doorhebben dat er ook diverse versies van de koran bestaan

Koran die ik ken en wereldwijd bekend is die zelfs in de hersenen zitten van kinderen kennen geen enkel verschil...geen letter of klank anders. Mischien dat je in de war bent met de "hadith" overleveringen.

Dat komt omdat ze vanaf kinds af en worden getraind de koran op te zeggen en ze ander klappen krijgen.

Overigens snappen de meeste totaal niks van wat ze opzeggen.

Klopt helemaal, heb zelf vele slaag gekregen en ben er hoe stom het ook mag klinken dankbaar om.

[_Anja_ 0]

Er is geen boek zo veranderd als de koran. Geen moslim kan de oorspronkelijke koran meer lezen. De Arabieren hebben hun oorspronkelijke culturele en religieuze erfgoed helaas vernietigd en vervangen door de islam. In het pre-islamitische tijdperk was er in Iran een zeerliefdevolle godsdienst aanwezig, met als profeet Zarathustra, ook wel eens Zoroaster genoemd. En zowel de islam als het Zoroastrisme waren oorspronkelijk mondeling doorgegeven tradities, alleen de Avesta, het lijvige boek van de Zarathustristen, was eeuwen voor Mohammed al geschreven. Beiden, zowel de islamitische koran als de Avesta, hebben bovendien met een gelijksoortige taalverarming te maken gehad. De koran nog meer dan de Avesta, waardoor de huidige koran, zelfs in het Arabisch, bij lange na niet dezelfde is als de eerste koran.

Wat men de Bijbel verwijt, is niet zozeer op de Bijbel, maar juist op de koran van toepassing. Het maakt nogal wat uit of er staat "72 maagden" of "72 druiven". En zo zijn er nog tig mogelijkheden. Men heeft aan het Arabisch na 700 pas de diakritische tekens toegevoegd en na 800 pas klinkertekens. Bovendien kon Mohammed niet lezen en niet schrijven. Hij schreef helemaal niks. Zijn mondelinge uitingen zijn door zijn volgelingen pas later opgeschreven, fragmentarisch door verschillende mensen, in verschillende dialecten van een zeer gebrekkig schrift (alfabet).

[_Anja_ 0]

Ook van de koran zijn er diverse versies met andere woorden en andere betekenissen. De koran verschilt daarin niet van de Bijbel. Hooguit kun je zeggen dat moslims t bestaan van dicerse NT manuscripten direct misbruiken als argumenten tegen de authenticiteit van de Bijbel, terwijl ze vaak zelf niets eens doorhebben dat er ook diverse versies van de koran bestaan

Koran die ik ken en wereldwijd bekend is die zelfs in de hersenen zitten van kinderen kennen geen enkel verschil...geen letter of klank anders. Mischien dat je in de war bent met de "hadith" overleveringen.

Dat komt omdat ze vanaf kinds af en worden getraind de koran op te zeggen en ze ander klappen krijgen.

Overigens snappen de meeste totaal niks van wat ze opzeggen.

Inderdaad. En deze hersenspoeling is levensgevaarlijk. Bij moslims die in een geestelijke crisis terechtkomen - en daar kun je op wachten - komt die programmering omhoog. Zelfs als de tekst vergeten was, blijkt die in het onderbewustzijn springlevend te zijn. Ik heb de twijfelachtige eer gehad eens naast zo iemand te staan. Onze Heer Jezus Christus kan dan maar beter Levend zijn in je leven, want Hij is de enige die daar rust in kan brengen. Een moslim die dan ook nog onder de sociale controle staat van geloofsgenoten - en ook dat is helaas meestal het geval - ondergaat dan hevige beproevingen, waaraan zoals te zien in de wereld vele moslims bezwijken.

[MysticNetherlands 298]

Deze geschriften waren inderdaad ter discussie, alleen is dit destijds recht gezet en word er nu 1 versie gebruikt die onvervangbaar is omdat de teksten opgeslagen zijn in de hersenen.

Ik heb ook zin in koffie

Ik drink alleen op werk koffie, en dan alleen in de ochtend Anyway, er zijn ook vandaag de dag nog steeds verschillende versies in gebruik. Ook al overheerst de 'Egyptische standaard versie'.