Rein en onrein voedsel

[Sweep 0]

In een ander topic ging het vandaag off-topic, over het al dan niet eten van varkensvlees door christenen.

Daarop schreef Hendrik-NG (welkom terug, jou had ik een paar dagen gemist!) de onderstaande reactie, waarop ik nog graag wil reageren.

Omdat dit (vanwege off-topic) niet meer in dat andere topic kan, heb ik dit nieuwe topic geopend.

Kernthema: het eten van varkens en andere dieren die in de Bijbel "onrein" of "een gruwel" genoemd worden,

(...) Mensen interpreteren het zo maar neem zoals het er staat. Net als varkensvlees eten. Staat nergens dat het mag en Jesus bedoelde er wat anders mee. Toch eten vele (niet allemaal) christenen varkensvlees e.d. Veel voorkomend probleem is dat mensen teveel hun eigen draai eraan geven of geen onderzoek doen.

"Neem het zoals het er staat"?

Dan staat het er wat betreft dat niet eten van "onreine dieren":

Leviticus 11:1 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 11:2 ‘Zeg tegen de Israëlieten (de "kinderen/zonen Israels"): ...

11:7 Zwijnen hebben wel volledig gespleten hoeven maar herkauwen niet en gelden daarom voor jullie als onrein. 11:8 Eet geen vlees dat van zulke dieren afkomstig is en raak hun kadavers niet aan. Ze gelden voor jullie (לָכֶֽ×) als onrein.

Ze zijn voor hen onrein. Voor de Israëlieten dus.

JHWH heeft inderdaad Zijn goede en heilige Torah gegeven aan Zijn uitverkoren volk. Het is logisch, dat Mozes "tot de zonen Israëls" spreekt; overigens staat deze aanduiding er vaak ter onderscheiding van passages die "aan Aäron en zijn zonen" zijn gericht (vergelijk Leviticus 1, Leviticus 6).

Deuteronomium 14, dat over hetzelfde onderwerp gaat, richt zich tot "kinderen van JHWH, uw God!" (vs. 1). Uiteraard is daarmee ook alleen Israël bedoeld...

Maar zou je dan ook willen beweren, dat het aanraken van zwijnenkadavers alleen onrein is voor de kinderen Israels? Dat kan hoor, maar dat lijkt me dan cultureel bepaald. Denk ook eens na over de andere dieren die in dit hoofdstuk genoemd worden: ratten, padden, salamanders, veldmuizen... Alleen onrein voor de kinderen Israëls, of is dit een onderwijzing waar ook andere volkeren iets aan kunnen hebben?

In de Torah onderwijst JHWH Israel, hoe het als volk met een heilige God kan leven. Hij doet dat met allerlei aanwijzingen op godsdienstig, moreel, seksueel, relationeel, (voedsel-)hygiënisch, economisch, medisch en ander gebied.

Israel ontvangt de Torah opdat het een sieraad zal zijn voor andere volken. Wie wil er niet graag een sieraad zijn?

De Torah leert heel eenvoudig, welke dieren "besmet" en welke dieren "rein" zijn, "om scheiding te maken tussen wat besmet en wat rein is; tussen het leven dat wordt gegeten en het leven dat niet zal worden gegeten!" (Leviticus 11:47). Dit alles in het kader van "heiligt u en weest heiligen, besmet uw zielen dus niet met al dat gewemel dat rondkruipt over de aarde!" (Leviticus 11:44).

Dat onderscheid maken de Apostelen ook:

Hand 15:19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 15:20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 15:21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.

15:28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 15:29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier (ὧν) aan houdt, doet u wat juist is (εὖ Ï€Ïάξετε - eu praxete). Het ga u goed...

In dit citaat uit Handelingen staat één vers dat ik bijna nooit hoor uitleggen: "In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen."

Wat zou dat betekenen?

Ik begrijp de passage als: de heidenen kunnen elke Sabbat in praktisch iedere stad nader onderricht worden, ze hoeven daarvoor alleen maar naar de synagoge te gaan (en daar leren ze de rest dan wel). Vóór ze daarheen gaan is het echter strikt noodzakelijk dat ze zich aan de genoemde voorschriften houden.

Maar er zullen vast andere interpretaties mogelijk zijn van het vers. Ik ben benieuwd...

[C-F-K 0]

Met mijn beperkte kennis ga ik het toch proberen

Zoals ik in het de vorige keer probeerde duidelijk te maken staat in het evangelie van Markus:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:18 "Begrijpen jullie niet dat je niet slecht wordt door wat je eet?" zei Hij.

19 "Het voedsel gaat immers niet naar het hart, maar naar de buik en tenslotte komt het in het riool terecht." Jezus maakte hiermee duidelijk dat men alle voedsel zonder gewetensbezwaar mag eten.

Er werd toen gesproken over het vraagstuk of varkens, buikkruipers e.d. wel gezien mag worden als voedsel. Een soort vraagstuk over het verschil tussen vee en wilde dieren misschien:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 God zei toen: "Laat de aarde dieren voortbrengen; vee, kruipende dieren en allerlei wilde dieren." En weer gebeurde wat Hij had gezegd.

25 God maakte alle soorten wilde dieren, vee en kruipende dieren, elk naar hun eigen soort. God zag dat ook dat goed was.

Ik kan even niets vinden wat het verschil zou zijn tussen vee en wilde dieren, maar zou het kunnen interpreteren dat vee gegeten mag worden en wilde dieren niet. Ik hoor graag van mensen die er iets anders over denken!

Maar, op mijn zoektocht kwam het volgende aan het licht:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3 Zij zullen zeggen dat het niet goed is om te trouwen en dat het verkeerd is om vlees te eten, zelfs al heeft God deze dingen gegeven, opdat goed onderwezen christenen er dankbaar van zullen genieten.

4 Want alles wat God gemaakt heeft, is goed. Wij mogen het gerust eten, als we er maar dankbaar voor zijn.

5 Omdat God gezegd heeft dat het goed is en omdat wij Hem vragen het te zegenen, is alle voedsel aanvaardbaar.

Hoewel er in vers 5 gesproken wordt over voedsel, gaat het ervoor om vlees op een meer algemene toon.

Hierin lees ik dat vlees gegeten mag worden, zolang we Hem dankbaar zijn.

Over het stuk van Handelingen kan ik nu weinig over zeggen. De vertaling die ik nu gebruik is van Het Boek. Hierin staat het net iets anders:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Daarom vind ik dat wij de niet-Joden die God gehoorzamen, niet moeten lastigvallen met de wet van Mozes.

20 Het enige wat wij hun zullen schrijven, is dat zij niets mogen eten van wat aan afgoden geofferd is; dat zij geen hoererij mogen plegen; dat zij geen vlees mogen eten van dieren die door verstikking zijn gedood en dat zij geen bloed mogen eten of drinken.

21 Want sinds jaar en dag zijn er in alle steden mensen, die de wet van Mozes bekendmaken. Elke sabbat wordt de wet in de synagoge voorgelezen."

Deze vertaling is net even anders vormgegeven, een soort Bijbel in gewone taal.

[MysticNetherlands 298]

Ik kan even niets vinden wat het verschil zou zijn tussen vee en wilde dieren, maar zou het kunnen interpreteren dat vee gegeten mag worden en wilde dieren niet. Ik hoor graag van mensen die er iets anders over denken!

Normaliter wel. Maar de verzen die jij aanhaalt gaan hand in hand met de verzen dat zowel mens als dier een strikt veganistisch dieet moeten hebben Dus een letterlijke interpretatie is nogal lastig, want het is in tegenspraak met elkaar. EDIT: daarnaast is het maar de vraag of je dankbaar kunt en mag zijn voor kiloknaller vlees als je weet wat voor onbeschrijflijk leed erachter schuilt.

[Robert Frans 1.653]

Ook vandaag de dag vereist het jodendom niet dat niet-joden de mozaïsche wet onderhouden. Zij is enkel bestemd voor joden. Ook als je God wil aanbidden, maar geen jood wilt worden, wordt je volgens het jodendom niet geacht de wet te houden. Je hoeft je dan enkel aan de zogenoemde noachitische geboden te houden.

Niet-joodse christenen die de wet willen onderhouden, worden dan ook wat meewarig aangekeken, zo liet ik mij eens vertellen. Ze doen dan aan "jodelen."

In de bijbelse tijd was dat niet anders. Natuurlijk, sommige geboden golden ook voor vreemdelingen in het land, om zo het maatschappelijk verkeer niet te hinderen. Zo mochten zij ook niet werken op de sabbat en waren zij gebonden aan het rechtssysteem van Israël.

En als er nergens varkens te vinden zijn, dan wordt het natuurlijk wat lastig om als vreemdeling varkensvlees te eten.

Maar zij brachten geen offers, zaten niet aan bij het pesachmaal, hielden zich niet aan de reinheidswetten en werden ook niet besneden. Ze kónden zich wel laten besnijden, samen met alle mannen in de familie, maar dan werden ze alsnog joods.

Wie dus niet besneden was, werd niet geacht de mozaïsche geboden te onderhouden.

In de Hebreeënbrief wordt dan ook verduidelijkt dat christenen niet (langer) vallen onder het priesterschap van Aäron, maar het eeuwig priesterschap van Christus, die is geënt op het priesterschap van Melchisedek.

Een ander priesterschap betekent echter ook een andere wet. Net zoals binnen de katholieke en orthodoxe kerken er verschillende ritussen zijn met verschillende geboden en voorschriften voor met name de liturgie en de vastendagen.

Houd je je aan de Latijnse ritus, dan ben je niet gebonden aan de geboden van de Byzantijnse ritus en andersom. In de bijbelse tijd was dat niet anders: aanvaardde je het priesterschap van een bepaalde godsdienst, dan was je alleen dááraan gebonden.

Het aäronitisch priesterschap bereidde Israël dus voor op het ontvangen van de Verlosser, maar na de komst van Christus is haar taak volbracht. Het hogepriesterschap van Christus kent dus haar eigen geboden, waar ieder die zijn priesterschap erkent aan gehouden is.

De voedselwetten vallen dus ook onder het aäronitisch priesterschap. Samen met de andere rituele wetten hebben zij als doel om Israël als priesterlijk volk te onderscheiden van de andere volkeren. Israël mocht enkel God toegewijd zijn, die zijn bezit was.

De joodse gemeenschap is traditioneel dan ook vrij gesloten en mengt zich nauwelijks met de gebruiken en gewoonten van de volkeren waarin zij nu verstrooid is.

Paulus is echter in zijn brieven vrij duidelijk dat het niet-joodse christenen niet past zich te laten besnijden. Zij kúnnen zich dus simpelweg niet stellen onder het aäronitisch priesterschap, want daarvoor is de besnijdenis noodzakelijk.

Ook geeft Paulus aan dat áls je je dan onder de wet van Mozes wil stellen, je je dan wel aan álle wetten moet houden en niet aan slechts een paar.

