Nieuw kerkgenootschap nu ook in Nederland

[Hendrik-NG 220]

Reactie op het artikel op een ander forum:

[...]

Mijn voorstel is om deze gedachte verder uit te werken en religies gebaseerd op goden die zich bezighouden met geweld, verkrachting, oorlog en vernietiging van de mensheid, per direct te verbieden.

Nou en? Ga jij deze gedachte nu verder uitwerken??

[Jacobus 10]

Nou en? Ga jij deze gedachte nu verder uitwerken??

Ik was dat niet van plan Hendrik. Jij?

Edit: quote gerepareerd.

[Hendrik-NG 220]

Nou en? Ga jij deze gedachte nu verder uitwerken??

Ik was dat niet van plan Hendrik. Jij?

Nee. Maar jij was degene die dat lange citaat van die "dat beloof ik" op Credible plaatste, zonder nadere toelichting, en dat laatste deel nadrukkelijk tot slot. Dus mijn nieuwsgierigheid werd gewekt: "Daar wil hij kennelijk wat mee en daar heeft hij zo zijn gedachten bij!" Valt dus wat tegen... Jammer!!

[student 45]

Het hoofdredactioneel (!) commentaar van het RD zegt veel, zo niet alles, over de worsteling van deze gelovigen met het VSM en met zichzelf.

Men begint met

“de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster. Niemand weet precies waar deze kerk voor staat.â€

, terwijl men anderhalve alinea verder precies weet aan te geven wat bij de oprichting van VSM de bedoeling was.

Goed dat de hoofdredacteur zich heeft verdiept in de uitgangspunten van het VSM, maar hij kan dan niet meer met recht stellen dat niemand weet waar de kerk voor staat. Wellicht dat hij zelf niet snapt, maar laat hij dat dan eerlijk zeggen en niet pretenderen dat iedereen er wellicht hetzelfde over denkt als hij.

"Ergens voor staan" kun je op verschillende manieren opvatten. KVS'ers geloven in een biervulkaan in de hemel, maar stáán ze er ook voor, zouden ze dit blijven verkondigen als de dood erop volgt?

Verder stelt hij

“Van een gemeenschappelijk gedragen gedachtegoed is geen sprake dan alleen dat men uitgaat van het goede van de mensâ€.

Dat klopt en daarmee is het op dat punt volledig tegengesteld aan het christendom, dat er van uit gaat dat de mens slecht is en vervallen in zonde. Overigens zijn ook daar lang niet alle christenen het over eens, waarmee je eigenlijk dus kunt constateren dat ook het christendom op dit punt niet eensgezind is. En dat blijkt ook wel uit het enorme aantal afsplitsingen de laatste 150 jaar. Het lijkt wel of iedereen daar zijn eigen kerkgenootschap opricht. Het verwijt dat de hoofdredactie van RD maakt dat bij VSM “iedereen een beetje voor zichzelf uitmaakt†wat hij gelooft, zal dus waarschijnlijk zijn ontstaan doordat hij het als bekend heeft herkend bij zijn eigen geloof. Als hij dat vaag vindt, geldt dat dus ook voor zijn eigen geloof.

In tegenstelling tot de leer van de KVS gaan de meeste christelijke stromingen van meer uit dan alleen "dat de mens slecht is en vervallen in zonde". Het verschil ligt hierin, dat Dat beloof ik het christendom als geheel neemt, maar als je iedere stroming apart neemt, dan zijn die stuk voor stuk beter uitgewerkt dan de leer van de KVS. Het is in het christendom niet zoiets als "iedereen maakt voor zich zelf maar uit voor welke stroming hij kiest" en dat is wat Dat beloof ik eigenlijk zegt. Bovendien zijn al die verschillende stromingen netjes apart bij de KvK ingeschreven.

Verder stelt hij dat VSM is ontstaan om de irrationaliteit van een reeds bestaand geloof aan te tonen. Dat is helemaal waar. Alsof dat geen rechtvaardige grond is ? We zijn de tijd voorbij, waarin 1500 jaar lang elk commentaar op de kerk resulteerde in de brandstapel, maar het RD heeft daar toch nog wat moeite mee. Bijna elke ‘moderne’ religie is zo ontstaan: men vind dat oude religies niet meer van de tijd zijn, pakt links en rechts een paar bestaande elementen, giet er een nieuw sausje overheen en voila: we hebben een nieuwe religie. Dat is in ieder geval zoals Alexander de Grote dat met het ontstaan van het christendom heeft gedaan. Jezus, kerst, pasen, opstanding: het bestond allemaal al in andere religies.

Zoals de Germanen toendertijd waarschijnlijk vonden dat die Romeinen bezig waren met een partijtje “Germanen jennenâ€â€ , zo vind de hoofdredactie van RD dat VSM bezig is met “christenen jennen’. De geschiedenis herhaalt zich. Weer. Als het RD dat een reden vind om een religie niet te erkennen, moeten we naast VSM ook onmiddellijk het christendom afschaffen.

Misschien is dit wel het enige nadeel van het afschaffen van brandstapels en inquisitie: je kunt niet meer kijken of mensen het echt menen. Zoals hierboven al gezegd zou een KVS-vervolging de enige manier zijn om te kijken of ze het echt menen.

En waren die Romeinen bezig Germanen te jennen? Jezus bestond niet in andere religies. Kerst: er werd wel een feest op dezelfde dag gevierd en uit dat feest zijn heidense elementen gehaald waar de redactie van het RD niet achter staat, maar de inhoud van het feest is anders. Pasen en opstanding? Misschien waren er al opgestane goden in andere religies, maar niet bij de Germanen en ook niet op de manier zoals de christenen de opstanding zagen.

