Heiligverklaring Moeder Teresa

[Hitchens 134]

Nee, die onderzoeken of het niet medisch te verklaren is)

Een medisch onderzoek dus. Dat waren de woorden van Thorgem trouwens.

Ze onderzoeken x-rays, scans en alle medische gegevens die beschikbaar zijn.

En, wat denk je in dit geval, was het wonder wel of niet medisch verklaarbaar? Met andere woorden, was er een natuurlijke genezing mogelijk in dit geval?

Nee, natuurlijk niet. Anders zou dit niet uit het onderzoek komen.

Sorry dat ik het zeg, maar dit klinkt zo naïef. Als de kerk het zegt, dan is het zo?

Over het geval van de Braziliaanse man is nog weinig bekend, maar heb je je uberhaupt wel eens verdiept in het verhaal wat de artsen van Monica Besra zelf vertellen? Onderzoeksinstanties in India die zeggen dat ze al bewezen hebben dat ze is genezen door een reguliere behandeltraject. dat het onderzoek van de kerk een farce is, dat zij niet gehoord zijn, en dat Monica Besra gewoon is genezen door het slikken van medicijnen? Haar man die verteld dat het helemaal geen wonder betreft. Etc, etc.

http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=17&t=30785#p1169467

[Hendrik-NG 220]

Dat kun je beter het Vaticaan vragen. Die stellen namelijk zelf een grondig medisch onderzoek in om het wonder tot wonder te verklaren.

Nee, die onderzoeken of het niet medisch te verklaren is)

Een medisch onderzoek dus. Dat waren de woorden van Thorgem trouwens.

Ze onderzoeken x-rays, scans en alle medische gegevens die beschikbaar zijn.

En, wat denk je in dit geval, was het wonder wel of niet medisch verklaarbaar? Met andere woorden, was er een natuurlijke genezing mogelijk in dit geval?

Heilloze weg: een natuurlijke genezing is altijd mogelijk, maar niet altijd medisch verklaarbaar.

En het arbitraire aantal van "twee wonderen" lijkt me vooral bedoeld om een drempel op te werpen voor het aantal heiligverklaringen. Zodat de kalender niet al te vol gaat worden.

Het lijkt me vooral van belang te weten welke positieve invloed de heilige in kwestie op de Ecclesia zou kunnen hebben. En dan heb je het niet zozeer over wonderen, of over eventuele ondeugden. Dan staan vooral de deugden van die persoon op de voorgrond.

Dus in dit geval: wat in die persoon Moeder Teresa is datgene wat navolging verdient?

(En nogmaals: een voorbeeld hebben hoe het niet moet kan ook heel stichtelijk zijn. Zie b.v. de persoon koning David... Maar leg je daar eenzijdig de nadruk op, dan ga je voorbij aan de kwestie waarom hij een "koning naar Gods hart" genoemd kan worden terwijl hij toch ook zo veel rottigheid had uitgehaald...)

[C-F-K 0]

Sorry dat ik het zeg, maar dit klinkt zo naïef. Als de kerk het zegt, dan is het zo?

Onderzoeksinstanties in India die zeggen dat ze al bewezen hebben dat ze is genezen door een reguliere behandeltraject.

Dit zal altijd een punt van discussie blijven natuurlijk, maar wat zegt dan te geloven in het onderzoeks team? Een groep van 5 atheisten vindt natuurlijk nooit een bovennatuurlijke genezing terwijl 5 hardcore gelovigen dat wel vinden...

[Hitchens 134]

Nee, die onderzoeken of het niet medisch te verklaren is)

Een medisch onderzoek dus. Dat waren de woorden van Thorgem trouwens.

Ze onderzoeken x-rays, scans en alle medische gegevens die beschikbaar zijn.

En, wat denk je in dit geval, was het wonder wel of niet medisch verklaarbaar? Met andere woorden, was er een natuurlijke genezing mogelijk in dit geval?

Heilloze weg: een natuurlijke genezing is altijd mogelijk, maar niet altijd medisch verklaarbaar.

In dit geval dus prima medisch verklaarbaar. Gewoon een normaal traject met medicijnen, en de cyste verdween. En de kerk verklaarde het tot wonder. Je kunt het in zijn algemeenheid trekken, maar daarmee komen we niet zoveel verder...

En het arbitraire aantal van "twee wonderen" lijkt me vooral bedoeld om een drempel op te werpen voor het aantal heiligverklaringen. Zodat de kalender niet al te vol gaat worden.