Iets wat vandaag de dag onmogelijk is, omdat er immers geen tempel meer is. De joodse tradities hebben daar een weg in gevonden, maar die is wel sterk gebaseerd op de verwachting dat er een nieuwe tempel gebouwd zal worden en ze nog steeds eigenlijk offers zouden moeten brengen. Zodra men een geschikte rode koe zou vinden, zal men niets liever dan met de bouw te beginnen.

Dat is echter natuurlijk volledig in tegenspraak met het ene, eeuwige Offer van Christus, waar het christendom op gebaseerd is.

De christen heeft daarom ook voldoende aan het priesterschap van Christus. Daarin ligt heel zijn heil en daarin vindt hij alles wat nodig is om een heilig en gelukkig leven te leiden.

[Seth07 0]

Hoi CFK, ik zal proberen vanuit mijn kijkpunt er kort op reageren.

Als allereerst moet je weten dat ik het Nt niet als ''het woord'' zie, wel het OT. Naar mijn mening heeft Jezus niks herroepen of wilde veranderen uit het OT. Het is slecht een aanvulling naar de tijdsgeest van die tijd en voor ons om te begrijpen.

Het hoofdstuk van markus is erg mooi en voordat ik een stuk tekst pak om in mijn voordeel te gebruiken zeg ik liever het geheel. In markus brengt jezus erg mooi het hypocriete gedrag in beeld. Eerst het stukje over handen wassen, maar dan gaat het over naar het symbolische. Oftewel dat stuk met mensen eren me met hun lippen, maar hun hart is ver van mij. Jezus zet dit duidelijk in als les voor hen want hij weet en heeft de ervaring dat er wat gezegd over gaat worden. Hij zegt niet specifiek dat er bv geen handen meer gewassen hoeft te worden maar dat mensen eerst logisch moeten nadenken, ervaring moeten hebben en het moeten ''leven'' ipv alleen maar zeggen wat de tradities vertellen. Dit probeer ik o.a. ook op het forum duidelijk te maken naar sommige als men in hun eigen voordeel een stuk tekst gebruiken op de verkeerde manier. In mijn ogen was Jezus een rebel, en met zijn wijsheid en daden liet hij het ''OT'' zien. Dan gaat de tekst verder wat mijn denkwijze versterkt en uiteindelijk tot 7:15 dat er niks van buiten de mens kan vervuilen wat binnen gaat, maar wat van binnen naar buiten gaat kan de mens vervuilen. Naar mijn mening puur symbolisch en geestelijk bedoeld. In de trend van, dan men beter moeten realiseren wat zij zeggen want woorden hebben een betekenis en wat je zegt tegen anderen kan je ziel besmetten. Je begrijpt ongeveer wat ik bedoel. Verder wordt het bevestigd, hij geeft zelfs een voorbeeld.

Genesis staat er letterlijk:

wayo mer Elohim totse ha arets nephesh chayah lminah bhemah waremes wchay’tho erets lminah way hiy ken. Toen zei Elohim, laat de aarde de ziel voortbrengen van het leven op basis van hun aard. vee en kruipend gedierte en wild gedierte der aarde naar zijn aard en het was zo.

waya as Elohim eth chayath ha arets lminah weth hab hemah l minah w eth kal remes ha adamah lminehu wayar Elohim ki tob. Elohim maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard,

en al het kruipend gedierte op de grond naar zijn aard, en God zag dat het goed was.

wilde gedierte staat voor wilde dieren haha, vee voor dieren die wij zien als planteneters zien en dieren die zich goed kunnen aanpassen aan de menselijke omgeving. Kruipend gedierte hoofdzakelijk reptielen. het woord hiervoor komt vaker terug in de bijbel.

Timotheus is in principe heel duidelijk en heeft enigzins hetzelfde boodschap als wat ik erboven heb beschreven. Helaas nemen mensen dit letterlijk terwijl het verhaal zoveel rijker is en jezus zelfs voorbeelden geeft. We moeten wel begrijpen dat in die tijd er standaard wel bepaalde normen en regels waren in die plaats en milieu. De tekst gaat inderdaad over voedsel en de norm met vlees volgens het OT blijft hetzelfde. Als ik bv naar israël ga (niet toeristische stuk alleen) en ik stuur jou dat ik nu vlees ga eten, dan begrijp jij dat ik natuurlijk geen varkensvlees of paardenvlees ga eten want dat hoort bij het cultuur, omgeving etc. Jezus was een spirituele man die tegelijkertijd ook erg down to earth was en vooral aangaf dat mensen vaak praten maar niet ''leven'' wat zij zeiden.

Handelingen: Een mooi stuk waarin aangegeven wordt dat zij niet de mensen lastig vallen/benadelen die naar G'd willen keren van de ongelovigen, maar we schrijven/leggen op dat zij zich moeten weg keren/ontdoen van dingen die bedorven zijn door idolen etc. Want het is Mozes van de vroege/oude generatie etc etc die tijdens elke shabbat in de synagoge voorgelezen wordt. Een betere vertaling van wat er letterlijk staat. Met etc etc bedoel ik dat de rest hetzelfde is in de zin. Een hele andere betekenis en boodschap dan van het boek wat jij dan nu even heb gebruikt. Heel duidelijk en er wordt niks herroepen dat opeens een bepaalde voedsel wel gegeten mag worden.

Als de tekst die het dichtst bij de ''bron'' ligt gewoon genomen wordt zoals het er staat, dat maakt alles vind ik zoveel duidelijker. Er zijn nu ook heel veel christenen die ook geen varkensvlees meer eten en sommige andere normen ook aanpassen. Puur omdat Jezus en wij mensen zijn ook spirituele (misschien slechte woordkeuze) mensen. G'd laat zich steeds anders zien omdat ook Hij zich aanpast aan de mens en de tijd zodat wij er het meest van kunnen leren. Daar is o.a. een boek over geschreven door een nobel prijs winnaar. Jezus herroept naar mijn mening niks uit het OT maar vult het juist prachtig aan op een geestelijke manier.

[Sweep 0]

Ook vandaag de dag vereist het jodendom niet dat niet-joden de mozaïsche wet onderhouden. Zij is enkel bestemd voor joden.

Als je dat consequent dóórtrekt, dan zou dat bijvoorbeeld betekenen dat het o.k. is, wanneer niet-Joden bestialiteit of incest bedrijven of hun kinderen offeren aan de Moloch.

Maar de reden dat het volk Israël het land Kanaän mocht innemen was juist:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:27 al deze gruwelen hebben de mannen van het land vóór úw verschijning gedaan; daardoor is het land besmet.

Het spreekt verder voor zich dat niet-Joden ook niet moeten moorden, geen beelden moeten vereren, Gods naam niet ijdel moeten gebruiken, niet moeten stelen en ga zo nog maar even door. Ongeacht hoe "het jodendom" dit ziet: het zijn normen die God stelt voor iedere mens, Jood of heiden.

Daarnaast heeft de Torah veel onderwijzing te bieden voor Joden én voor niet-Joden. Het woord "Torah" staat trouwens ook voor "onderwijzing" en omvat méér dan de daarin als "wet" vervatte regels. Het verhaal van Jozef in Egypte bijvoorbeeld is onderdeel van de "Onderwijzing". Er liggen talrijke levenslessen in besloten.

Ook als je God wil aanbidden, maar geen jood wilt worden, wordt je volgens het jodendom niet geacht de wet te houden. Je hoeft je dan enkel aan de zogenoemde noachitische geboden te houden.

De "noachitische geboden" kun je denk ik zien als een Talmoedische, vrij algemene samenvatting van bepaalde wezenlijke onderdelen van de Torah. Ze zijn heel algemeen geformuleerd. Om ze specifieker te interpreteren, zul je toch de Torah moeten raadplegen.

Niet-joodse christenen die de wet willen onderhouden, worden dan ook wat meewarig aangekeken, zo liet ik mij eens vertellen. Ze doen dan aan "jodelen."

Het wordt me niet duidelijk wat je nu precies bedoelt met "de wet houden" en "de wet onderhouden". Er staan veel regels in de Torah die niet gehouden kunnen worden omdat ze specifiek zien op een bepaalde tijd of plaats (tabernakel, tempel). Of die alleen gelden voor "Aäron en zijn zonen", de priesters dus. En ik heb ze niet geteld (moet ik misschien eens doen) maar de meeste regels die overblijven kun je prima houden en ze zijn doorgaans ook helemaal niet specifiek "joods" of zo. Deels beschouwen we ze ook als volstrekt normaal binnen onze cultuur, denk bijvoorbeeld aan het niet eten van de in Leviticus 11 genoemde gieren, zeearenden, haviken, uilen, vleermuizen, apen, mollen, ratten, padden, egels, salamanders, hagedissen, kameleons, veldmuizen en allerlei wriemelend (on)gedierte zoals kakkerlakken, mieren en pissebedden. Net als de Bijbel, beschouwen wij deze dieren eenvoudigweg niet als "voedsel" maar als "ongeschikt" (en ook als "onrein").

In de bijbelse tijd was dat niet anders. Natuurlijk, sommige geboden golden ook voor vreemdelingen in het land, om zo het maatschappelijk verkeer niet te hinderen. Zo mochten zij ook niet werken op de sabbat en waren zij gebonden aan het rechtssysteem van Israël.

En als er nergens varkens te vinden zijn, dan wordt het natuurlijk wat lastig om als vreemdeling varkensvlees te eten.

Het is een misvatting dat er Israël geen varkens te vinden waren. Zie bijvoorbeeld waar de verloren zoon terechtkwam: in een lage positie als herder van een kudde varkens - "En hij begeerde zijn buik te vullen met de schillen, die de varkens aten, doch niemand gaf ze hem." (Lucas 15:16).

Alles wat niet (meer) voor menselijke consumptie geschikt is, kan aan varkens gevoerd worden, tot rottend vlees en zelfs menselijke ontlasting aan toe. De beesten vreten het, worden er niet ziek van, reduceren het tot gier en hebben op die manier een duidelijke biologische functie, als vuilnisbak van Moeder Natuur. Ook Jezus gebruikte zwijnen als een soort vuilnisbak: in Matteüs 8:30 e.v. drijft hij boze geesten uit en staat hen toe, in een grote kudde zwijnen te varen, die daar gehoed werd. Wat zegt dit beeld ons?

Maar zij brachten geen offers, zaten niet aan bij het pesachmaal, hielden zich niet aan de reinheidswetten en werden ook niet besneden. Ze kónden zich wel laten besnijden, samen met alle mannen in de familie, maar dan werden ze alsnog joods.

Wie dus niet besneden was, werd niet geacht de mozaïsche geboden te onderhouden.