In de voorlaatste alinea maakt de redactie van het RD het echt te bont. Op het speelplein van religie, waar men zich altijd beroept op vrijheid van godsdient, wordt de schooljuf er bij geroepen: men wil dat overheid andere (!) religies gaat toetsen. Het staat er echt:

“de overheid moet beoordelen of het niet zomaar gaat om kerkje spelenâ€

.

Wow, het RD bepleit hier afschaffing van de vrijheid van godsdienst en invoering van staatsgecontroleerde religies.

Men moet zich toch wel erg in het nauw gedrongen voelen.

Terwijl men net daarvoor nog uitlegt:

“Natuurlijk zit geen enkele kerk te wachten op een toetsing van de kerkelijke leer en regels door de overheid. Wanneer de overheid zich daarmee gaat bemoeien, is het hek van de damâ€

Hoe dubbel wil je het hebben: zelf wil men niet getoetst worden, maar bij andere religies moet dat wel. Op wat voor criteria dat dan moet, zeg het RD niet. Uiteraard niet, want welk criterium je daarvoor ook bedenkt: als het op VSM van toepassing is, is het ook op christendom van toepassing, zoals hiervoor reeds uitgelegd. Natuurlijk zal de regering zich niet laten gebruiken als schooljuf en er van uitgaan dat een en ander in onderling overleg wordt geregeld.

Tot slot moet nog wel vermeld worden dat ik het volledig, 100% absoluut roerend eens ben met de slotconclusie van het RD, en wel specifiek vanwege het woord 'monsters':

“Toch zou het goed zijn als kerken zich vaker bij de overheid melden om te vertellen wie ze zijn en wat ze doen. Juist om te laten zien dat ze heel serieus omgaan met hun vrijheid, en ze niet vereenzelvigd moeten worden met dwaze aanbidders van even dwaze monsters.â€

Het RD zegt dat de overheid kerken moet controleren alvorens zij zich in kunnen schrijven bij de KvK. Een volstrekt redelijk idee dat niet tegen de grondwet ingaat.

[Dat beloof ik 990]

Beste student,

Dank voor je reactie. Ik begrijp niet wat je bedoelt met “ergens voor staan tot de dood er op volgtâ€. Als je daarmee wil zeggen dat je mensen die geloven pas serieus neemt als ze bereid zijn om te sterven voor dat geloof, dan moet ik je teleurstellen. Ik val niet in die categorie, daarvoor is het leven mij te lief.

Verder neem ik het christendom inderdaad als geheel in mijn vergelijking met VSM. Dat is uit praktische overwegingen. Het zou ondoenlijk om voor elke christelijke stroming die geregistreerd staat bij een KvK een vergelijking met VSM te maken.

Je stelt dat alle christelijke stromingen beter zijn uitgewerkt dan het VSM, het zou goed kunnen. Ik begrijp echter niet wat je daar mee wil zeggen.

Ik schrik een beetje van je bewering dat het nadeel van de afschaffing van brandstapels is, dat je niet meer weet of mensen hun geloof echt menen, en dat VSM aanhangers vervolgd zouden moeten worden om te zien of ze het wel echt menen. Dat hoop ik niet hoor, de tijd van de inquisitie hebben we wel gehad, vind je niet ? We hebben in dit land godsdienstvrijheid, wat in houdt dat iedereen het geloof mag aanhangen dat hij zelf wil.

Ik vind dat een groot goed.

Je stelt:

"Het RD zegt dat de overheid kerken moet controleren alvorens zij zich in kunnen schrijven bij de KvK. Een volstrekt redelijk idee dat niet tegen de grondwet ingaat"

En op dat punt ben ik het volkomen met je eens! Ik ben nog iets verder gegaan en heb aangegeven op welke punten de overheid dan zou moeten controleren. Verheerlijking van zaken als geweld, verkrachting, oorlog en vernietiging van de mensheid, dat zijn zaken waarvan ik denk dat een overheid het van niemand zou moeten accepteren.

[Robert Frans 1.653]

Je zou het kunnen controleren op tijd en hoeveelheid volgers. Als een levensbeschouwelijke organisatie zeg maar meer dan tien jaar onafgebroken weet te bestaan binnen Nederland, waarvan minimaal vijf onafgebroken jaren met minimaal tweeduizend leden, dan kun je het al als serieuzere kandidaat beschouwen voor erkenning.

Mocht de betreffende organisatie echter na erkenning weer zodanig inkrimpen, dat het meer dan vijf of tien jaar lang minder dan honderd leden heeft, dan kan de erkenning misschien weer worden ingetrokken.

Uitzondering kun je dan eventueel maken voor levensbeschouwelijke organisaties die al meer dan een eeuw bestaan en meer dan één miljoen gelovigen in totaal hebben (gehad). Hen zou je dan eventueel meer tijd kunnen geven om aan de volwaarden te blijven voldoen, mochten ze plotseling weer inkrimpen.

Ook kun je natuurlijk controleren of hun leefwijze en morele richtlijnen niet strijdig zijn met de Nederlandse wet. En dan dus op strikt juridische basis, niet op basis van ongeschreven normen en waarden.

Tegen het homohuwelijk zijn is bijvoorbeeld niet strafbaar, zolang je maar niet oproept tot haat of geweld tegen getrouwde homo's, of zelf niet zulk geweld praktiseerd, en zolang je als trouwambtenaar maar wel de wet blijft navolgen. Die vrijheid behoor je dan dus wel te houden, ook als de rest van de samenleving het niet met je eens is.