Dat lijkt me niet de enige reden.

Het lijkt me vooral van belang te weten welke positieve invloed de heilige in kwestie op de Ecclesia zou kunnen hebben. En dan heb je het niet zozeer over wonderen, of over eventuele ondeugden. Dan staan vooral de deugden van die persoon op de voorgrond.

Die vraag heb ik jou gesteld. Wat vind jij in het leven van Moeder Teresa, haar acties en daden, dat zij wat jou betreft als heilige moet worden opgenomen?

(En nogmaals: een voorbeeld hebben hoe het niet moet kan ook heel stichtelijk zijn. Zie b.v. de persoon koning David... Maar leg je daar eenzijdig de nadruk op, dan ga je voorbij aan de kwestie waarom hij een "koning naar Gods hart" genoemd kan worden terwijl hij toch ook zo veel rottigheid had uitgehaald...)

Wat betekent deze opmerking concreet in het geval van Moeder Teresa. Was zij een Koning David, die ook af en toe wat rottigheid uithaalde. Of was er misschien wel wat meer aan de hand met deze vrouw?

[Hitchens 134]

Sorry dat ik het zeg, maar dit klinkt zo naïef. Als de kerk het zegt, dan is het zo?

Onderzoeksinstanties in India die zeggen dat ze al bewezen hebben dat ze is genezen door een reguliere behandeltraject.

Dit zal altijd een punt van discussie blijven natuurlijk, maar wat zegt dan te geloven in het onderzoeks team? Een groep van 5 atheisten vindt natuurlijk nooit een bovennatuurlijke genezing terwijl 5 hardcore gelovigen dat wel vinden...

Ten eerste is het niet het onderzoeksteam alleen die deze verklaringen afleggen. Het gaat ook om haar behandeld artsen in het ziekenhuis die verklaren dat ze door medicijnen is genezen, in plaats van door een foto op haar buik. En ook haar man die haar heeft bijgestaan, beweert dat er dus helemaal geen sprake is van een wonder. Als meerdere, van elkaar onafhankelijk personen/ instanties nu dit beweren, dan zit daar m.i. of een hele grote kern van waarheid in, of ze zijn allemaal in een groot complot bezig met een atheïstische kruistocht tegen de katholieke kerk.

Maar dan denk ik, wat voor belang hebben die mensen daarbij?

Aan de andere kant: wat voor belang heeft de katholieke kerk bij het niet ondervragen van de dienst doende artsen? Wat voor belang hebben ze bij het verklaren van een wonder. Ik bedoel, ze hoeven het niet te doen, maar het is wel noodzakelijk voor een heiligverklaring.

[henkjan37 0]

Sorry dat ik het zeg, maar dit klinkt zo naïef. Als de kerk het zegt, dan is het zo?

Onderzoeksinstanties in India die zeggen dat ze al bewezen hebben dat ze is genezen door een reguliere behandeltraject.

Dit zal altijd een punt van discussie blijven natuurlijk, maar wat zegt dan te geloven in het onderzoeks team? Een groep van 5 atheisten vindt natuurlijk nooit een bovennatuurlijke genezing terwijl 5 hardcore gelovigen dat wel vinden...

Ten eerste is het niet het onderzoeksteam alleen die deze verklaringen afleggen. Het gaat ook om haar behandeld artsen in het ziekenhuis die verklaren dat ze door medicijnen is genezen, in plaats van door een foto op haar buik. En ook haar man die haar heeft bijgestaan, beweert dat er dus helemaal geen sprake is van een wonder. Als meerdere, van elkaar onafhankelijk personen/ instanties nu dit beweren, dan zit daar m.i. of een hele grote kern van waarheid in, of ze zijn allemaal in een groot complot bezig met een atheïstische kruistocht tegen de katholieke kerk.

Maar dan denk ik, wat voor belang hebben die mensen daarbij?

Aan de andere kant: wat voor belang heeft de katholieke kerk bij het niet ondervragen van de dienst doende artsen? Wat voor belang hebben ze bij het verklaren van een wonder. Ik bedoel, ze hoeven het niet te doen, maar het is wel noodzakelijk voor een heiligverklaring.

Ik ben geen medisch specialist, jij wss ook niet. De artsen in India een beetje, de artsen in het Vaticaan zeker. In elk geval had ze een tumor en was die na een gebed om voorspraak door Moeder Teresa genezen. Haar artsen geven aan dat het opgelost is door een medicijn. Tsja...gaat een tumor zomaar weg van een medicijn?