Pesach vereist besnijdenis, dat is inderdaad voorgeschreven (Exodus 12:48). Maar dat wil dus niet zeggen dat deze wet voor vreemdelingen niet geldt: het is juist een regel die voor iedereen gelijk is, zie vers 49 "Eénzelfde wet zal gelden voor de geboren Israëliet en voor de vreemdeling, die in uw midden vertoeft"!

Dat vreemdelingen geen offers brachten klopt ook niet, zie bijvoorbeeld Leviticus 17:8 en 22:18. Verder ik begrijp niet precies wat je bedoelt met "ze hielden zich niet aan de reinheidswetten". Deze wetten maakten immers gewoon deel uit van het rechtssysteem van Israël, waar ook vreemdelingen aan gebonden waren. Maar wellicht kun je een reinheidswet noemen waar vreemdelingen niet aan gebonden waren?

(wordt vervolgd)

[Robert Frans 1.653]

Het klopt dat ik bestialiteit niet zal aanmoedigen, evenals incest en ontucht. Ook heb ik het idee dat het niet de bedoeling is dat ouders hun kinderen laten stenigen als ze ongehoorzaam zijn, dat we mensen die vloeken ook moeten stenigen of verbranden en dat als iemand iets steelt, we hem of haar direct de hand moeten afhakken.

Ook denk ik niet dat ik in de problemen kom als ik kleding gemaakt van meerdere materialen aantrek, als ik een vrouw aanraak die ongesteld blijkt te zijn, of dat ik mijn huis helemaal laat afbreken als er hardnekkige schimmel te vinden zou zijn.

Zoals je dus al wel begrijpt, houden we wel degelijk de morele beginselen van het Oude Testament aan: de onverbrekelijkheid van het huwelijk tussen man en vrouw, de sociale rechtvaardigheid, de heiliging en bescherming van het leven, eerlijke handel en rechtsspraak, etc. Maar de "bijbelse uitvoering" daarvan laten we maar het beste aan de mensen in die tijd over.

De reinheidswetten, en dus ook de spijswetten, vinden vrij duidelijk hun context in de tempelcultus, want zij bepaalden wanneer iemand de tempel mocht betreden en dus offers mocht opdragen. Ze behoren, zoals ik al zei, onlosmakelijk tot het aäronitisch priesterschap. Een priesterschap dat is vervuld door Christus, onder wiens priesterschap wij nu vallen. De Hebreeënbrief doet behoorlijk haar best om dat uiteen te zetten.

Dit betekent dat wij uit die wetten de morele beginselen van de goddelijke voorzienigheid mogen leren en onder leiding van de Kerk en het eigen geweten dienen toe te passen, maar niet dat wij als joden zouden moeten leven.

Natuurlijk ben je vrij om wel of niet te eten wat je wil, maar je kunt vervolgens niet andere mensen erop aanspreken als zij besluiten iets te eten wat jij niet eet.

Daar is Paulus in zijn eerste brief aan de Korintiërs bijvoorbeeld weer vrij duidelijk over.

Je kunt dan met allerlei losse, multi-interpretabele verzen aanzetten, maar uiteindelijk gaat het om de context, om het héle verhaal, zoals deze al sinds het begin zo is overgeleverd door het christendom.

In Handelingen, maar ook bijvoorbeeld in de brief aan de Galaten, lees je terug dat er behoorlijk veel discussie in die tijd was over of niet-joodse christenen nu de joodse wet moesten onderhouden of niet.

Uiteindelijk moge duidelijk zijn dat deze visie niet is overgeleverd en dus niet tot de christelijke geloofsschat behoort. Anders zou God ons ongetwijfeld al vanaf het begin hebben gecorrigeerd.

[Sweep 0]

(vervolg)

(...) Ook geeft Paulus aan dat áls je je dan onder de wet van Mozes wil stellen, je je dan wel aan álle wetten moet houden en niet aan slechts een paar. (...)

Het laatste stuk van je reactie kort ik even in tot deze éne zin (iedereen kan het hele stuk tenslotte hierboven lezen). Ik zou te ver afdwalen als ik overal op in zou gaan.

In de passage waar jij vermoedelijk op doelt, heeft Paulus het niet over het zich stellen onder de wet van Mozes! - de wet waarvan Jezus zegt dat er geen tittel of jota van zal vergaan éér de hemel en de aarde vergaan (Matteüs 5:18).

Paulus spreekt integendeel specifiek over de besnijdenis. Maar met die besnijdenis zijn bijzondere dingen aan de hand - ondermeer dat de geestelijke invulling van de uiterlijke ingreep reeds gegeven is in de Torah zélf. "Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig", zegt Deuteronomium 10:16.

Bovendien kunnen we vaststellen, dat we ons heden ten dage aan talrijke van Mozes' wetten (dienen te) houden. Vele ervan hebben zelfs, in elk geval qua normstelling, de weg gevonden naar onze Nederlandse wetboeken van burgerlijk recht en strafrecht.

Maar de hele benadering van het zich al dan niet aan deze of gene "wet" houden vind ik erg formalistisch. De Torah leert heel eenvoudig welke dieren "onrein" zijn. De functie van deze dieren is er gewoon niet naar om als voedsel te dienen. Ze hebben een andere functie. Mosselen en garnalen bijvoorbeeld, houden het water schoon en slaan allerlei afvalstoffen in zich op. Iedereen weet hoe ziek je kunt worden van één bedorven garnaal (en zij die het niet weten, wens je het ook niet toe). Daar verandert het Nieuwe Testament ook niets aan. Toch?

[Sweep 0]

Het klopt dat ik bestialiteit niet zal aanmoedigen, evenals incest en ontucht.

Daarin volg je dus (vanzelfsprekend) de Wet van Mozes, hoewel "niet aanmoedigen" misschien wat zwak is uitgedrukt.

Ook heb ik het idee dat het niet de bedoeling is dat ouders hun kinderen laten stenigen als ze ongehoorzaam zijn, dat we mensen die vloeken ook moeten stenigen of verbranden en dat als iemand iets steelt, we hem of haar direct de hand moeten afhakken.

Ook denk ik niet dat ik in de problemen kom als ik kleding gemaakt van meerdere materialen aantrek, als ik een vrouw aanraak die ongesteld blijkt te zijn, of dat ik mijn huis helemaal laat afbreken als er hardnekkige schimmel te vinden zou zijn.

Er zijn dus inderdaad wetsregels die niet meer worden toegepast. Of ten dele niet meer. Dat kinderen hun ouders gehoorzaam moeten zijn, wordt immers onverminderd gehandhaafd door Paulus, met een direct citaat uit... Mozes' Wet ("Kinderen, weest uw ouders gehoorzaam [in de Here], want dat is recht. Eer uw vader en uw moeder – dit is immers het eerste gebod, met een belofte – opdat het u welga en gij lang leeft op aarde." - Efeziërs 6:1-3). Ook andere normen - niet vloeken, niet stelen, zijn één op één gehandhaafd.

En dat jij niet het idee hebt dat allerlei vreselijke straffen uit Mozes' Wet moeten worden toegepast, komt doordat jij een 21e-eeuwse West-Europeaan bent, en niet - bijvoorbeeld - een 17e-eeuwse. Met de overgang van het OT naar het NT heeft het, naar mijn idee, niet zoveel te maken.

Overigens werden de doodstraf en andere straffen blijkens de Joodse overlevering vaak niet uitgevoerd, omdat daarvoor het getuigenis van twee getuigen nodig was, wat rechters geïnterpreteerd hebben als het gelijkluidend getuigenis van twee afzonderlijk van elkaar verhoorde getuigen. De Wet van Mozes werd dus humaan toegepast.

Zoals je dus al wel begrijpt, houden we wel degelijk de morele beginselen van het Oude Testament aan: de onverbrekelijkheid van het huwelijk tussen man en vrouw, de sociale rechtvaardigheid, de heiliging en bescherming van het leven, eerlijke handel en rechtsspraak, etc. Maar de "bijbelse uitvoering" daarvan laten we maar het beste aan de mensen in die tijd over.

Dat zijn we helemaal eens met elkaar.

De reinheidswetten, en dus ook de spijswetten, vinden vrij duidelijk hun context in de tempelcultus, want zij bepaalden wanneer iemand de tempel mocht betreden en dus offers mocht opdragen. Ze behoren, zoals ik al zei, onlosmakelijk tot het aäronitisch priesterschap. Een priesterschap dat is vervuld door Christus, onder wiens priesterschap wij nu vallen. De Hebreeënbrief doet behoorlijk haar best om dat uiteen te zetten.

De vervulling door Christus heeft, naar mijn idee, niets te maken met de vraag welk voedsel geschikt is om te eten. De nuttige functie van varkens, mosselen, garnalen en kakkerlakken, namelijk als vuilnisbakjes van de natuur, is naar mijn idee niet veranderd door Christus' komst.

Dit betekent dat wij uit die wetten de morele beginselen van de goddelijke voorzienigheid mogen leren en onder leiding van de Kerk en het eigen geweten dienen toe te passen, maar niet dat wij als joden zouden moeten leven.

Natuurlijk ben je vrij om wel of niet te eten wat je wil, maar je kunt vervolgens niet andere mensen erop aanspreken als zij besluiten iets te eten wat jij niet eet.

O, maar dat laatste is ook niet wat ik beoog. Ik denk alleen dat het - deels om redenen die ik weet, maar mogelijk ook deels om redenen die ik niet weet - wijs is om geen varkens, garnalen, kakkerlakken en andere dieren te eten die God onrein verklaard heeft. Zie ook het eerste hoofdstuk van Daniël.

En dat er reine en onreine dieren zijn, is trouwens ook niet een "joods" gegeven bedenk ik net. Ver vóórdat Mozes de Wet ontving, kende Noach het onderscheid al (zie Genesis 7:2), voor alle mogelijke dieren. Mozes' Wet expliciteert die reeds bestaande kennis alleen maar, zodat die voor een heel volk beschikbaar komt en via dat volk ook voor alle andere volken.

Daar is Paulus in zijn eerste brief aan de Korintiërs bijvoorbeeld weer vrij duidelijk over.

Maar denk je dan, dat Paulus in zijn leven ooit varkensvlees gegeten heeft? Dáár gaat die hele passage toch niet over?

Je kunt dan met allerlei losse, multi-interpretabele verzen aanzetten, maar uiteindelijk gaat het om de context, om het héle verhaal, zoals deze al sinds het begin zo is overgeleverd door het christendom.

In Handelingen, maar ook bijvoorbeeld in de brief aan de Galaten, lees je terug dat er behoorlijk veel discussie in die tijd was over of niet-joodse christenen nu de joodse wet moesten onderhouden of niet.

Uiteindelijk moge duidelijk zijn dat deze visie niet is overgeleverd en dus niet tot de christelijke geloofsschat behoort. Anders zou God ons ongetwijfeld al vanaf het begin hebben gecorrigeerd.