Ook op basis daarvan kan de erkenning vervolgens weer worden ingetrokken, mochten leer en leefwijze veranderen en de organisatie is niet voornemens of bij machte de bedoelde verandering op korte termijn terug te draaien.

Er moet mijns inziens natuurlijk wel een manier zijn om serieuze levensbeschouwingen van karikaturen of van grappenmakers te onderscheiden. Dat kan dan dus het beste op basis van dergelijke objectieve maatstaven.

Dit betekent dan niet dat niet-erkende organisaties verboden zouden moeten worden, zolang ze de wet dus niet overtreden, maar enkel dat zij dan (nog) geen gebruik kunnen maken van eventuele rechten en voorzieningen die erkende levensbeschouwingen wél hebben.

[Dat beloof ik 990]

Dat met die aantallen lijkt me niets. Ik zou niet weten waarop je dat zou moeten baseren. Op die manier zou bv een kleine plaatselijke afdeling zich niet kunnen afscheiden van een grotere kerk, enkel op basis van aantallen. Eveneens zou je hierbij een grote religie (ik denk aan de Islam) moeten toestaan, enkel op basis van de aantallen, terwijl er best wel elementen in zitten die op gespannen voet staan met Nederlandse wetten.

Ik denk dat een regering zich bij de beoordeling juridisch enkel kan bewegen op de inhoud. Zoals je stelt: kan deze levenswijze volgens de Nederlandse wet, daar ben ik het roerend met je eens.

Overigens is tegen het homohuwelijk zijn wel strafbaar, want dan maak je onderscheid op basis van seksuele geaardheid en geslacht en dat is discriminatie.

Dat is natuurlijk wel een punt. Want het VSM heeft daar geen moeite mee, terwijl sommige christelijke stromingen dat wel hebben.

[student 45]

Beste student,

Dank voor je reactie. Ik begrijp niet wat je bedoelt met “ergens voor staan tot de dood er op volgtâ€. Als je daarmee wil zeggen dat je mensen die geloven pas serieus neemt als ze bereid zijn om te sterven voor dat geloof, dan moet ik je teleurstellen. Ik val niet in die categorie, daarvoor is het leven mij te lief.

Verder neem ik het christendom inderdaad als geheel in mijn vergelijking met VSM. Dat is uit praktische overwegingen. Het zou ondoenlijk om voor elke christelijke stroming die geregistreerd staat bij een KvK een vergelijking met VSM te maken.

Je stelt dat alle christelijke stromingen beter zijn uitgewerkt dan het VSM, het zou goed kunnen. Ik begrijp echter niet wat je daar mee wil zeggen.

Ik richt een nieuwe religie op die stelt dat iedereen moet doen waar hij zelf zin in heeft.

Beschouw je dit als een nieuwe religie?

Vind je dat de KvK dit moet zien als een nieuwe religie?

(Ga er bij beide vragen vanuit dat ik de eerste ben die zoiets zegt.)

Ik schrik een beetje van je bewering dat het nadeel van de afschaffing van brandstapels is, dat je niet meer weet of mensen hun geloof echt menen, en dat VSM aanhangers vervolgd zouden moeten worden om te zien of ze het wel echt menen. Dat hoop ik niet hoor, de tijd van de inquisitie hebben we wel gehad, vind je niet ? We hebben in dit land godsdienstvrijheid, wat in houdt dat iedereen het geloof mag aanhangen dat hij zelf wil.

Ik vind dat een groot goed.

Ook ik ben onvoorwaardelijk vóór godsdienstvrijheid en zal het nooit eens zijn met het vervolgen van KVS-gelovigen. Dit neemt niet weg wat ik zeg: christenen die in Noord-Korea vervolgd worden, zullen vast echt christen zijn, zo zullen de jihadstrijders die zelfmoordaanslagen plegen ook vast in de islam gelovigen. In de Tweede Wereldoorlog zullen er weinig mensen geweest zijn die zeiden dat ze Joods waren terwijl dat niet zo was. Kortom: vervolging is de enige manier om te zien of mensen vast in hun geloofsovertuiging staan. Als je een andere objectieve methode hebt om dat te bepalen, hoor ik dat graag.

Je stelt:

"Het RD zegt dat de overheid kerken moet controleren alvorens zij zich in kunnen schrijven bij de KvK. Een volstrekt redelijk idee dat niet tegen de grondwet ingaat"

En op dat punt ben ik het volkomen met je eens! Ik ben nog iets verder gegaan en heb aangegeven op welke punten de overheid dan zou moeten controleren. Verheerlijking van zaken als geweld, verkrachting, oorlog en vernietiging van de mensheid, dat zijn zaken waarvan ik denk dat een overheid het van niemand zou moeten accepteren.

Gedeeltelijk eens. Maar waar moet je de scheidslijn trekken? Geert Wilders wil op grond van de gewelddadigheid in de Koran moslimimmigratie verbieden. De anderen willen gematigde moslims gewoon toelaten.

[Peter79 286]

Kortom: vervolging is de enige manier om te zien of mensen vast in hun geloofsovertuiging staan.

Het lijkt mij voor de overheid niet van belang om te zien of mensen vast staan in hun geloofsovertuiging.

Ik denk dat het toekennen van bepaalde subsidies en rechten door de overheid aan kerken gemotiveerd kan worden op basis van een vermeende tegenprestatie van de kerken: bepaalde maatschappelijke baten.

Als je een andere objectieve methode hebt om dat te bepalen, hoor ik dat graag.

Denk aan een bepaalde wachttijd. Tijdens die wachttijd kan de overheid nagaan in hoeverre het nieuwe kerkgenootschap vergelijkbaar is met de bekende kerkgenootschappen en vergelijkbare maatschappelijke baten oplevert; danwel iets volstrekt nieuws met zijn eigen eventueel positief te waarderen zaken.