[henkjan37 0]

Wat betekent deze opmerking concreet in het geval van Moeder Teresa. Was zij een Koning David, die ook af en toe wat rottigheid uithaalde. Of was er misschien wel wat meer aan de hand met deze vrouw?

Ze heeft in elk geval geen mensen laten omleggen en toen hun vrouw overgenomen. Dus er was wat minder aan de hand;)

[C-F-K 0]

Haar artsen geven aan dat het opgelost is door een medicijn.

Als ze dat zouden ontkennen zouden ze zonder baan zitten

[Hendrik-NG 220]

Het lijkt me vooral van belang te weten welke positieve invloed de heilige in kwestie op de Ecclesia zou kunnen hebben. En dan heb je het niet zozeer over wonderen, of over eventuele ondeugden. Dan staan vooral de deugden van die persoon op de voorgrond.

Die vraag heb ik jou gesteld. Wat vind jij in het leven van Moeder Teresa, haar acties en daden, dat zij wat jou betreft als heilige moet worden opgenomen?

En daar heb ik al een reactie op gegeven... En verder heb ik zelf niet zo veel behoefte om in iemands verleden te gaan lopen spitten om allerlei kwalijks naar boven te halen om te bewijzen dat iemand niét "heilig" was.

Heilig betekent voor mij niet "volmaakt en zonder enige fout", maar "geheiligd en daardoor te beschouwen als volmaakt"; niet om daarmee allerlei zonden te bedekken of te vergoelijken. Maar om (als mens) ook eindelijk eens een keer los te kunnen komen van je verleden en ondeugden, en nu ook eens om je deugden "in het licht te worden geplaatst". (En dan heel gereformeerd: niet omdat het je eigen deugden zijn, maar omdat God via jou heeft mogen werken).

Precies om die reden vind ik een hele discussie rond de vraag: "Was een persoon ook wel bewijsbaar heilig" zo'n zinloze, vruchteloze discussie... Want daar draait voor mij de hele kwestie niet om.

En net als: "een natuurlijke genezing is altijd mogelijk, maar niet altijd medisch verklaarbaar" geldt: "een mens kan een heilige zijn, want geheiligd, zonder dat deze altijd een heilig leven leidt of heeft geleid"!

[Hitchens 134]

Ik ben geen medisch specialist, jij wss ook niet. De artsen in India een beetje, de artsen in het Vaticaan zeker.

Dus de artsen in India zijn een beetje medisch specialisten. Ja tuurlijk.

In elk geval had ze een tumor en was die na een gebed om voorspraak door Moeder Teresa genezen. Haar artsen geven aan dat het opgelost is door een medicijn. Tsja...gaat een tumor zomaar weg van een medicijn?

Een cyste die veroorzaakt werd door tuberculose is met medicijnen te behandelen ja. De omvang van de cyste werd ook steeds minder, naarmate de reguliere behandeling doorging.

De tumor was niet weg na gebed zoals jij beweert. Ze beweren dat ze is genezen door een medaille met daarin een foto van moeder Teresa, die op haar buik werd gelegd.

[Hitchens 134]

Het lijkt me vooral van belang te weten welke positieve invloed de heilige in kwestie op de Ecclesia zou kunnen hebben. En dan heb je het niet zozeer over wonderen, of over eventuele ondeugden. Dan staan vooral de deugden van die persoon op de voorgrond.

Die vraag heb ik jou gesteld. Wat vind jij in het leven van Moeder Teresa, haar acties en daden, dat zij wat jou betreft als heilige moet worden opgenomen?

En daar heb ik al een reactie op gegeven...

Nee hoor. Die was vraag was als reactie op een bericht van jou. Daarop heb je niet gereageerd.

Deze vraag: 'Oké. Laat ik de vraag dan anders stellen. Waarom vind je dat Moeder Teresa op basis van haar leven, daden en ideeen een lid zou moeten zijn van die gemeenschap der heiligen?'

Nu zeg je: Heilig betekent voor mij niet "volmaakt en zonder enige fout", maar "geheiligd en daardoor te beschouwen als volmaakt"

Maar dan wil ik toch meer de diepte in. Want niet elke persoon wordt zomaar geheiligd.

En verder heb ik zelf niet zo veel behoefte om in iemands verleden te gaan lopen spitten om allerlei kwalijks naar boven te halen om te bewijzen dat iemand niét "heilig" was.