Ik weet niet op welke "losse, multi-interpretabele verzen" je doelt, maar mijn vertrouwen in de (corrigeerbaarheid van) kerk en christendom is niet zo groot als het jouwe. Niet om daar in dit topic over uit te weiden maar ik denk dat "het christendom" héél ver weg is van wat ooit de bedoeling is geweest. Getuige ook zeer ernstige tendenzen in de kerkgeschiedenis.

Maar ik dank je hartelijk voor je tegengas, ik vind het fijn als je zo schudt aan mijn opvattingen (die deels rijp en deels groen zijn), zodat ik op termijn wel zal zien wat ervan overeind blijft staan en wat niet.

[Robert Frans 1.653]

Paulus leefde als een jood onder de joden en als een griek onder de grieken, zo getuigd hij zelf. Het is inderdaad mogelijk dat de eerste christenen zich nog aan de wet hielden, daar zij veelal joods waren.

Maar gaandeweg is dat minder geworden en heeft het christendom zich los van het jodendom verder ontwikkeld, met het jodendom wel als basis.

Over de functies van dieren in relatie tot eetbaarheid staat niets in het OT; dat is natuurlijk net zo goed een 21ste eeuwse kijk op de zaak. Leviticus geeft alleen enkele uiterlijke kenmerken waar men op moet letten, meer niet.

Al het andere is vervolgens eigen redenatie. Hoeft niets mis mee te zijn, maar een dergelijke redenatie heeft natuurlijk niet hetzelfde gezag als het OT zelf, laat staan hetzelfde gezag als bijvoorbeeld de brieven van Paulus.

Waarbij het misschien goed en belangrijk is om te weten dat je het beste geen enkel bedorven stuk vlees eet, ook niet van reine dieren.

Leviticus, daar waar de reinheidswetten beschreven in staan, zegt dan ook niets over geschiktheid of ongeschiktheid, maar uitsluitend over reinheid of onreinheid. En dat zijn twee verschillende dingen. Er staat nergens dat varkensvlees ongezond of giftig zou zijn, maar enkel dat het onrein is en je dus de toegang tot de tempel verhinderd.

Een ongestelde vrouw is immers ook niet ongezond of ongeschikt voor het maatschappelijk verkeer. Hoogstens is het uitkijken voor haar humeur. Met een eenvoudige handeling, en wel pas zoveel dagen na de ongesteldheid, kon haar periodieke onreinheid echter weer ongedaan worden gemaakt.

Daarbij, als het echt om geschikt of ongeschikt zou gaan, waarom staan er dan geen wetten in over ongeschikte planten, zwammen en vruchten? Daar kun je immers ook lang niet alles van eten.

Als je verder het idee aanhangt dat God zijn Kerk niet zou corrigeren en dus blijkbaar niet zoveel belang hecht aan een correcte uitoefening van zijn geboden, dan bevestig je daarmee alleen maar wat ik aangeef.

Want blijkbaar vond God de naleving van de mozaïsche wet niet zo belangrijk, dat Hij daadwerkelijk ingreep toen de Kerk die wet niet langer volgde. Als de Kerk en ook alle daaraan ontsproten kerkgemeenschappen zo ver zouden afdwalen van wat jij meent dat het echte christendom is, dan kan dat twee dingen betekenen: óf God kan het blijkbaar niet zoveel schelen en voelt daarom niet de minste behoefte zijn gelovigen te corrigeren op zoiets fundamenteels als dit, óf jij hebt geen gelijk.

[MysticNetherlands 298]

Deels beschouwen we ze ook als volstrekt normaal binnen onze cultuur, denk bijvoorbeeld aan het niet eten van de in Leviticus 11 genoemde gieren, zeearenden, haviken, uilen, vleermuizen, apen, mollen, ratten, padden, egels, salamanders, hagedissen, kameleons, veldmuizen en allerlei wriemelend (on)gedierte zoals kakkerlakken, mieren en pissebedden. Net als de Bijbel, beschouwen wij deze dieren eenvoudigweg niet als "voedsel" maar als "ongeschikt" (en ook als "onrein").

Maar in andere culturen is t weer heel normaal om kakkerlakken of andere insecten dan sprinkhanen te eten.

[Peter79 286]

De reinheidswetten, en dus ook de spijswetten, vinden vrij duidelijk hun context in de tempelcultus, want zij bepaalden wanneer iemand de tempel mocht betreden en dus offers mocht opdragen. Ze behoren, zoals ik al zei, onlosmakelijk tot het aäronitisch priesterschap. Een priesterschap dat is vervuld door Christus, onder wiens priesterschap wij nu vallen. De Hebreeënbrief doet behoorlijk haar best om dat uiteen te zetten.

De vervulling door Christus heeft, naar mijn idee, niets te maken met de vraag welk voedsel geschikt is om te eten. De nuttige functie van varkens, mosselen, garnalen en kakkerlakken, namelijk als vuilnisbakjes van de natuur, is naar mijn idee niet veranderd door Christus' komst.

Of een dier rein of onrein is, heeft te maken met bepaalde principes. Een dier dat andere dieren doodt, of dode dieren eet, is onrein. Het is een verstoring van de scheppingsorde, want de dood is in die orde wezensvreemd aan de schepping. Slechts planteneters kunnen rein zijn, zoals rund, schaap en duif.

Andere dieren die de scheppingsorde verstoren, "passen" niet goed. De struisvogel is een vogel, maar vliegt niet. Omdat vogels "horen" te vliegen, is de struisvogel een verstoring van de orde en daarom onrein.

Het onderscheid rein-onrein verwijst daarom in de eerste plaats naar een ideale wereld, een wereld waarin de wolf bij het schaap zal verkeren (zie o.a. Jes 11).

Bron (helaas tekst niet online beschikbaar): http://www.bol.com/nl/p/thora-en-stoa-o ... 666754231/

En dat er reine en onreine dieren zijn, is trouwens ook niet een "joods" gegeven bedenk ik net. Ver vóórdat Mozes de Wet ontving, kende Noach het onderscheid al (zie Genesis 7:2), voor alle mogelijke dieren. Mozes' Wet expliciteert die reeds bestaande kennis alleen maar, zodat die voor een heel volk beschikbaar komt en via dat volk ook voor alle andere volken.

Ik denk niet dat Genesis objectieve geschiedenis weergeeft. Als alle dieren in de ark gingen, dan is dat uit het oogpunt van iemand die na de zondvloed leefde en daarmee bedoelde: "alle dieren die ik ken zaten in de ark". (Je kan uit die uitspraak nooit afleiden dat er geen enkele diersoort is uitgestorven door de zondvloed).

Op dezelfde wijze is de schrijver niet bezig met de vraag óf Noach het onderscheid tussen rein en onrein kende. Hij veronderstelt het.

In Gen 8 brengt Noach een offer van reine dieren. Vanuit de offerdienst is dit logisch. Het is ondenkbaar dat Noach een offer brengt van willekeurig welke soort. Daarom wordt het er verteld.

Vanaf Genesis 9 dienen alle dieren tot voedsel. Hier ontbreekt de restrictie van rein/onrein. Het is God die hier een nieuwe orde instelt, waarin naast het groene kruid al het dierlijke leven gegeten mag worden. Hier geldt slechts de restrictie van het bloed, die je ook in Hand 15 tegenkomt. Het is op dit punt dat Israël zich later zal gaan onderscheiden door van alle toegestane dieren slechts de reine dieren te eten. Dit zal zijn vanuit het "weest heilig want Ik ben heilig".

[Sweep 0]

Of een dier rein of onrein is, heeft te maken met bepaalde principes. Een dier dat andere dieren doodt, of dode dieren eet, is onrein.

Robert Frans zegt weliswaar terecht dat het OT die principes niet vermeldt, maar dát er bepaalde principes achter zitten vind ik aannemelijk. Toch is het nog niet zo makkelijk om ze langs hele scherpe lijnen te onderscheiden. Makreel bijvoorbeeld is rein (want vinnen en schubben) maar is een roofvis die andere dieren eet. Mosselen zijn onrein (want geen vinnen en schubben) maar eten geen andere dieren.

De lijn die je beschrijft lijkt vooral voor landdieren en vogels op te gaan: landdieren en vogels die andere dieren eten zijn onrein, landdieren die enkel planten eten zijn rein. Een interessant onderwerp, waar vast nog wel meer over te zeggen valt.

En dat er reine en onreine dieren zijn, is trouwens ook niet een "joods" gegeven bedenk ik net. Ver vóórdat Mozes de Wet ontving, kende Noach het onderscheid al (zie Genesis 7:2), voor alle mogelijke dieren. Mozes' Wet expliciteert die reeds bestaande kennis alleen maar, zodat die voor een heel volk beschikbaar komt en via dat volk ook voor alle andere volken.

Ik denk niet dat Genesis objectieve geschiedenis weergeeft. Als alle dieren in de ark gingen, dan is dat uit het oogpunt van iemand die na de zondvloed leefde en daarmee bedoelde: "alle dieren die ik ken zaten in de ark". (Je kan uit die uitspraak nooit afleiden dat er geen enkele diersoort is uitgestorven door de zondvloed).

Op dezelfde wijze is de schrijver niet bezig met de vraag óf Noach het onderscheid tussen rein en onrein kende. Hij veronderstelt het.

Het verhaal zegt dat Noach van alle reine landdieren en vogels zeven paar in de ark nam en van alle onreine landdieren en vogels één paar. Dat kon hij niet doen zonder het onderscheid tussen reine en onreine dieren te kennen.

Ingeval dit geen objectieve geschiedenis is, kun je ook zeggen dat de hele ark met Noach en alle dieren erin achteraf is bedacht, inclusief de zondvloed. Maar dan wordt de vraag, wat dán de betekenis van het zondvloedverhaal is. Wanneer het gehele verhaal niet historisch is, heeft het geen zin om bepaalde elementen eruit te filteren omdat ze historisch niet zouden kloppen.

Conclusie: Noach kende volgens de Bijbel het onderscheid tussen "reine" en "onreine" dieren. Als het verhaal historisch is, omdat de historie het vermeldt en als het verhaal niet historisch is, omdat de schrijver het de moeite waard heeft gevonden om dit detail aan het verhaal toe te voegen.

In Gen 8 brengt Noach een offer van reine dieren. Vanuit de offerdienst is dit logisch. Het is ondenkbaar dat Noach een offer brengt van willekeurig welke soort. Daarom wordt het er verteld.

Als je daarmee de latere offerdienst bedoelt (de aan Mozes gegeven wet), dan draai je hier de Bijbelse volgorde om door details van het zondvloedverhaal in te vullen vanuit die offerdienst. Dat mag natuurlijk, maar wat is ertegen om de Bijbelse volgorde aan te houden? De mens offert immers al vanaf het begin van de schepping, zie bijvoorbeeld het offer dat Abel bracht, "van de eerstelingen van zijn wolvee".