[Robert Frans 1.653]

Dat met die aantallen lijkt me niets. Ik zou niet weten waarop je dat zou moeten baseren. Op die manier zou bv een kleine plaatselijke afdeling zich niet kunnen afscheiden van een grotere kerk, enkel op basis van aantallen.

Natuurlijk kan dat wel, iedereen is vrij om dat te doen. Maar om volgens "mijn" methode erkent te worden als nieuwe levensbeschouwelijke organisatie, met alle rechten die daarbij horen, moet het dus wel serieuze aanhang en stabiliteit kennen.

Eveneens zou je hierbij een grote religie (ik denk aan de Islam) moeten toestaan, enkel op basis van de aantallen, terwijl er best wel elementen in zitten die op gespannen voet staan met Nederlandse wetten.

Daarom noemde ik ook die wetten hè? Alleen op aantallen richten is inderdaad te kort door de bocht. Je moet daarbij ook rekening houden dat elke levensbeschouwing verschillende stromingen en dus organisaties kent. Zo zal ook de islam zowel strafrechtelijke organisaties kennen als organisaties die gewoon binnen de wet opereren.

Ik denk dat een regering zich bij de beoordeling juridisch enkel kan bewegen op de inhoud. Zoals je stelt: kan deze levenswijze volgens de Nederlandse wet, daar ben ik het roerend met je eens.

Ik noem, naast de wet, ook de aantallen en de stabiliteit (en over de precieze details daarvan kun je dan natuurlijk nog discussieren), ook om te voorkomen dat elke religie met twee of drie man al aanspraak zou kunnen maken op verschillende rechten. Neem het hoofddeksel bij pasfoto's: iedereen zou dan een gek hoofddeksel kunnen opzetten en menen dat het als religieus erkent zou moeten worden.

Daarom is het mijns inziens wel goed om daar enige, objectieve grenzen in te stellen. Een levensbeschouwing moet wel kunnen aantonen een serieuze en stabiele partij te zijn, ongeacht haar leer en leefwijze, om ook als serieus behandeld te kunnen worden door de overheid.

Overigens is tegen het homohuwelijk zijn wel strafbaar, want dan maak je onderscheid op basis van seksuele geaardheid en geslacht en dat is discriminatie.

Nee, dat is niet waar. Je mag bijvoorbeeld zelf weten of je het staatsrechtelijk huwelijk een huwelijk wilt noemen of niet en je mag zelf weten hoe je naar het huwelijk kijkt. Daar elke huwelijksvisie wel bepaalde huwelijksvormen uitsluit (zo sluit de Nederlandse huwelijkswet bijvoorbeeld bigamie, minderjarige huwelijken en polygamie uit), kun je strikt juridisch gezien je ook niet zonder meer baseren op strafbare discriminatie.

De enige regels die er zijn, is dat het burgerlijk huwelijk een verplichte procedure is voor elk bruidspaar, wil het binnen bijvoorbeeld een kerk kunnen trouwen, en dat trouwambtenaren geen homostellen mogen weigeren.

Je mag dus vrijelijk je eigen visie op het huwelijk uiten, zelfs nog op basis daarvan politiek bedrijven, maar je mag niet de wet overtreden en in de politiek niet op andere wijzen dan de democratische wijze je ideeën afdwingen.

Het is echter nu niet mijn bedoeling om hier over het homohuwelijk te discussieren; dat heb ik wel vaker gedaan hier en uiteindelijk kom je er toch niet uit. Het was enkel een bekend voorbeeld om aan te geven dat je altijd afwijkende ideeën mag hebben, dat je niet enkel de westerse leefwijze tot in detail hoeft te belijden om legitiem te handelen.

Dat is immers de kern van de vrijheid van expressie, van meningsuiting en van godsdienst of levensbeschouwing: dat je, binnen de kaders van de wet, vrij bent een eigen visie op mens en samenleving en eigen leefwijze aan te houden en ook vrij te uiten, in woorden, rituelen en in leefregels. Zowel op persoonlijk als op politiek niveau.

[Dat beloof ik 990]

Ik merk dat er hier sprake is van een aantal misverstanden. Zo wordt er gesteld: “Ik richt een kerk op, iedereen mag geloven wat hij wil, moet de KvK dit accepteren?â€. Met alle respect, maar het ligt iets anders. VSM heeft wel degelijk een aantal regels. Wellicht is het handig om je daar in te verdiepen voordat een vraag als hiervoor wordt gesteld. Uit zo’n vraag blijkt een meningsvorming zonder dat de materie ie bestudeerd. De regels staan hier. https://www.kerkvanhetvliegendspaghetti ... ns-geloof/

Vervolgens lees ik in antwoord op mijn vraag of VSM aanhangers echt vervolgd moeten worden om hun geloof aan te tonen, dat dit inderdaad zo is, omdat vervolging de enige manier is om te zien of mensen vast in hun geloof staan. Dit is écht een vreemd en heel eng standpunt, dat in strijd is met de godsdienstvrijheid zoals die in de Nederlandse Wet en de EVRM is gewaarborgd. Daar staat te lezen dat iedereen recht heeft om te geloven wat hij wil, en om van geloof te veranderen wanneer hij dat wil. “Vast in het geloof staan†is wellicht in de ogen van sommige religieuze stromingen een deugd, maar het kan geen door de overheid gehanteerde norm zijn, integendeel zelfs. De vraag naar een objectieve methode om vast te stellen of mensen vast in hun geloof staan, is dus overbodig. Er mag immers van mensen niet worden geëist dat ze vast in hun geloof staan. Volgens de wet zijn ze nl. vrij om daarin naar eigen believen te veranderen.