Dat hoeft ook niet, en dat was mijn vraag ook helemaal niet.

Precies om die reden vind ik een hele discussie rond de vraag: "Was een persoon ook wel bewijsbaar heilig" zo'n zinloze, vruchteloze discussie... Want daar draait voor mij de hele kwestie niet om.

Oké. Dat is prima, maar ik ben geïnteresseerd in de waarheid achter een persoon. En ik krijg steeds meer het idee dat haar onaantastbare reputatie haaks staat op wie ze in werkelijkheid was en waar ze voor stond. Dan mag ik natuurlijk 'spitten in iemands verleden' zoals jij dat noemt. Als jij dat zelf niet wilt, prima. Maar daarmee slaat de discussie wel een beetje dood natuurlijk.

Als niemand meer de behoefte zou hebben om te 'spitten', tja dan blijft alles een beetje zoals het is. Het beeld wat de media van iemand maakt, dat is dan de realiteit geworden.

En net als: "een natuurlijke genezing is altijd mogelijk, maar niet altijd medisch verklaarbaar" geldt: "een mens kan een heilige zijn, want geheiligd, zonder dat deze altijd een heilig leven leidt of heeft geleid"!

Dat vind ik een hele algemene uitspraak, waar ik persoonlijk niet zoveel mee kan. Het vaticaan heeft specifiek in haar criteria staan dat een natuurlijke genezing niet mogelijk wordt geacht. Dat is dus duidelijk niet waar.

En ja, een mens hoeft niet altijd goed of slecht te zijn, maar ook een beetje ertussenin. Ja, niet alles is zwart-wit en een slecht persoon heeft ook goede kanten en andersom.

[Hitchens 134]

Wat betekent deze opmerking concreet in het geval van Moeder Teresa. Was zij een Koning David, die ook af en toe wat rottigheid uithaalde. Of was er misschien wel wat meer aan de hand met deze vrouw?

Ze heeft in elk geval geen mensen laten omleggen en toen hun vrouw overgenomen. Dus er was wat minder aan de hand;)

Vrouwen overnemen weet ik niet. Maar mensen onterecht laten doodgaan zeer zeker.

[Hendrik-NG 220]

Die vraag heb ik jou gesteld. Wat vind jij in het leven van Moeder Teresa, haar acties en daden, dat zij wat jou betreft als heilige moet worden opgenomen?

En daar heb ik al een reactie op gegeven...

Nee hoor. Die was vraag was als reactie op een bericht van jou. Daarop heb je niet gereageerd.

Ik gaf een reactie op 02 feb 2016 13:06. En dat is zo ongeveer alles wat ik van de kwestie vind.

Zie mijn uitleg rond dat begrip "heilig"/geheiligd en die "gemeenschap der heiligen". Iemand hoort er bij omdat de Kerk zegt dat die persoon er bij hoort. (En feitelijk: omdat Christus dat op een zeker moment zegt...)

Daarmee kan ik niet zelf bepalen of iemand daadwerkelijk ook een lid van de Gemeenschap is. Ik kan er hooguit op vertrouwen dat dat het geval is, en iemand beschouwen als een medelid der Kerk.

En zou ik Moeder Theresa zien als "voorbeeld tot navolging", dan denk ik bij haar persoon toch vooral aan "een persoon die het eigen leven beschikbaar heeft gesteld voor het dienen van anderen". Maar zie via dat voorbeeld vooral Christus die dat (het eigen leven beschikbaar stellen voor het dienen van anderen) volmaakt heeft gedaan. Moeder Theresa zou bij mij vooral herinneringen oproepen aan Hem die ook haar voorbeeld zal zijn geweest.

Het ideaal, of de "deugd" (of hoe je het noemen wil), is me dus veel belangrijker dan de persoon zelf... Los van de vraag wat het belang van een specifiek individu is (daar iedereen, ieder mens voor zich, belangrijk is!) En het voorbeeld van Christus is me belangrijker dan het (minder volmaakte) voorbeeld van zijn navolgelingen...

[Hitchens 134]

Iemand hoort er bij omdat de Kerk zegt dat die persoon er bij hoort. Daarmee kan ik niet zelf bepalen of iemand daadwerkelijk ook een lid van de Gemeenschap is. Ik kan er hooguit op vertrouwen dat dat het geval is, en iemand beschouwen als een medelid der Kerk.