Is het invulling uit latere tijden dat er altijd reine dieren geofferd werden, of was het onderscheid tussen reine en onreine dieren vanaf het begin zó vanzelfsprekend dat het daar niet eens genoemd wordt?

Vanaf Genesis 9 dienen alle dieren tot voedsel. Hier ontbreekt de restrictie van rein/onrein. Het is God die hier een nieuwe orde instelt, waarin naast het groene kruid al het dierlijke leven gegeten mag worden. Hier geldt slechts de restrictie van het bloed, die je ook in Hand 15 tegenkomt. Het is op dit punt dat Israël zich later zal gaan onderscheiden door van alle toegestane dieren slechts de reine dieren te eten. Dit zal zijn vanuit het "weest heilig want Ik ben heilig".

De mens heeft de neiging om datgene wat niet gezegd wordt (omdat het vanuit het perspectief van de spreker voor zich spreekt) in te vullen met wat voor hém vanzelfsprekend is, vanuit zijn eigen tijd en perspectief. Zo zien wij dan een Noach voor ons die varkensvlees eet en garnalen; vanuit het perspectief van een Hongkong-Chinees kan er ook nog prima hond, aap, en gefrituurde kakkerlak bij.

Ik geloof daar geen biet van maar ik geef toe: het ontbreken van de restrictie rein/onrein kán inderdaad betekenen dat die restrictie er niet was. Maar het lijkt mij waarschijnlijker dat het onderscheid zó voor zichzelf sprak, dat het in het geheel niet benoemd wordt. Precies zoals wanneer ik tegen jou, wanneer je een weekje komt logeren, zou zeggen: "maak rustig gebruik van mijn keuken. Je mag alles eten en drinken wat daar staat!" - en het voor jou dan zondermeer duidelijk zou zijn, dat ik daarmee niet de soda bedoel, noch het kattenvoer, noch het afwasmiddel. Die dingen zijn gewoon niet bedoeld als (mensen)voedsel al zul je van kattenvoer geen grote nadelen ondervinden.

Genesis 9:3 luidt: "Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid."

Wat het groene kruid betreft kun je je afvragen: is hier letterlijk ál het groene kruid bedoeld, of alleen om het groene kruid dat tot voedsel dient? Het staat er niet bij. Maar zowel Noach als wij beschikken over de (stilzwijgende) kennis, dat niet alle groene kruid zondermeer eetbaar is. Er zitten ook medicinale en giftige planten tussen, en planten die gewoon te bitter zijn voor consumptie.

Vergelijk ook Genesis 1:29-30; "En God zeide: Zie, Ik geef u al het zaaddragend gewas op de gehele aarde en al het geboomte, waaraan zaaddragende vruchten zijn; het zal u tot spijze dienen. (...)". Dat er uitzonderingen bestaan (bijvoorbeeld giftige besjes) staat er niet bij.

Mede daarom denk ik dat met "alles wat zich roert, wat leeft" uit Genesis 9:3 niet de onreine dieren bedoeld (hoeven te) zijn. Als dat wel zo zou zijn, had het overigens ook wel wat explicieter gemogen omdat het een uitzondering zou zijn op het patroon dat we zien in heel de Bijbel inclusief het NT.

[Peter79 286]

De lijn die je beschrijft lijkt vooral voor landdieren en vogels op te gaan: landdieren en vogels die andere dieren eten zijn onrein, landdieren die enkel planten eten zijn rein. Een interessant onderwerp, waar vast nog wel meer over te zeggen valt.

Helaas heb ik het boek niet bij de hand, anders had ik wat referenties kunnen geven.

Het verhaal zegt dat Noach van alle reine landdieren en vogels zeven paar in de ark nam en van alle onreine landdieren en vogels één paar. Dat kon hij niet doen zonder het onderscheid tussen reine en onreine dieren te kennen.

Dat klopt, maar ik denk dat het hier alleen het offeren betreft en niet het eten.

Voor de zondvloed at de mens plantaardig, zoals bij de schepping verordend. Na de zondvloed verordent God dat alles gegeten mag worden. En het volk Israël zal zich later door de wet van Mozes gaan onderscheiden door het eten van onreine dieren te verbieden.

Ingeval dit geen objectieve geschiedenis is, kun je ook zeggen dat de hele ark met Noach en alle dieren erin achteraf is bedacht, inclusief de zondvloed. Maar dan wordt de vraag, wat dán de betekenis van het zondvloedverhaal is. Wanneer het gehele verhaal niet historisch is, heeft het geen zin om bepaalde elementen eruit te filteren omdat ze historisch niet zouden kloppen.

Het kader waarin het zondvloedverhaal staat is de Thora, de onderwijzing. Historisch lezen zou wel eens een anachronisme kunnen zijn. Het kader van de Thora bepaalt de keuze van wat er verteld wordt en wat niet. Vergelijking met andere zondvloedverhalen kan helpen om de bijzondere elementen van de zondvloed van Genesis boven water te krijgen. Sowieso denk ik dat het zondvloedverhaal parallelen kent met de schepping.

Conclusie: Noach kende volgens de Bijbel het onderscheid tussen "reine" en "onreine" dieren. Als het verhaal historisch is, omdat de historie het vermeldt en als het verhaal niet historisch is, omdat de schrijver het de moeite waard heeft gevonden om dit detail aan het verhaal toe te voegen.

Eens. Het bijzondere van de wet van Mozes is dat het onderscheid niet alleen gemaakt wordt voor wat God ten offer kan worden gebracht, maar ook een verbod inhoudt op het eten van onreine dieren.

Als je daarmee de latere offerdienst bedoelt (de aan Mozes gegeven wet), dan draai je hier de Bijbelse volgorde om door details van het zondvloedverhaal in te vullen vanuit die offerdienst. Dat mag natuurlijk, maar wat is ertegen om de Bijbelse volgorde aan te houden? De mens offert immers al vanaf het begin van de schepping, zie bijvoorbeeld het offer dat Abel bracht, "van de eerstelingen van zijn wolvee".

Is het invulling uit latere tijden dat er altijd reine dieren geofferd werden, of was het onderscheid tussen reine en onreine dieren vanaf het begin zó vanzelfsprekend dat het daar niet eens genoemd wordt?

Ik vind het plausibel dat de verhalen pas na een lange orale traditie op schrift zijn gesteld. Zolang ze doorverteld worden is het mogelijk om elementen toe te voegen of weg te laten. Het is zelfs mogelijk dat oudere verhalen pas later op schrift gesteld zijn dan jongere verhalen. De wetenschap gaat er dacht ik van uit dat veel verhalen pas tijdens of na de Babylonische ballingschap hun huidige vorm hebben gekregen.

Bijbelwetenschappers zien parallelen tussen bijvoorbeeld het boek Deuteronomium en het boek Kronieken en tussen het scheppingsverhaal en delen van het boek Jesaja. Ik heb daar niet zo veel kennis van, maar ik hou zelf van schrijven en verbanden leggen en ik weet hoe het perspectief bepaalt wat je wel en niet opschrijft en in welke vorm.

De mens heeft de neiging om datgene wat niet gezegd wordt (omdat het vanuit het perspectief van de spreker voor zich spreekt) in te vullen met wat voor hém vanzelfsprekend is, vanuit zijn eigen tijd en perspectief. Zo zien wij dan een Noach voor ons die varkensvlees eet en garnalen; vanuit het perspectief van een Hongkong-Chinees kan er ook nog prima hond, aap, en gefrituurde kakkerlak bij.

Ik geloof daar geen biet van maar ik geef toe: het ontbreken van de restrictie rein/onrein kán inderdaad betekenen dat die restrictie er niet was. Maar het lijkt mij waarschijnlijker dat het onderscheid zó voor zichzelf sprak, dat het in het geheel niet benoemd wordt. Precies zoals wanneer ik tegen jou, wanneer je een weekje komt logeren, zou zeggen: "maak rustig gebruik van mijn keuken. Je mag alles eten en drinken wat daar staat!" - en het voor jou dan zondermeer duidelijk zou zijn, dat ik daarmee niet de soda bedoel, noch het kattenvoer, noch het afwasmiddel. Die dingen zijn gewoon niet bedoeld als (mensen)voedsel al zul je van kattenvoer geen grote nadelen ondervinden.

Dat kan, je blijft dus met onzekerheid zitten. Misschien hebben de schrijvers van Genesis het bewust wel in het midden gelaten, omdat ze Noach enerzijds als rechtvaardig beschreven en anderzijds het unieke van de Mozaïsche wet wilden neerzetten. De wet van Mozes is nooit aan de volken gegeven, zij was bedoeld om het volk apart te zetten.

Genesis 9:3 luidt: "Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid."

Wat het groene kruid betreft kun je je afvragen: is hier letterlijk ál het groene kruid bedoeld, of alleen om het groene kruid dat tot voedsel dient? Het staat er niet bij. Maar zowel Noach als wij beschikken over de (stilzwijgende) kennis, dat niet alle groene kruid zondermeer eetbaar is. Er zitten ook medicinale en giftige planten tussen, en planten die gewoon te bitter zijn voor consumptie.

Vergelijk ook Genesis 1:29-30; "En God zeide: Zie, Ik geef u al het zaaddragend gewas op de gehele aarde en al het geboomte, waaraan zaaddragende vruchten zijn; het zal u tot spijze dienen. (...)". Dat er uitzonderingen bestaan (bijvoorbeeld giftige besjes) staat er niet bij.

Dat klopt, maar hiermee laat je ook zien dat het onderscheid rein en onrein niet samenvalt met eetbaar/oneetbaar. Anders zouden er toch ook reine en onreine planten zijn.

Mede daarom denk ik dat met "alles wat zich roert, wat leeft" uit Genesis 9:3 niet de onreine dieren bedoeld (hoeven te) zijn. Als dat wel zo zou zijn, had het overigens ook wel wat explicieter gemogen omdat het een uitzondering zou zijn op het patroon dat we zien in heel de Bijbel inclusief het NT.

In het NT worden onreine dingen rein verklaard. "Zo verklaarde Hij alle spijzen rein" en "Als God iets voor rein verklaard heeft, mag u het niet voor onrein houden". Blijkbaar zijn rein en onrein geen van eeuwigheid vaststaande categorieën.

En Jezus zegt ook: niet wat de mens ingaat, maakt hem onrein, maar wat uit zijn hart komt, dat maakt hem onrein. Rein en onrein zijn blijkbaar geen eigenschappen van stoffelijke aard, maar verwijzende begrippen naar de werkelijkheid van God.

Het NT ziet de Mozaische wet als een schaduw, een voorafspiegeling van de werkelijkheid die met Christus gekomen is. Mozes maakte de tabernakel volgens het voorbeeld dat hem op de berg was getoond. De tabernakel verwees naar het hemelse heiligdom. Heel Israëls godsdienst verbeeldde de hemelse werkelijkheid. In dat kader denk ik dat ook het onderscheid rein en onrein moet worden begrepen - "Weest heilig want Ik ben heilig".