De vraag “waar moet je de scheidslijn trekken?†nadat ik heb uitgelegd dat verheerlijking van geweld, verkrachting oorlog en vernietiging van de mensheid niet zou moeten worden geaccepteerd, lijkt me enigszins overbodig. Daar dus, zoals ik al aangaf. Ofwel: de grenzen van de Nederlandse Wet.

Op mijn vraag waarom aantallen zouden moeten worden gehanteerd als norm, lees ik dat aantallen moeten worden gehanteerd als norm. Dat is nog geen antwoord op de vraag “waaromâ€. Ik zie dat niet. Waarom zou een groep van 500 mensen niet moeten worden erkend en een groep van 10,000 mensen wel. Dat onderscheid gaat er bij mij niet in. Als eerder in de discussie wordt gesteld

“Er moet mijns inziens natuurlijk wel een manier zijn om serieuze levensbeschouwingen van karikaturen of van grappenmakers te onderscheidenâ€

dan moet dat dus een onderscheid zijn op kwalitatieve en niet op kwantitatieve normen.

Het hoofddeksel.

â€Neem het hoofddeksel bij pasfoto's: iedereen zou dan een gek hoofddeksel kunnen opzetten en menen dat het als religieus erkent zou moeten worden.â€

Het is toch zo. De Nederlandse wet zegt dat op een pasfoto een hoofddeksel is toegestaan als dat een religieus voorschrift is. Ik vind dat ook gek en ik zal U iets verklappen: Het VSM doet dit expres om de belachelijkheid van deze regel duidelijk te maken. We zijn het daarin dus eens.

Ook ben ik het roerend eens met laatste zin in het betoog van Robert Frans. Aan de uitvoering van zo'n zin kleven wel gevolgen en het kan toch niet zo zijn dat je bij het uitwerken ervan gaat afwijken van de hoofdlijn zoals in deze zin weer gegeven.

[student 45]

Ik merk dat er hier sprake is van een aantal misverstanden. Zo wordt er gesteld: “Ik richt een kerk op, iedereen mag geloven wat hij wil, moet de KvK dit accepteren?â€. Met alle respect, maar het ligt iets anders. VSM heeft wel degelijk een aantal regels. Wellicht is het handig om je daar in te verdiepen voordat een vraag als hiervoor wordt gesteld. Uit zo’n vraag blijkt een meningsvorming zonder dat de materie ie bestudeerd. De regels staan hier. https://www.kerkvanhetvliegendspaghetti ... ns-geloof/

Uiteraard had ik dat al gelezen, het ging alleen om het idee. Het was een reactie op:

Je stelt dat alle christelijke stromingen beter zijn uitgewerkt dan het VSM, het zou goed kunnen. Ik begrijp echter niet wat je daar mee wil zeggen.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat iedere religie een bepaalde mate van "uitgewerktheid" moet hebben voordat deze wordt erkend. De pastafaristen geloven in een bepaald soort hemel met bier en strippers en ze hebben nog een paar van zulke onbenullige dingen en verder 8 "liever nietjes". Zelf vind ik dat geen uitgewerkte religie. Het kan natuurlijk best dat anderen dat wel vinden, dus wil ik met mijn vraag van hierboven maken dat er toch wel bepaalde regels moeten zijn, zoals een zekere mate van uitgewerktheid, waaraan een religie moet doen, anders moet je "iedereen mag geloven wat hij wil" ook bij de KvK laten inschrijven.

Vervolgens lees ik in antwoord op mijn vraag of VSM aanhangers echt vervolgd moeten worden om hun geloof aan te tonen, dat dit inderdaad zo is, omdat vervolging de enige manier is om te zien of mensen vast in hun geloof staan. Dit is écht een vreemd en heel eng standpunt, dat in strijd is met de godsdienstvrijheid zoals die in de Nederlandse Wet en de EVRM is gewaarborgd. Daar staat te lezen dat iedereen recht heeft om te geloven wat hij wil, en om van geloof te veranderen wanneer hij dat wil. “Vast in het geloof staan†is wellicht in de ogen van sommige religieuze stromingen een deugd, maar het kan geen door de overheid gehanteerde norm zijn, integendeel zelfs. De vraag naar een objectieve methode om vast te stellen of mensen vast in hun geloof staan, is dus overbodig. Er mag immers van mensen niet worden geëist dat ze vast in hun geloof staan. Volgens de wet zijn ze nl. vrij om daarin naar eigen believen te veranderen.

Ik denk dat "vast in het geloof staan" wel degelijk het onderzoeken waard is. Het gaat mij er niet om dat iedere kerkganger die niet actief genoeg is, wordt verboden om naar de kerk te gaan, maar het gaat erom dat iedere religie een kern moet hebben van aanhangers die er echt in geloven. Bekruipt jou niet soms ook het gevoel dat de pastafaristen er niets van menen? Zouden ze echt in een biervulkaan in de hemel geloven? Soms heb ik het idee dat ze me in de maling nemen. En om die reden moeten we weten of ze het wel echt menen. En nee, ik wil geen vervolging starten. Ik ben tegen iedere vorm van vervolging om welke reden dan ook en daarom heb ik gevraagd of je een andere objectieve maatstaf weet waarmee je kunt kijken of de pastafaristen het echt menen.