Dat is denk het fundamentele punt waarop we niet verder gaan komen. Dit is jouw standpunt. Ik respecteer dat, maar ik kan er niet zoveel mee.

Dan denk ik meteen: maar als nu blijkt dat die persoon die we zo heilig beschouwen, dat eigenlijk helemaal niet is...wat dan..?

Wat je zegt is, de Katholieke Kerk bepaalt of de persoon een heilige is of niet en ik kan daar alleen maar op vertrouwen. Je richt je dus voornamelijk op de formele totstandkoming van de heiligen. Zo is het nu eenmaal en ik verander daar niets aan.

Terwijl ik van jou persoonlijk graag wil weten wat jij, Hendrik-NG, vindt van Moeder Teresa. Jij vindt dat niet relevant. Dat is mijn conclusie, omdat je vrij terughoudend bent in je opmerkingen daarover en je statements van een heel algemene aard zijn.

[Hendrik-NG 220]

Iemand hoort er bij omdat de Kerk zegt dat die persoon er bij hoort. Daarmee kan ik niet zelf bepalen of iemand daadwerkelijk ook een lid van de Gemeenschap is. Ik kan er hooguit op vertrouwen dat dat het geval is, en iemand beschouwen als een medelid der Kerk.

Dat is denk het fundamentele punt waarop we niet verder gaan komen. Dit is jouw standpunt. Ik respecteer dat, maar ik kan er niet zoveel mee.

Dan denk ik meteen: maar als nu blijkt dat die persoon die we zo heilig beschouwen, dat eigenlijk helemaal niet is...wat dan..?

Wat je zegt is, de Katholieke Kerk bepaalt of de persoon een heilige is of niet en ik kan daar alleen maar op vertrouwen. Je richt je dus voornamelijk op de formele totstandkoming van de heiligen. Zo is het nu eenmaal en ik verander daar niets aan.

Terwijl ik van jou persoonlijk graag wil weten wat jij, Hendrik-NG, vindt van Moeder Teresa. Jij vindt dat niet relevant. Dat is mijn conclusie, omdat je vrij terughoudend bent in je opmerkingen daarover en je statements van een heel algemene aard zijn.

Zoals ik je al zei: ik ben een Grefo. En een Grefo heeft niet zo veel met dat begrip "heilige" zoals de RKK dat invult. Een Grefo vult dat begrip vooral Gereformeerd in.

En dat een persoon die we als heilig beschouwen helemaal niet zo heilig blijkt te zijn, dat verbaast me niet. Want vanuit Gereformeerd perspectief bezien is er niemand heilig, behalve Eén, en zijn wij mensen hooguit geheiligd.

En wat ik verder van Moeder Teresa vind heb ik je gezegd: voor wat betreft haar eventuele ondeugden zie ik vooral "een mens", voor wat betreft haar deugden zie ik "Christus"... En die ondeugden, zo ze er zijn, en dat zal wel zo zijn, interesseren me minder dan die deugden. En dat is niet omdat ik vind dat een mens er rustig op los kan leven "zolang hij/zij maar in de Heer is". Maar omdat ik van "voorbeelden hoe het wel moet" blijer wordt dan "van voorbeelden hoe het niet moet", en die eersten me veel meer inspireren dan die laatsten.

En veel specifieker ga je het van mij niet krijgen, want "wij Gereformeerden" hebben gewoon geen "heiligenkalender"...

[Hitchens 134]

Iemand hoort er bij omdat de Kerk zegt dat die persoon er bij hoort. Daarmee kan ik niet zelf bepalen of iemand daadwerkelijk ook een lid van de Gemeenschap is. Ik kan er hooguit op vertrouwen dat dat het geval is, en iemand beschouwen als een medelid der Kerk.

Dat is denk het fundamentele punt waarop we niet verder gaan komen. Dit is jouw standpunt. Ik respecteer dat, maar ik kan er niet zoveel mee.

Dan denk ik meteen: maar als nu blijkt dat die persoon die we zo heilig beschouwen, dat eigenlijk helemaal niet is...wat dan..?

Wat je zegt is, de Katholieke Kerk bepaalt of de persoon een heilige is of niet en ik kan daar alleen maar op vertrouwen. Je richt je dus voornamelijk op de formele totstandkoming van de heiligen. Zo is het nu eenmaal en ik verander daar niets aan.