Nog even een zijspoortje. In Exodus 3 maakt God zich aan Mozes bekend als JHWH. Uitgaande van het feit dat deze naam ook al in Genesis 2 wordt genoemd, is het in Exodus 3 dan een kwestie van dat Mozes die naam nog niet kent omdat hij onder de Egyptenaren leeft? Of dat de Israëlieten die naam zijn vergeten, ondanks dat men God zo moet aanspreken door alle generaties heen? Of is de naam met terugwerkende kracht ook in de eerdere geschiedenis toegevoegd?

[Hendrik-NG 220]

Daarop schreef Hendrik-NG (welkom terug, jou had ik een paar dagen gemist!)...

Dank. Was even op vakantie. En nu gestart in een nieuwe baan. Dus mijn forumtijd is beperkt. En zal dat ook in de komende tijd nog wel even zijn.

[Sweep 0]

Het verhaal zegt dat Noach van alle reine landdieren en vogels zeven paar in de ark nam en van alle onreine landdieren en vogels één paar. Dat kon hij niet doen zonder het onderscheid tussen reine en onreine dieren te kennen.

Dat klopt, maar ik denk dat het hier alleen het offeren betreft en niet het eten.

Eten en offeren zijn, in de offercultuur, naadloos aan elkaar verbonden. In Mozes' tijd kon vlees alleen gegeten worden als onderdeel van een offer. En mogelijk ook lang daarvóór al.

Immers, met het offeren is precies zoiets aan de hand als met het onderscheid tussen rein en onrein. Ook het offeren wordt pas in Mozes' Wet beschreven, maar de mens doet het al sinds het begin van de schepping. Door heel Genesis kom je allerlei altaren en offers tegen, met vermelding welke van de verschillende soorten offers (meestal opgangsgave of broodgift) het betreft. Leviticus 1 is ook in die stijl geschreven. Het geeft regels voor een reeds bestaande praktijk: "adam, áls je een opgangsgave wilt offeren, dan geldt: is het er één uit het rundvee, dan ..."

Kennelijk was het offeren heel vanzelfsprekend, overigens niet alleen bij de zonen Israëls maar ook bij de omringende volkeren. Als je het Bijbelse narratief volgt dan zou het zo kunnen zijn, dat God de mens van aanvang af geleerd heeft op welke wijze hij "dank U wel" tegen God kan zeggen, door (reine) dieren en de eerstelingen van zijn oogsten te offeren. Met de verspreiding van de volkeren over de aarde zijn deze aanwijzingen verwaterd en vermengd met allerlei afgodische elementen, tot kinderoffers aan toe.

Voor de zondvloed at de mens plantaardig, zoals bij de schepping verordend.

Zo kun je het lezen. Genesis laat er mijns inziens echter ook alle ruimte voor, dat er vóór de zondvloed al volop vlees gegeten werd, naar het voorbeeld van de vleesetende dieren. Uitdrukkelijk verboden was het niet, en bovendien: de bevolking van vóór de zondvloed leefde helemaal niet naar Gods verordeningen.

Na de zondvloed verordent God dat alles gegeten mag worden.

De pointe van wat ik eerder schreef, is dat onder "alles" niet per sé datgene hoeft te worden verstaan wat varkensvlees etende heidenen eronder verstaan. Het onderscheid tussen "rein" en "onrein" was immers al gegeven (deze woorden zijn, uit Gods mond, niet zomaar etiketjes; ze betekenen ook iets).

Maar dit is een herhaling van zetten.

Ik wil er nog wel aan toevoegen dat, in het Jodendom, de aan Noach gegeven verordening vooral ook gelezen worden als een verbod (voor "Noachieden") om van een dier te eten dat nog leeft. (Het aftappen van bloed voor consumptie is overigens een praktijk die in Afrika nog steeds vóórkomt). Zó kun je het vers ook lezen: je mag "alle" dieren eten, als je deze vreselijke praktijk maar niet bedrijft.

En ik moet je zéker ook nageven, dat de Noachidische aanwijzingen het eten van onreine dieren niet uitdrukkelijk verbieden.

Noach zelf echter kende het onderscheid tussen reine en onreine dieren nóg beter dan Mozes, want hij moest bij elke soort bepalen of hij zeven paren meenam in de ark of slechts één. Dat hij zelf onreine dieren zou hebben gegeten is mijns inziens een opvatting die je alleen kunt hebben als je aan de betekenis van het woord "onrein" voorbij gaat.

En het volk Israël zal zich later door de wet van Mozes gaan onderscheiden door het eten van onreine dieren te verbieden.

Dat zou je ook kunnen lezen als: het onderscheid tussen reine en onreine dieren was niet nieuw. Het was tot die tijd wel bekend bij de zaddiqim uit Adams nageslacht, maar het werd nu pas voor het eerst aan een heel volk onderwezen in plaats van aan de enkeling die wandelde met God.

[Sweep 0]

Conclusie: Noach kende volgens de Bijbel het onderscheid tussen "reine" en "onreine" dieren. Als het verhaal historisch is, omdat de historie het vermeldt en als het verhaal niet historisch is, omdat de schrijver het de moeite waard heeft gevonden om dit detail aan het verhaal toe te voegen.

Eens. Het bijzondere van de wet van Mozes is dat het onderscheid niet alleen gemaakt wordt voor wat God ten offer kan worden gebracht, maar ook een verbod inhoudt op het eten van onreine dieren.

Wij, 21e eeuwse westerlingen, maken onderscheid tussen "vlees eten" en "offeren". Voor ons zijn het twee totaal verschillende dingen. "Vlees" zijn bleke lapjes in het koelvak. "Offeren" is een raadselachtig gebruik uit lang vervlogen tijden. Maar was het onderscheid in de Oudheid ook zo groot?

Slachten - het punt waar vlees eten en offeren samenkomen - is van oorsprong een religieuze daad. Heb je zelf wel eens geslacht? Het is een bijzonder moment wanneer je het leven van een dier neemt. Het raakt aan alle uiteinden van ons bestaan, van ons eigen wezen. Ik denk dat iedereen die vlees eet het eens zou moeten doen, of eens bij een slacht aanwezig zou moeten zijn.

In de Oudheid had je geen bio-industrie. Er werd veel minder vlees gegeten dan vandaag, en de beschikbaarheid van vlees volgde voornamelijk uit het offeren. Dat was niet alleen zo in Israël maar ook bij de heidenen met hun afgoden. Het is ook de achtergrond van hetgeen Paulus schrijft aan de Korintiërs, over het eten van offervlees (1 Korintiërs 8). Het vlees dat je kon kopen op de markt, was dikwijls eerst geofferd aan de afgoden en kwam van één of ander afgodenaltaar.

Het feit dat slachten een religieuze daad is, maakt het in mijn ogen niet waarschijnlijk dat zij, die aan JHWH offerden, daarnaast ook nog onreine dieren aten.

[C-F-K 0]

Heb je zelf wel eens geslacht? Het is een bijzonder moment wanneer je het leven van een dier neemt. Het raakt aan alle uiteinden van ons bestaan, van ons eigen wezen. Ik denk dat iedereen die vlees eet het eens zou moeten doen, of eens bij een slacht aanwezig zou moeten zijn.

Daar ben ik het mee eens. Zelf heb ik nog nooit geslacht. Wel ben ik (als vegetarier) mee gegaan met een drijfjacht om hazen te schieten, als drijver. Voor sommige zal het vreemd klinken, maar de jagers waren heel erg "close" met de dieren. Ze deden het in eerste plaats echt niet voor de lol, wat veel mensen denken, en hebben een hekel aan het laten lijden van hun prooi.

Iemand die zijn 100K+ kostende antieke jachtgeweer in de sloot gooit om naar een (per ongeluk) verkeerd aangeschoten haas te rennen doet het volgens mij voor de goede redenen.

Het klopt dat de mensen het gevoel tussen zichzelf en wat ze eten kwijt zijn, mede dankzij de bio-industrie. Als er een grotere lading aan het vlees zou zitten, bijvoorbeeld door het offeren/slachten, zouden we dit gevoel misschien terug kunnen verdienen.

[Robert Frans 1.653]

In het OT lees je echter ook dat op een gegeven moment die koppeling slachten-offeren werd losgemaakt. Zo staat in Deuteronomium 12:

[13] Brandoffers mag u niet op iedere willekeurige heilige plaats opdragen, [14] maar alleen op de plaats die de Heer uw God bij een van uw stammen uitkiest. Daar moet u brandoffers brengen en daar moet u ook al het andere volbrengen wat ik u voorschrijf. [15] Wel kunt u in al uw steden, zo vaak u wilt, slachten en vlees eten, naargelang de zegen die de Heer uw God u schenkt. Iedereen, rein of onrein, mag daarvan eten, net als van een gazelle of een hert.

De plaatselijke heiligdommen werden op een gegeven moment afgeschaft, ten behoeve van de ene tempel in Jeruzalem. Mensen van ver konden dus niet steeds naar de tempel om te offeren, laat staan dat de tempel zoveel offers elke dag aan zou kunnen. Dus werd het slachten en eten van vlees een meer profane gebeurtenis, losgekoppeld van de offercultus.

Nog steeds dragen joden en ook moslims de dieren wel op aan God voordat ze geslacht worden, maar het wordt niet meer als een offer gezien. Moslims offeren enkel nog een schaap tijdens het Offerfeest, joden offeren sinds de verwoesting van de tempel helemaal geen dieren meer.

[Sweep 0]

Helemaal juist, dank voor de aanvulling.

De koppeling tussen offeren en vlees eten is dus minder sterk geworden. Maar slachten is zowel bij Joden als bij moslims tot op de dag van heden een religieuze aangelegenheid.

[Sweep 0]

Een eerder geplaatste reactie op een bijdrage. Beide waren afgelopen weekeinde verloren gegaan in de crash, maar waar wie wat bewaart die heeft wat

(...) Het narratief volgend kan je zeggen dat men voor de zondvloed slechts plantaardig at, maar als je gaat analyseren, dan kom je al bij Abel de schaapherder op de relatie met vlees eten

Zo heb ik er nog niet naar gekeken, maar dat klinkt aannemelijk. Je kunt je ook afvragen: waarom houdt iemand wolvee? Voor de wol uiteraard. Of ook voor het vlees? Ging het alleen om de wol, had het dan niet voor de hand gelegen om van de wol te offeren, in plaats van het hele dier?

Close reading: er staat dat Abel offers bracht "van de eerstelingen van zijn wolvee en van hun vet". Zowel in "eersteling" als in "vet" klinken de voorschriften door die Mozes later aan Israël zal geven voor de offerdienst. Maar bij de meeste van de offers uit die offerdienst hoort ook het eten van vlees.