[student 45]

Ik merk dat er hier sprake is van een aantal misverstanden. Zo wordt er gesteld: “Ik richt een kerk op, iedereen mag geloven wat hij wil, moet de KvK dit accepteren?â€. Met alle respect, maar het ligt iets anders. VSM heeft wel degelijk een aantal regels. Wellicht is het handig om je daar in te verdiepen voordat een vraag als hiervoor wordt gesteld. Uit zo’n vraag blijkt een meningsvorming zonder dat de materie ie bestudeerd. De regels staan hier. https://www.kerkvanhetvliegendspaghetti ... ns-geloof/

Uiteraard had ik dat al gelezen, het ging alleen om het idee. Het was een reactie op:

Je stelt dat alle christelijke stromingen beter zijn uitgewerkt dan het VSM, het zou goed kunnen. Ik begrijp echter niet wat je daar mee wil zeggen.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat iedere religie een bepaalde mate van "uitgewerktheid" moet hebben voordat deze wordt erkend. De pastafaristen geloven in een bepaald soort hemel met bier en strippers en ze hebben nog een paar van zulke onbenullige dingen en verder 8 "liever nietjes". Zelf vind ik dat geen uitgewerkte religie. Het kan natuurlijk best dat anderen dat wel vinden, dus wil ik met mijn vraag van hierboven maken dat er toch wel bepaalde regels moeten zijn, zoals een zekere mate van uitgewerktheid, waaraan een religie moet doen, anders moet je "iedereen mag geloven wat hij wil" ook bij de KvK laten inschrijven.

Vervolgens lees ik in antwoord op mijn vraag of VSM aanhangers echt vervolgd moeten worden om hun geloof aan te tonen, dat dit inderdaad zo is, omdat vervolging de enige manier is om te zien of mensen vast in hun geloof staan. Dit is écht een vreemd en heel eng standpunt, dat in strijd is met de godsdienstvrijheid zoals die in de Nederlandse Wet en de EVRM is gewaarborgd. Daar staat te lezen dat iedereen recht heeft om te geloven wat hij wil, en om van geloof te veranderen wanneer hij dat wil. “Vast in het geloof staan†is wellicht in de ogen van sommige religieuze stromingen een deugd, maar het kan geen door de overheid gehanteerde norm zijn, integendeel zelfs. De vraag naar een objectieve methode om vast te stellen of mensen vast in hun geloof staan, is dus overbodig. Er mag immers van mensen niet worden geëist dat ze vast in hun geloof staan. Volgens de wet zijn ze nl. vrij om daarin naar eigen believen te veranderen.

Ik denk dat "vast in het geloof staan" wel degelijk het onderzoeken waard is. Het gaat mij er niet om dat iedere kerkganger die niet actief genoeg is, wordt verboden om naar de kerk te gaan, maar het gaat erom dat iedere religie een kern moet hebben van aanhangers die er echt in geloven. Bekruipt jou niet soms ook het gevoel dat de pastafaristen er niets van menen? Zouden ze echt in een biervulkaan in de hemel geloven? Soms heb ik het idee dat ze me in de maling nemen. En om die reden moeten we weten of ze het wel echt menen. En nee, ik wil geen vervolging starten. Ik ben tegen iedere vorm van vervolging om welke reden dan ook en daarom heb ik gevraagd of je een andere objectieve maatstaf weet waarmee je kunt kijken of de pastafaristen het echt menen.

[Robert Frans 1.653]

Op mijn vraag waarom aantallen zouden moeten worden gehanteerd als norm, lees ik dat aantallen moeten worden gehanteerd als norm. Dat is nog geen antwoord op de vraag “waaromâ€. Ik zie dat niet. Waarom zou een groep van 500 mensen niet moeten worden erkend en een groep van 10,000 mensen wel. Dat onderscheid gaat er bij mij niet in. Als eerder in de discussie wordt gesteld

Volgens mij heb ik wel degelijk geprobeerd daar antwoord op te geven, namelijk om vast te stellen of de organisatie wel een echt serieuze, stabiele partij is met voldoende draagkracht in de samenleving.

Net zoals een politieke partij pas in het parlement kan deelnemen als zij genoeg stemmen heeft en niet als haar standpunten goed genoeg zouden zijn. De partij heeft dan ook alle vrijheid van doen en laten als ze niet in het parlement zit, maar ze kan dan niet deelnemen aan de politiek. Daarvoor moet ze eerst voldoende draagkracht hebben binnen de samenleving.

dan moet dat dus een onderscheid zijn op kwalitatieve en niet op kwantitatieve normen.

Daar wij een democratie zijn, is het dan dus niet langer de overheid die kan bepalen of een organisatie erkend moet worden, maar het volk. De overheid voert dan slechts uit.

Waardoor aantallen dus toch weer van belang worden, net zoals bij politieke partijen en zelfs ook bij publieke omroepen. Die moeten ook zoveel leden hebben om te mogen blijven uitzenden op het openbare net.

Over de precieze aantallen kun je natuurlijk nog discussieren, ik gaf mijn eigen aantallen enkel als mogelijk voorbeeld, maar ze zijn wel de meest objectieve waarden om aan te tonen dat een organisatie voldoende draagkracht heeft binnen de samenleving.

Het is toch zo. De Nederlandse wet zegt dat op een pasfoto een hoofddeksel is toegestaan als dat een religieus voorschrift is. Ik vind dat ook gek en ik zal U iets verklappen: Het VSM doet dit expres om de belachelijkheid van deze regel duidelijk te maken. We zijn het daarin dus eens.

Ik vind dat geen vreemd voorschrift, het is juist mooi om zo ook rekening met andersdenkenden te houden. Je hoeft daarbij dan ook niet af te doen aan de algemene regels voor pasfoto's; gezichtsbedekkende sluiers kun je dan nog altijd blijven verbieden.