Terwijl ik van jou persoonlijk graag wil weten wat jij, Hendrik-NG, vindt van Moeder Teresa. Jij vindt dat niet relevant. Dat is mijn conclusie, omdat je vrij terughoudend bent in je opmerkingen daarover en je statements van een heel algemene aard zijn.

Zoals ik je al zei: ik ben een Grefo. En een Grefo heeft niet zo veel met dat begrip "heilige" zoals de RKK dat invult. Een Grefo vult dat begrip vooral Gereformeerd in.

En dat een persoon die we als heilig beschouwen helemaal niet zo heilig blijkt te zijn, dat verbaast me niet. Want vanuit Gereformeerd perspectief bezien is er niemand heilig, behalve Eén, en zijn wij mensen hooguit geheiligd.

En wat ik verder van Moeder Teresa vind heb ik je gezegd: voor wat betreft haar eventuele ondeugden zie ik vooral "een mens", voor wat betreft haar deugden zie ik "Christus"... En die ondeugden, zo ze er zijn, en dat zal wel zo zijn, interesseren me minder dan die deugden. En dat is niet omdat ik vind dat een mens er rustig op los kan leven "zolang hij/zij maar in de Heer is". Maar omdat ik van "voorbeelden hoe het wel moet" blijer wordt dan "van voorbeelden hoe het niet moet", en die eersten me veel meer inspireren dan die laatsten.

En veel specifieker ga je het van mij niet krijgen, want "wij Gereformeerden" hebben gewoon geen "heiligenkalender"...

Duidelijk. Maar dan gaan wij iig geen stappen meer zetten in deze discussie. Je uitspraken snap ik, maar zijn me te algemeen en ik kan er ook niet echt op reageren.

[Hendrik-NG 220]

Duidelijk. Maar dan gaan wij iig geen stappen meer zetten in deze discussie. Je uitspraken snap ik, maar zijn me te algemeen en ik kan er ook niet echt op reageren.

Prima hoor. Ik geef mijn stokje door aan een "RK-broeder", want die kan veel specifieker reageren (op de redelijk algemene (!) stelling: "Moeder Teresa was helemaal geen heilige"). Of je moet een andere doelgroep voor ogen hebben, natuurlijk. Maar dan moet je je stelling minder algemeen maken...

[Olorin 155]

En wat ik verder van Moeder Teresa vind heb ik je gezegd: voor wat betreft haar eventuele ondeugden zie ik vooral "een mens", voor wat betreft haar deugden zie ik "Christus"... En die ondeugden, zo ze er zijn, en dat zal wel zo zijn, interesseren me minder dan die deugden. En dat is niet omdat ik vind dat een mens er rustig op los kan leven "zolang hij/zij maar in de Heer is". Maar omdat ik van "voorbeelden hoe het wel moet" blijer wordt dan "van voorbeelden hoe het niet moet", en die eersten me veel meer inspireren dan die laatsten.

Jups. Ook bij het katholieke begrip 'heiligen' verondersteld helemaal niet dat het van die perfecte mensen zijn doe nooit iets verkeerds hebben gedaan in hun leven. Nee, sterker nog, zelfs in de erg geromantiseerde heiligenlevens kom je wel bedenkelijke dingen soms tegen. En dan zijn dat zelfs geen beschrijvingen die als historisch accuraat bedoeld zijn, maar een stichtelijke bedoeling hebben.

'Heilig' kent in de Katholieke context ook verschillende betekenissen, maar in de context van dit topic is een 'heilige' is dat iedereen die in de hemel is. That's it.

Daarnaast heb je ook geïoniseerde heiligen, en dat is een formeel lijstje namen waar je bij een heiligverklaring ('Canonization'). Dat is een selectie van katholieke 'beroemdheden', waar al voor die verklaring een volksdevotie omheen bestaat en waarbij de Kerk enerzijds die persoon als voorbeeld voor de wereldkerk ziet en anderzijds door door de nodige toetsing is heenkomen.

In feite is de heiligverklaring wat dat betreft eerder de officiële erkenning van iets wat al in de volksdevotie leeft.

[Hitchens 134]

En wat ik verder van Moeder Teresa vind heb ik je gezegd: voor wat betreft haar eventuele ondeugden zie ik vooral "een mens", voor wat betreft haar deugden zie ik "Christus"... En die ondeugden, zo ze er zijn, en dat zal wel zo zijn, interesseren me minder dan die deugden. En dat is niet omdat ik vind dat een mens er rustig op los kan leven "zolang hij/zij maar in de Heer is". Maar omdat ik van "voorbeelden hoe het wel moet" blijer wordt dan "van voorbeelden hoe het niet moet", en die eersten me veel meer inspireren dan die laatsten.