Blijkens Genesis 4:3-4 gaat het, qua soort offer, zowel bij Kaïn als bij Abel om een מִנְחָה, mincha, "broodgift". Dat is anders dan bij bijvoorbeeld Noach, die in Genesis 8:20 een עֹלָה ola, "opgangsgave" brengt. Beide offers zijn vrijwillige toenaderingsgaven, maar een ola wordt geheel verbrand op het altaar, terwijl van een mincha slechts een klein deel op het altaar komt en het resterende deel voor de priesters is (vergelijk ola in Leviticus 1 met mincha in Leviticus 2).

Helemaal één-op-één vergelijken gaat niet: er zijn nog geen priesters in Genesis 4 (kunnen we zeggen dat Kaïn en Abel zelf die rol vervullen?) en de minchot in Leviticus 2 zijn geen van alle bloedig, terwijl Abels offer dat wel is. Maar ik vind het toch opvallend dat Kaïn en Abel een mincha brengen en geen ola.

(en niet te vergeten God die Adam en Eva met dierenhuiden bekleedt als verwijzing naar de offerdienst).

Ik begrijp nooit zo goed, waarom mensen het bekleden van Adam en Eva zien als verwijzing naar de offerdienst. Kun je dat toelichten?

[Peter79 286]

Een eerder geplaatste reactie op een bijdrage. Beide waren afgelopen weekeinde verloren gegaan in de crash, maar waar wie wat bewaart die heeft wat

Balen, ik had het (nog) niet opgeslagen, maar ik was veel tijd kwijt met mijn vorige bericht.

Zo heb ik er nog niet naar gekeken, maar dat klinkt aannemelijk. Je kunt je ook afvragen: waarom houdt iemand wolvee? Voor de wol uiteraard. Of ook voor het vlees? Ging het alleen om de wol, had het dan niet voor de hand gelegen om van de wol te offeren, in plaats van het hele dier?

Close reading: er staat dat Abel offers bracht "van de eerstelingen van zijn wolvee en van hun vet". Zowel in "eersteling" als in "vet" klinken de voorschriften door die Mozes later aan Israël zal geven voor de offerdienst. Maar bij de meeste van de offers uit die offerdienst hoort ook het eten van vlees.

Blijkens Genesis 4:3-4 gaat het, qua soort offer, zowel bij Kaïn als bij Abel om een מִנְחָה, mincha, "broodgift". Dat is anders dan bij bijvoorbeeld Noach, die in Genesis 8:20 een עֹלָה ola, "opgangsgave" brengt. Beide offers zijn vrijwillige toenaderingsgaven, maar een ola wordt geheel verbrand op het altaar, terwijl van een mincha slechts een klein deel op het altaar komt en het resterende deel voor de priesters is (vergelijk ola in Leviticus 1 met mincha in Leviticus 2).

Helemaal één-op-één vergelijken gaat niet: er zijn nog geen priesters in Genesis 4 (kunnen we zeggen dat Kaïn en Abel zelf die rol vervullen?) en de minchot in Leviticus 2 zijn geen van alle bloedig, terwijl Abels offer dat wel is. Maar ik vind het toch opvallend dat Kaïn en Abel een mincha brengen en geen ola.

Leerzaam.

Wat betreft Kaïn en Abel als priesters: ja, dat denk ik wel.

In de Mozaïsche wetgeving is dit voorbehouden aan een speciale groep. Binnen het van de wereld afgezonderde volk (Exodus 19:6) wordt de stam Levi afgezonderd (Numeri 1: 47ev) en daarbinnen de priesters, de zonen van Aäron (Numeri 3: 5 ev).

(en niet te vergeten God die Adam en Eva met dierenhuiden bekleedt als verwijzing naar de offerdienst).

Ik begrijp nooit zo goed, waarom mensen het bekleden van Adam en Eva zien als verwijzing naar de offerdienst. Kun je dat toelichten?

Ik heb deze uitleg een keer gehoord en ik vind het een mooie uitleg.

De huiden waarmee Adam en Eva worden bekleed, zijn van een dier dat voor dit doel wordt gedood. (Aangezien een dood dier onrein is, lijkt mij dat die niet in aanmerking komt voor gebruik). De huiden worden gebruikt om de naaktheid van Adam en Eva te bedekken. Naaktheid duidt op schuld, schuld en schaamte zijn nauw aan elkaar gelinkt. De schorten van vijgenbladeren waren daartoe niet toereikend. Om de naaktheid van de mens te bedekken, moet er dus een dier sterven.

Zie deze link: http://www.delevensschool.org/nl/god-li ... ing-steek/. Wat ik in de link nog mooi vind, is dat er de aandacht op wordt gevestigd dat de huid bij het brandoffer niet werd meeverbrand. Ook uit de offerdienst blijkt dat de huid een eigen betekenis heeft.

[Sweep 0]

Een eerder geplaatste reactie op een bijdrage. Beide waren afgelopen weekeinde verloren gegaan in de crash, maar waar wie wat bewaart die heeft wat

Balen, ik had het (nog) niet opgeslagen, maar ik was veel tijd kwijt met mijn vorige bericht.

Ik heb je complete bericht helaas niet, anders kon ik het herplaatsen. Zolang het forum niet 100% draait bewaar ik voorlopig maar wel mijn eigen berichten, denk ik, zeker als er tijd in gaat zitten. Wellicht een tip

Ik begrijp nooit zo goed, waarom mensen het bekleden van Adam en Eva zien als verwijzing naar de offerdienst. Kun je dat toelichten?

Ik heb deze uitleg een keer gehoord en ik vind het een mooie uitleg. (...)

Mooi vind ik die uitleg ook wel, maar onbevredigend (zie hieronder).

De huiden waarmee Adam en Eva worden bekleed, zijn van een dier dat voor dit doel wordt gedood. (Aangezien een dood dier onrein is, lijkt mij dat die niet in aanmerking komt voor gebruik).

Op de website die je noemde, is het idee zelfs dat de dood tot op dat moment onbekend was ("(...) een schokkend moment (...) voor Adam en Eva, die tot op dat moment de dood niet kenden").

De huiden worden gebruikt om de naaktheid van Adam en Eva te bedekken. Naaktheid duidt op schuld, schuld en schaamte zijn nauw aan elkaar gelinkt. De schorten van vijgenbladeren waren daartoe niet toereikend. Om de naaktheid van de mens te bedekken, moet er dus een dier sterven.

Zie deze link: http://www.delevensschool.org/nl/god-li ... ing-steek/. Wat ik in de link nog mooi vind, is dat er de aandacht op wordt gevestigd dat de huid bij het brandoffer niet werd meeverbrand. Ook uit de offerdienst blijkt dat de huid een eigen betekenis heeft.

Wat ik aan de uitleg op die website niet kan plaatsen is:

Er worden vele offers gebracht in de Tenach. Maar er staat altijd bij dát er geofferd wordt en heel vaak ook, welke van de vijf soorten offers (naar de onderverdeling van Leviticus 1 t/m 5). Beide elementen ontbreken in Genesis 3:21. Er staat dus niet dat er geofferd wordt en er staat ook niet wat voor soort offer. Het riekt voor mij toch een beetje naar inleg, om dan van een offer te spreken.

Bovendien is het altijd de mens die offert aan God, niet God aan zichzelf. Waarom zou Hij, de hele aarde is immers van Hem!

Het klopt dat de offerwetten speciale aanwijzingen geven met betrekking tot de huid. Bij een zondoffer wordt het gehele dier inclusief huid buiten de legerplaats verbrand, tenminste wanneer het gebracht wordt in verband met dwaling van een priester of van het hele volk (Leviticus 4:11, 21). De huid van een opgangsgave (of "brandoffer") is voor de priester (Leviticus 7:8).

Maar zo'n huid zie je nergens terug als kleding, want kleding van een priester moet uit 100% linnen bestaan (o.a. Ezechiël 44:17-19). Gelooide huiden waren voor talrijke andere doeleinden geschikt: vloer- en tentkleden, zadeltassen, water- en wijnzakken, betaalmiddel...

Volgens die link is het "aannemelijk" dat God het vlees van het "offer" (in Genesis 3:21) verbrand heeft "als voorafschaduwing van het brandoffer dat Hij later, samen met alle andere offers en wetten zou instellen voor het volk Israël." De keuze van de schrijver voor een "brandoffer" vind ik wonderlijk, want dat is een vrijwillig offer dat niets te maken heeft met zonde. In het Hebreeuws heet het עלה, "ola", wat de Naardense Bijbel met "opgangsgave" vertaalt. Geniaal, want ola is verwant met het "opgaan" naar Gods huis en de ola - behalve de huid dus - gaat ook geheel op in het vuur; er wordt niets van gegeten.

Zelfs dát er een dier, (of waarschijnlijker: dieren) sterven moesten in Genesis 3:21 weet je niet helemaal zeker. Het vers zegt dat God katenot, tunieken, maakte van עור, or. In sommige Joodse commentaren kom je de opvatting tegen dat het om wol gaat, datgene wat van de huid komt en niet noodzakelijkerwijs de huid zelf.

[Peter79 286]

De huiden waarmee Adam en Eva worden bekleed, zijn van een dier dat voor dit doel wordt gedood. (Aangezien een dood dier onrein is, lijkt mij dat die niet in aanmerking komt voor gebruik).

Op de website die je noemde, is het idee zelfs dat de dood tot op dat moment onbekend was ("(...) een schokkend moment (...) voor Adam en Eva, die tot op dat moment de dood niet kenden").

Dat is natuurlijk discutabel. Ten eerste moeten Adam en Eva er een voorstelling bij hebben gehad, om te begrijpen wat de consequentie van hun gedrag zou zijn. Ten tweede is aan de schepping te zien dat deze is afgestemd op de dood door tal van vleeseters en aaseters, waarna de nutrienten weer in de kringloop terechtkomen en nieuwe groei mogelijk maken.

De huiden worden gebruikt om de naaktheid van Adam en Eva te bedekken. Naaktheid duidt op schuld, schuld en schaamte zijn nauw aan elkaar gelinkt. De schorten van vijgenbladeren waren daartoe niet toereikend. Om de naaktheid van de mens te bedekken, moet er dus een dier sterven.

Zie deze link: http://www.delevensschool.org/nl/god-li ... ing-steek/. Wat ik in de link nog mooi vind, is dat er de aandacht op wordt gevestigd dat de huid bij het brandoffer niet werd meeverbrand. Ook uit de offerdienst blijkt dat de huid een eigen betekenis heeft.

Wat ik aan de uitleg op die website niet kan plaatsen is:

Er worden vele offers gebracht in de Tenach. Maar er staat altijd bij dát er geofferd wordt en heel vaak ook, welke van de vijf soorten offers (naar de onderverdeling van Leviticus 1 t/m 5). Beide elementen ontbreken in Genesis 3:21. Er staat dus niet dat er geofferd wordt en er staat ook niet wat voor soort offer. Het riekt voor mij toch een beetje naar inleg, om dan van een offer te spreken.