Alleen om grappenmakerij te voorkomen, hoeft het helemaal niet raar te zijn om enige objectieve eisen aan de betreffende levensbeschouwelijke organisatie te stellen.

Voldoende draagkracht binnen de samenleving en een leer en leefwijze die niet strijdig is met de wet zijn mijns inziens dan heel redelijke en ook voldoende objectieve maatstaven.

Ook ben ik het roerend eens met laatste zin in het betoog van Robert Frans. Aan de uitvoering van zo'n zin kleven wel gevolgen en het kan toch niet zo zijn dat je bij het uitwerken ervan gaat afwijken van de hoofdlijn zoals in deze zin weer gegeven.

Ik wil dan ook op geen enkele wijze tornen aan die vrijheid. Maar als je wil dat anderen verplicht met jou rekening moeten houden als het gaat om het uitvoeren van wettelijk verplichte handelingen, dan mag je dus best draagkracht en wettige legitimiteit verwachten.

Wil je de hele dag met een vergiet op het hoofd lopen, ga dan vooral je gang. Die vrijheid heb je hier gelukkig. Maar wil je afdwingen dat je chef het je niet kan verbieden op het werk, dat je het vergiet ook op je pasfoto moet kunnen dragen en dat mensen je niet mogen weigeren als zij het vergiet ongepast vinden, is de door mij genoemde draagvlak dan werkelijk een onredelijke eis?

[Dat beloof ik 990]

Beste student,

Je stelt dat iedere religie een bepaalde mate van uitgewerktheid moet hebben. Ik snap niet precies op grond waarvan je dat denkt.

Een relatief jonge religie als VSM heeft een korte geschiedenis en daardoor minder uitgewerkte zaken dan bv. de Mormomen.

Die op hun beurt hebben weer minder dan christenen en die weer minder dan Joden.

Hoe langer men bestaat, des te meer regels.

Die leeftijd en het aantal regels betekenen m.i. niet dat een religie meer bestaansrecht heeft dan een jongere religie of een religie met minder regels.

Minder regels kan ook inhouden dat een en ander duidelijk en helder is, dat is weer een voordeel !

Elke fabrikant weet: hoe korter de gebruiksaanwijzing, hoe beter de klant het snapt en hoe minder fouten er worden gemaakt. (soms zijn er dan ook fabrikanten die met opzet een gebruiksaanwijzing zo uitgebreid maken dat niemand hem meer snapt, maar ik dwaal nu ernstig af van het onderwerp)

Met ‘vast in het geloof staan’ heb ik de indruk dat je de normen van bv het christendom op andere religies wil projecteren. Dat gaat niet, elke religie heeft zijn eigen normen. Wat betreft vrijheid van godsdienst/levensbeschouwing is de norm, zoals ik al uitlegde, dat iedereen mag wisselen wat hij wil en zo vaak hij dat wil.

Geloven pastafaristen echt in een hemel, menen ze het allemaal wel echt? Ik denk eerlijk gezegd: niet iedereen, maar het is iets wat ik ook wel eens betwijfel bij sommige aanhangers van andere religies.

Beste Robert Frans,

De vergelijking die je maakt met politieke partijen is een heel mooie. Iedereen kan een politieke partij oprichten en inschrijven bij de KvK, en dat is waar het hier over hebben. Dat er vervolgens verkiezingen zijn waarbij wordt bepaald hoe groot de aanhang van een partij is, dat is een zaak die geheel los staat van de vraag of men een partij mag oprichten en inschrijven. Dat mag, zoals dat nu ook met VSM is gebeurd.

Alleen om grappenmakerij te voorkomen, hoeft het helemaal niet raar te zijn om enige objectieve eisen aan de betreffende levensbeschouwelijke organisatie te stellen. Voldoende draagkracht binnen de samenleving en een leer en leefwijze die niet strijdig is met de wet zijn mijns inziens dan heel redelijke en ook voldoende objectieve maatstaven.

Er is niets mis met een grapje op zijn tijd, maar ik ben het eens met het stellen van objectieve eisen. De draagkracht, daarover verschillen we duidelijk van mening. Dat de leefwijze niet strijdig is met de wet, daar ben ik het roerend mee eens. Dat zijn de objectieve eisen.

Ik wil dan ook op geen enkele wijze tornen aan die vrijheid. Maar als je wil dat anderen verplicht met jou rekening moeten houden als het gaat om het uitvoeren van wettelijk verplichte handelingen, dan mag je dus best draagkracht en wettige legitimiteit verwachten.

Nee dus, dat laatste is een beperking van de vrijheid op godsdienst en levensovertuiging. Als iemand een burka of vergiet wil dragen, houdt dat trouwens geen enkele actie-verplichting voor anderen in.

Mocht mens A vanuit zijn religie toch aan mens B verplichtingen op willen leggen, op wat voor manier dan ook, dan beperkt mens A de vrijheid van B en zou A volgens mij aangepakt moeten worden.

Groet,

Dbi

[MysticNetherlands 298]

Als er gemeenschapsgeld mee gemoeid is, lijkt t me heel normaal dat we als samenleving ons afvragen of er voldoende draagkracht is voor een religie. Puur en alleen een parodie lijkt me geen gegronde reden voor enig belastingvoordeel wat dan ook.

[henkjan37 0]

Als er gemeenschapsgeld mee gemoeid is, lijkt t me heel normaal dat we als samenleving ons afvragen of er voldoende draagkracht is voor een religie. Puur en alleen een parodie lijkt me geen gegronde reden voor enig belastingvoordeel wat dan ook.

Er zijn heel wat organisaties die dit belastingvoordeel krijgen: ook kunst, sport, etc. Kunst krijgt trouwens nog meer voordeel dan kerken.

