De Vader, Zoon en Heilige Geest

[_Anja_ 0]

Als het onderscheid van Heilige Geest en De Heilige Geest belangrijk wordt geacht voor mij persoonlijk, dan kunnen we het zo laten, want ik hoef daarvoor geen verantwoording af te leggen.

Als anderen dat onderscheid niet belangrijk achten dan is dat maar zo. Waarom ik dat onderscheid wel zie, heb ik nu voldoende uitgelegd om ook aan te tonen dat er geen sprake kan zijn van de 1e en 2e en 3e persoonsvormen in de visie dat God de Vader en de Zoon één zijn. En dat maakt die Drie-éénheidsleer er wel van. Al heb ik de indruk dat menigeen nauwelijks begrijpt wat die leer precies inhoudt en hoe hij tot stand is gekomen.

En dit waren uiteindelijk al weer 5 aspecten van die doop. Er zijn er vast nog meer, maar deze kwestie kwam voort uit een heel andere vraag (die dichter bij het topic ligt)... Die naar het onderscheid dat je maakte tussen "Heilige Geest" en "DE Heilige Geest". Waarom maakte je nu toch dat onderscheid? Je deed dat heel bewust, zei je. Maar waarom is dat dan kennelijk zo belangrijk voor je??

@Hendrik-NG,

Hint: als Jezus God is, dan heeft God het Offer aan het levenschenkend kruis gebracht. En dát kan niet voor Kwispel en voor sommig soortgelijke gelovenden, want dan heeft Jezus volgens hen niet genoeg geleden aan het kruis. Als Hij al 100 procent God was toen hij geboren werd, dan denken zij dat Hij pijnprikkels kan hebben uitgeschakeld aan het kruis. En (nog even afgezien van het feit dat dat niet zo hoeft te zijn geweest) dát mag niet. Dát moet niet mogelijk zijn, dat is voor mensen die dat geloven een afschuwelijk idee. Hij moet afschuwelijk afgestraft, gepijnigd, gekweld, gemarteld, etcetera zijn, en elke zenuw in hem moet het gevoeld hebben, omdat Hij anders naar hun idee hún "straf" niet kan hebben ondergaan. Dus Hij kan alleen maar mens zijn geweest, en zijn Goddelijke Natuur moet worden ontkend, anders is men bang dat de straf voor de eigen overtredingen niet genoeg is afgestraft. Dat alleen God dat Offer kan brengen, dat wil er niet in. Dat God zowel schepper als verlosser is van de in zonde gevallen wereld, ontkent men liever, dan het (zieke) idee te moeten hebben dat er niet genoeg geleden is om voldoende "straf" te kunnen zijn voor ook deze gelovigen.

Dat is het Godsbeeld dat achter de ontkenning van de Heilige Drie-Eenheid zit, in dit geval. Dit heeft Kwispel eens als eerlijk antwoord gegeven, en er zijn helaas meer mensen die zo denken, heb ik ontdekt. Niet zoveel, maar ze zijn er wel. En aangezien dit nog jaren zo door kan gaan, verhelder ik het dan toch maar even.

Men kan bovendien met het platte verstand niet grijpen dat Jezus 100% God en 100% Mens was. Dat is voor de getalsmatig ingestelde mens 200% en dat kan dan niet, of, en dat is nog erger 50/50. En dit laatste is nog erger voor hen, vanwege bovenstaande.

[Magere Hein 15]

We zitten op pagina 13. Er is inmiddels heel veel gezegd, maar wie heeft er nou gelijk? Kan er uit dit topic een conclusie komen (of de vraag van TS beantwoord worden)? Ik zie een langdurig gesprek en iedereen denkt er het zijne/hare van. Welke manier hebben we om de knoop door te hakken? Niet iedereen kan immers gelijk hebben. Misschien zijn er onderdelen van dit gesprek waar iedereen het unaniem over eens is?