Jups. Ook bij het katholieke begrip 'heiligen' verondersteld helemaal niet dat het van die perfecte mensen zijn doe nooit iets verkeerds hebben gedaan in hun leven. Nee, sterker nog, zelfs in de erg geromantiseerde heiligenlevens kom je wel bedenkelijke dingen soms tegen. En dan zijn dat zelfs geen beschrijvingen die als historisch accuraat bedoeld zijn, maar een stichtelijke bedoeling hebben.

'Heilig' kent in de Katholieke context ook verschillende betekenissen, maar in de context van dit topic is een 'heilige' is dat iedereen die in de hemel is. That's it.

Daarnaast heb je ook geïoniseerde heiligen, en dat is een formeel lijstje namen waar je bij een heiligverklaring ('Canonization'). Dat is een selectie van katholieke 'beroemdheden', waar al voor die verklaring een volksdevotie omheen bestaat en waarbij de Kerk enerzijds die persoon als voorbeeld voor de wereldkerk ziet en anderzijds door door de nodige toetsing is heenkomen.

In feite is de heiligverklaring wat dat betreft eerder de officiële erkenning van iets wat al in de volksdevotie leeft.

Nou...dan heb ik dat mijn openingstopic toch niet helemaal goed uitgelegd vrees ik. Ik doel namelijk meer op de minder letterlijke versie van het woord 'heilig'. Dus niet: 'iedereen die in de hemel is'. Die kant wil ik niet op met de discussie.

De stelling draait dus meer om de vraag: is Moeder Teresa een heilige in de alledaagse betekenis van het woord. Verdient zij het plakkaat 'heilige'?

[_Anja_ 0]

Dat is denk het fundamentele punt waarop we niet verder gaan komen. Dit is jouw standpunt. Ik respecteer dat, maar ik kan er niet zoveel mee.

Dan denk ik meteen: maar als nu blijkt dat die persoon die we zo heilig beschouwen, dat eigenlijk helemaal niet is...wat dan..?

Wat je zegt is, de Katholieke Kerk bepaalt of de persoon een heilige is of niet en ik kan daar alleen maar op vertrouwen. Je richt je dus voornamelijk op de formele totstandkoming van de heiligen. Zo is het nu eenmaal en ik verander daar niets aan.

Terwijl ik van jou persoonlijk graag wil weten wat jij, Hendrik-NG, vindt van Moeder Teresa. Jij vindt dat niet relevant. Dat is mijn conclusie, omdat je vrij terughoudend bent in je opmerkingen daarover en je statements van een heel algemene aard zijn.

Zoals ik je al zei: ik ben een Grefo. En een Grefo heeft niet zo veel met dat begrip "heilige" zoals de RKK dat invult. Een Grefo vult dat begrip vooral Gereformeerd in.

En dat een persoon die we als heilig beschouwen helemaal niet zo heilig blijkt te zijn, dat verbaast me niet. Want vanuit Gereformeerd perspectief bezien is er niemand heilig, behalve Eén, en zijn wij mensen hooguit geheiligd.

En wat ik verder van Moeder Teresa vind heb ik je gezegd: voor wat betreft haar eventuele ondeugden zie ik vooral "een mens", voor wat betreft haar deugden zie ik "Christus"... En die ondeugden, zo ze er zijn, en dat zal wel zo zijn, interesseren me minder dan die deugden. En dat is niet omdat ik vind dat een mens er rustig op los kan leven "zolang hij/zij maar in de Heer is". Maar omdat ik van "voorbeelden hoe het wel moet" blijer wordt dan "van voorbeelden hoe het niet moet", en die eersten me veel meer inspireren dan die laatsten.

En veel specifieker ga je het van mij niet krijgen, want "wij Gereformeerden" hebben gewoon geen "heiligenkalender"...

Duidelijk. Maar dan gaan wij iig geen stappen meer zetten in deze discussie. Je uitspraken snap ik, maar zijn me te algemeen en ik kan er ook niet echt op reageren.

Het lijkt mij dat je het werk van het Vaticaan eigenlijk over wilt doen. Dan zul je eerst een functie moeten zien te verwerven binnen de Rota Romana, het hoogste gerechtshof van het Vaticaan. Katholieken accepteren gewoon wat de Rota Romana heeft vastgesteld en wat door de Heilige Vader is opgetekend. Katholieken hebben niet de behoefte om het werk van de Rota Romana over te doen en naar de mogelijke ondeugden en zonden van Heiligen te zoeken.