[Dat beloof ik 990]

Elke religie heeft elementen in zich die door buitenstaanders als parodie (of 'godslastering') kunnen worden bestempeld.

Als men zou stellen dat elke religie met dergelijke elementen niet wordt ingeschreven, zou je nagenoeg alle religies moeten gaan uitsluiten. Je kunt je afvragen of dat wenselijk is. Daarnaast is ‘parodie’ niet verboden bij de Nederlandse Wet, het enige criterium waar we het hier allemaal wel over eens zijn. Recent nog, is die wet enigszins aangepast, waarbij 'godslastereing' er uit is gehaald. Kun je van mening over verschillen, feit is dat het er niet meer in zit. Parodie mag dus.

Ik denk dat er veel voor de hand liggender religieuze elementen zijn waarbij men kan stellen: Daar gaan we geen gemeenschapsgeld aan spenderen want het is in strijd met de Nederlandse wet. Dan denk ik aan zaken die ik al eerder noemde: het verheerlijken van geweld, verkachting en oorlog. Maar ook discriminatie, gedwongen (veelal genitale) operaties bij kinderen of het opzettelijk onthouden van gezondheidszorg aan zieke kinderen.

Daarover zijn we het toch wel eens?

Parodie, daar doe je niemand kwaad mee. Persoonljk vind ik het meestal wel vermakelijk. Als een hindoe een god wil afbeelden met het hoofd van een olifant, mij een zorg, vind ik wel grappig. Een profeet die en god als vader heeft en een maagdelijke moeder ? Niet origineel, komt in veel religies voor maar men moet dat zelf weten.

Ik begrijp niet dat er mensen zijn die 'parodie' gebruiken bij VSM, maar daar niet van spreken als grote wereldreligies ter sprake komen.

[MysticNetherlands 298]

Als er gemeenschapsgeld mee gemoeid is, lijkt t me heel normaal dat we als samenleving ons afvragen of er voldoende draagkracht is voor een religie. Puur en alleen een parodie lijkt me geen gegronde reden voor enig belastingvoordeel wat dan ook.

Er zijn heel wat organisaties die dit belastingvoordeel krijgen: ook kunst, sport, etc. Kunst krijgt trouwens nog meer voordeel dan kerken.

Ja en daar is dan ook ruimschoots voldoende draagvlak voor. Dit is gewoon parodiëren spelen doen. Ik vind t onzin dat zij belastingvoordeel genieten.

[MysticNetherlands 298]

Of parodie wel of niet verboden is, is totaal niet interessant. In mijn broek schijten is ook niet verboden, maar als ik er belastingvoordeel mee zou kunnen verkrijgen zou niet in t voordeel van de gemeente zijn.

Ik heb tot nu toe geen enkel argument gehoord waar deze parodie minder belasting zou moeten betalen.

De geforceerde parallel tussen parodie en godslastering ontgaat me ook, ook al zie ik wel hoe je m voor je karretje spant om weer tevergeefs n argumenten op te bouwen.

[_Anja_ 0]

Of parodie wel of niet verboden is, is totaal niet interessant. In mijn broek schijten is ook niet verboden, maar als ik er belastingvoordeel mee zou kunnen verkrijgen zou niet in t voordeel van de gemeente zijn.

Ik heb tot nu toe geen enkel argument gehoord waar deze parodie minder belasting zou moeten betalen.

Ik ook niet. Misschien de schijtclub oprichten en een pispot op de kop zetten, als godheid nemen we het schijthuisspook, en hupsakee inschrijven maar bij de KvK ? Lekker voor het belastingvoordeel.

Alvast een idee voor de volgende afscheidingsbeweging van de spaghetticlub. Als men de spaghetti beu is, direct door naar het schijthuis. Die er het hardst "de balen van schijt" wordt daar dan de nieuwe pastaar.

[MysticNetherlands 298]

Klinkt goed Anna, ik wil wel penningmeester zijn.

[_Anja_ 0]

Klinkt goed Anna, ik wil wel penningmeester zijn.

Goed plan. Zal ik wel secretaris zijn en ik wil ook wel wat ontwerpjes voor een hoofddeksel voor de pastaar verzinnen

Maar verder niet, want deze kerkscheiding stinkt een uur in de wind natuurlijk.

[Dat beloof ik 990]

Ik realiseer mij dat een scheuring binnen de kerk in Nederland wellicht vaker voorkomt dan overkokende spaghetti in een studentenhuis. (ook even wat smilies, wel lachen he ?)

Zo niet binnen VSM want daar accepteren leden van elkaar dat ze wat verschillend tegen bepaalde zaken aankijken.

Ik heb tot nu toe geen enkel argument gehoord waar deze parodie minder belasting zou moeten betalen.

De KvK denkt daar anders over en ziet dat argument wel in. En die gaan er over.

https://www.kerkvanhetvliegendspaghetti ... ij-de-kvk/

[Dat beloof ik 990]

Ik realiseer mij dat een scheuring binnen de kerk in Nederland wellicht vaker voorkomt dan overkokende spaghetti in een studentenhuis. (ook even wat smilies, wel lachen he ?)

Zo niet binnen VSM want daar accepteren leden van elkaar dat ze wat verschillend tegen bepaalde zaken aankijken, zonder elkaar direct de tent uit te vechten.

Ik heb tot nu toe geen enkel argument gehoord waar deze parodie minder belasting zou moeten betalen.

De KvK denkt daar anders over en ziet dat argument wel in. En die gaan er over.

https://www.kerkvanhetvliegendspaghetti ... ij-de-kvk/