Op de dag dat Adam en Eva zondigden, zouden ze sterven. In plaats daarvan stierf er een dier. Toen Abraham zijn eerstgeborene moest offeren, voorzag de Heer daar ook in door een ander dier. Ik heb mij niet zo zeer verdiept in de verschillende soorten offers, maar is het niet zo dat een dier volgens de Bijbel kan sterven in de plaats van dat het leven van een mens wordt genomen?

Het komt op mij een beetje dubbel over: hier spreek je van inleg, maar als het gaat om de combinatie van eten en offeren, dan lees je het eten erbij als er alleen over offeren wordt gesproken. Moet je niet gewoon accepteren dat je altijd je eigen voorstelling vormt en de ontbrekende elementen vanuit je eigen achtergrond invult?

Bovendien is het altijd de mens die offert aan God, niet God aan zichzelf. Waarom zou Hij, de hele aarde is immers van Hem!

Waarom voorzag God Abraham dan van een offerlam? En waarom wordt Jezus ook wel het Lam genoemd? Ben je hier niet wat te stellig?

Het klopt dat de offerwetten speciale aanwijzingen geven met betrekking tot de huid. Bij een zondoffer wordt het gehele dier inclusief huid buiten de legerplaats verbrand, tenminste wanneer het gebracht wordt in verband met dwaling van een priester of van het hele volk (Leviticus 4:11, 21). De huid van een opgangsgave (of "brandoffer") is voor de priester (Leviticus 7:8).

Maar zo'n huid zie je nergens terug als kleding, want kleding van een priester moet uit 100% linnen bestaan (o.a. Ezechiël 44:17-19). Gelooide huiden waren voor talrijke andere doeleinden geschikt: vloer- en tentkleden, zadeltassen, water- en wijnzakken, betaalmiddel...

Liepen andere Israëlieten wel in dierenhuiden? Waarom kregen Adam en Eva volgens jou dierenvellen in plaats van de vijgenschorten die ze zelf hadden gemaakt? Moet het feit dat ze met dierenvellen werden bekleed je al niet op het spoor van een diepere betekenis zetten?

Volgens die link is het "aannemelijk" dat God het vlees van het "offer" (in Genesis 3:21) verbrand heeft "als voorafschaduwing van het brandoffer dat Hij later, samen met alle andere offers en wetten zou instellen voor het volk Israël." De keuze van de schrijver voor een "brandoffer" vind ik wonderlijk, want dat is een vrijwillig offer dat niets te maken heeft met zonde. In het Hebreeuws heet het עלה, "ola", wat de Naardense Bijbel met "opgangsgave" vertaalt. Geniaal, want ola is verwant met het "opgaan" naar Gods huis en de ola - behalve de huid dus - gaat ook geheel op in het vuur; er wordt niets van gegeten.

De schrijver maakt de keuze voor het brandoffer toch op basis van de huid die niet meegeofferd wordt? Of zijn er ook andere offers waarin de huid niet wordt meegeofferd?

Als God tegen Abraham zegt dat hij zijn zoon ten brandoffer moet brengen, lijkt me dat ook niet een vrijwillig offer (Gen 22). Het lijkt me meer iets met eerstgeborenen te maken hebben, waarna God een lam ter vervanging aanbiedt. Hoe zie jij dat?

Zelfs dát er een dier, (of waarschijnlijker: dieren) sterven moesten in Genesis 3:21 weet je niet helemaal zeker. Het vers zegt dat God katenot, tunieken, maakte van עור, or. In sommige Joodse commentaren kom je de opvatting tegen dat het om wol gaat, datgene wat van de huid komt en niet noodzakelijkerwijs de huid zelf.

Ja, er is veel ruimte om te interpreteren en de ene verklaring hoeft de andere niet uit te sluiten. Het geeft m.i. de tekst diepgang als daar meerdere waardevolle betekenissen uit kunnen worden afgeleid. Zo is ook een verklaring van de rabijnen dat Abel wol offerde en Kaïn vlas. Daarvan afgeleid zou zijn dat een kledingstuk niet uit vlas en wol mag bestaan; dus geen vermenging. Ik neem daar graag kennis van.

[Sweep 0]

(...) Ten tweede is aan de schepping te zien dat deze is afgestemd op de dood door tal van vleeseters en aaseters, waarna de nutrienten weer in de kringloop terechtkomen en nieuwe groei mogelijk maken.

Dat zou er dan inderdaad voor pleiten, dat de dood als zodanig al bestond in het paradijs, behalve bij de mens. Sommigen passen het echter zo toe, dat ook dieren niet stierven vóór de zondeval. Paulus schrijft immers (Romeinen 5:12) dat door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde "de dood", heel algemeen dus.

Als de dood al bestond in het paradijs, dan was de situatie daar trouwens wezenlijk anders dan in het komende rijk van de Messias, waarin "de leeuw stro zal eten gelijk het rund" (Jesaja 11:7). Dus zelfs dieren die er in déze schepping voor gemaakt zijn om vlees te eten, worden dan vegetariër. Je hoort soms wel eens zeggen, dat dit in het paradijs ook zo was.

Er worden vele offers gebracht in de Tenach. Maar er staat altijd bij dát er geofferd wordt en heel vaak ook, welke van de vijf soorten offers (naar de onderverdeling van Leviticus 1 t/m 5). Beide elementen ontbreken in Genesis 3:21. Er staat dus niet dat er geofferd wordt en er staat ook niet wat voor soort offer. Het riekt voor mij toch een beetje naar inleg, om dan van een offer te spreken.

Op de dag dat Adam en Eva zondigden, zouden ze sterven. In plaats daarvan stierf er een dier.

"In plaats daarvan" zie ik daar niet. Adam en Eva hébben toch op die dag de boom des levens moeten verlaten, zodat de dood op die dag zijn intrede deed? Waarom zou God iets heel anders doen dan Hij in Genesis 2:17 had gezegd?

Toen Abraham zijn eerstgeborene moest offeren, voorzag de Heer daar ook in door een ander dier.

De betekenis van Abrahams offer is niet, dat Abraham eigenlijk moest sterven en dat toen Isaäk (dan wel een offerdier) moest sterven in zijn plaats, of voor zonde, van Abraham of Isaäk of wie dan ook.

Waar het in deze geschiedenis om gaat, is dat God Abraham beproeft door hem te vragen het liefste dat hij heeft te offeren: "neem toch je zoon, je enige, die je liefhebt, Isaäk (Genesis 22:1-2). En Abraham brengt dit offer, dat wil zeggen hij verricht alle voorbereidingshandelingen door het altaar te bouwen, Isaäk erop te leggen, het mes te nemen... tot God hem tegenhoudt: "nu wéét ik dat je ontzag hebt voor God, jij, en je zoon, je enige, niet van mij hebt weggehouden!" (vers 12) en verderop aan Abraham om die reden de zegen geeft (vers 16-18).

En dan wordt (vers 13) een ram geofferd, inderdaad in plaats van Isaäk - maar niet in plaats van degene die het offer brengt. Die symboliek ontbreekt.

Ik heb mij niet zo zeer verdiept in de verschillende soorten offers, maar is het niet zo dat een dier volgens de Bijbel kan sterven in de plaats van dat het leven van een mens wordt genomen?

Ik zou zeggen dat de Bijbel dat niet leert, nee. Het wordt wel vaak beweerd maar dat komt doordat... wel, doordat men zich niet zo zeer verdiept in de verschillende soorten offers en in de offerdienst als geheel.

Om te beginnen heeft de offerdienst maar voor een relatief klein, afsluitend deel betrekking op zonde. En dan gaat het niet over zonden als diefstal, overspel, godslastering, moord, mishandeling of opzettelijke ongehoorzaamheid!

De zond- en schuldoffers hebben alleen betrekking op onopzettelijke dwalingen (Leviticus 4:2, 13, 22, 27, 5:4, 15, 17) en op rituele verontreinigingen zoals het gehoord hebben van een vervloeking of het per ongeluk aanraken van een lijk van een beest (Leviticus 5:1-2). Uitzondering op de onopzettelijkheid zijn enkele zonden tegen de medemens (Leviticus 5: 21 e.v.) maar die moeten dan ook afzonderlijk worden vergoed (Leviticus 5:23, 24); de toegebrachte schade wordt dus niet "gedekt" door het brengen van een offer.

In de offerdienst gaat het er dus nooit om, dat iemand zelf des doods schuldig is geworden, en dit als het ware "afkoopt" door een zond- of schuldoffer te brengen.

Wie opzettelijk zondigt moet, als het een minder ernstige zonde betreft, het weer goedmaken - zie bijvoorbeeld Exodus 22:1-3. En wie zich des doods schuldig heeft gemaakt, moet zelf sterven of - als dat nog kan doordat God hem die genade geeft - zich volledig bekeren, vergeving ontvangen, een rein hart ontvangen en goed maken wat er nog goed te maken valt.

Je ziet dit alles goed geïllustreerd in Davids geschiedenis met Batseba, zie 2 Samuël 12:13 en omliggende verzen. Zoals uit zijn eigen woorden volgt is David een kind des doods, maar God laat zijn zonde passeren omdat David berouw heeft (Psalm 32:1, 5). In Psalm 51, die David blijkens vers 2 schreef specifiek naar aanleiding van deze gebeurtenis, zegt David ook specifiek dat God geen offers wil, maar dat het ware offer voor God een gebroken geest is, een verbroken en verbrijzeld hart.

En dán (vers 21) komen er weer offers op het altaar, niet als plaatsvervanging voor iemand die moet sterven maar als vrijwillige toenadering tot God vanuit een rein hart en een standvastige geest.

Het komt op mij een beetje dubbel over: hier spreek je van inleg, maar als het gaat om de combinatie van eten en offeren, dan lees je het eten erbij als er alleen over offeren wordt gesproken. Moet je niet gewoon accepteren dat je altijd je eigen voorstelling vormt en de ontbrekende elementen vanuit je eigen achtergrond invult?

Het is altijd goed om met dat laatste rekening te houden.

Wat er van de offers wel en niet gegeten wordt en door wie, is trouwens wel onderdeel van de aanwijzingen die God aan Mozes geeft. Van een ola (opgangsgave, Leviticus 1) wordt bijvoorbeeld nooit gegeten, dat gaat altijd geheel en al op in het vuur. Een mincha (broodgift, Leviticus 2) is juist bedoeld om grotendeels door de priesters gegeten te worden. Dus ik vroeg me af of het een speciale betekenis had, dat Kaïn en Abel beiden een mincha brengen en niet een ola, en of die betekenis misschien in het al dan niet mee-eten ligt. Dat hoeft trouwens niet zo te zijn; de term mincha wordt ook gebruikt voor onderlinge geschenken (zie bijvoorbeeld Genesis 43:11).

Om te voorkomen dat deze post al te lang wordt, hier maar even een knipje - ik kom terug.