[Olorin 155]

De stelling draait dus meer om de vraag: is Moeder Teresa een heilige in de alledaagse betekenis van het woord. Verdient zij het plakkaat 'heilige'?

Ik weet niet wat de 'alledaagse' betekenis is. Aangezien ze door de RKK heilig verklaard is ging ik er vanuit dat je dan de katholieke definitie bedoelde. En daarvan vind ik vooralsnog dat dat het best klopt.

[henkjan37 0]

En wat ik verder van Moeder Teresa vind heb ik je gezegd: voor wat betreft haar eventuele ondeugden zie ik vooral "een mens", voor wat betreft haar deugden zie ik "Christus"... En die ondeugden, zo ze er zijn, en dat zal wel zo zijn, interesseren me minder dan die deugden. En dat is niet omdat ik vind dat een mens er rustig op los kan leven "zolang hij/zij maar in de Heer is". Maar omdat ik van "voorbeelden hoe het wel moet" blijer wordt dan "van voorbeelden hoe het niet moet", en die eersten me veel meer inspireren dan die laatsten.

Jups. Ook bij het katholieke begrip 'heiligen' verondersteld helemaal niet dat het van die perfecte mensen zijn doe nooit iets verkeerds hebben gedaan in hun leven. Nee, sterker nog, zelfs in de erg geromantiseerde heiligenlevens kom je wel bedenkelijke dingen soms tegen. En dan zijn dat zelfs geen beschrijvingen die als historisch accuraat bedoeld zijn, maar een stichtelijke bedoeling hebben.

'Heilig' kent in de Katholieke context ook verschillende betekenissen, maar in de context van dit topic is een 'heilige' is dat iedereen die in de hemel is. That's it.

Daarnaast heb je ook geïoniseerde heiligen, en dat is een formeel lijstje namen waar je bij een heiligverklaring ('Canonization'). Dat is een selectie van katholieke 'beroemdheden', waar al voor die verklaring een volksdevotie omheen bestaat en waarbij de Kerk enerzijds die persoon als voorbeeld voor de wereldkerk ziet en anderzijds door door de nodige toetsing is heenkomen.

In feite is de heiligverklaring wat dat betreft eerder de officiële erkenning van iets wat al in de volksdevotie leeft.

Nou...dan heb ik dat mijn openingstopic toch niet helemaal goed uitgelegd vrees ik. Ik doel namelijk meer op de minder letterlijke versie van het woord 'heilig'. Dus niet: 'iedereen die in de hemel is'. Die kant wil ik niet op met de discussie.

De stelling draait dus meer om de vraag: is Moeder Teresa een heilige in de alledaagse betekenis van het woord. Verdient zij het plakkaat 'heilige'?

In katholiek opzicht ja.

In seculier-atheïstisch opzicht niet.

In humanistisch opzicht ja:)

[Kwispel 1]

Ik ben blij en gezegend dat ik tijdens mijn leven al heilig ben verklaard en dat in de Bijbel al de heiligen altijd slaat op alle gelovigen. Heilig namelijk rechtvaardig verklaard door God Zelf en niet door een tussenpersoon die ook gewoon een zondig mens is en waar je eerst dood moet zijn om alsnog rechtvaardig of heilig verklaard te worden. Wat heb je er dan eigenlijk nog aan?

[henkjan37 0]

Ik ben blij en gezegend dat ik tijdens mijn leven al heilig ben verklaard en dat in de Bijbel al de heiligen altijd slaat op alle gelovigen. Heilig namelijk rechtvaardig verklaard door God Zelf en niet door een tussenpersoon die ook gewoon een zondig mens is en waar je eerst dood moet zijn om alsnog rechtvaardig of heilig verklaard te worden. Wat heb je er dan eigenlijk nog aan?

Dus jij bent heilig en moeder Theresa niet

[ineke-kitty 56]

Wij zijn inderdaad als wedergeboren kinderen Gods, heiligen.

De apostel Paulus noemt de gelovigen in Christus in de meeste van zijn brieven, dat zij heiligen zijn. Niet vanwege wonderen of goede daden die er gedaan zouden zijn, maar omdat wij gelovigen zijn in Christus Jezus.

Wij zijn dus reeds heilig "verklaard" door God Zelf.