[student 45]

Nee, niet iedereen kan gelijk hebben en dan heb je soms wel veel en veel meer dan dertien pagina's nodig om dat uit te praten.

[_Anja_ 0]

We zitten op pagina 13. Er is inmiddels heel veel gezegd, maar wie heeft er nou gelijk? Kan er uit dit topic een conclusie komen (of de vraag van TS beantwoord worden)? Ik zie een langdurig gesprek en iedereen denkt er het zijne/hare van. Welke manier hebben we om de knoop door te hakken? Niet iedereen kan immers gelijk hebben. Misschien zijn er onderdelen van dit gesprek waar iedereen het unaniem over eens is?

De Heilige Schrift en de Traditie, die hebben gelijk, waarvan de weerslag te vinden is in de Apostolische Geloofsbelijdenis. God is zowel Schepper als Verlosser van de in zonde gevallen wereld. God is vleesgeworden, heeft de gedaante van een mens aangenomen, door de maagdelijke geboorte. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Apostol ... belijdenis

[WdG 235]

We zitten op pagina 13. Er is inmiddels heel veel gezegd, maar wie heeft er nou gelijk?

Het antwoord staat gewoon op pagina 1. Robert Frans heeft gelijk. De discussie kan dus gesloten worden:

Robert Frans quote:

"De Vader is God, de Zoon is God en de Geest is God, maar toch is er geen sprake van drie Goden. De Vader is echter niet de Zoon en de Geest, de Zoon niet de Vader en de Geest en de Geest niet de Vader en de Zoon; het zijn wel drie los van elkaar bestaande Personen. Elk Persoon heeft dus een eigen rol in het geheel, maar alledrie zijn ze volmaakt één met elkaar en zo volmaakt God.

[_Anja_ 0]

Nee, niet iedereen kan gelijk hebben en dan heb je soms wel veel en veel meer dan dertien pagina's nodig om dat uit te praten.

Tsja....achter de ontkenning kan veel pijn, angst en/ óf rebellie zitten. Soms is het eigen geweten misschien zó beladen met onbeleden zonden, en/of het idee van straf zo diep verankerd, dat er iemand gestraft moet zijn voor andermans zonden om enige verlichting te bieden. In het geval van rebellie moet en zal het natuurlijk ook een mens zijn die het heeft volbracht, in plaats van God die ons genade schenkt en die Zijn Plan reeds klaar had voordat de schepping viel.

[_Anja_ 0]

In Handelingen 2:38 zegt Petrus tegen de Joodse mannen die luisterden naar zijn toespraak:

"En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus [ let op: [ NIET in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest zoals de kerk dat leert] , tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen".

Voorwaarde om die belofte te ontvangen is dus bekering.

Er staat "En u zult de gave des Geestes ontvangen", niet: "Dan zult u de gave des Geestes ontvangen"...!

Zoals het staat in de tekst kan het ook gewoon een nevenschikkende zin zijn; een bijkomende belofte naast de oproep tot bekering...

In dezelfde toespraak zei Petrus:

2:16 Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël:

2:17 “Aan het einde der tijden, zegt God,

zal ik over alle mensen mijn geest uitgieten.

Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren,

jongeren zullen visioenen zien en oude mensen droomgezichten.

2:18 Ja, over al mijn dienaren en dienaressen

zal ik in die tijd mijn geest uitgieten,

zodat ze zullen profeteren.

2:19 Ik zal wonderen doen verschijnen aan de hemel boven

en tekenen geven op de aarde beneden, bloed en vuur en rook.

2:20 De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed

voordat de grote, stralende dag van de Heer komt.

2:21 Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered.â€

De voorwaarde voor dit alles staat aan het begin:

- God heeft het bij monde van Joël beloofd; voorwaarde: "beloofd is beloofd"

- De "achariet hajamiem" moet zijn aangebroken; voorwaarde: "Het zal zijn aan het einde der tijden"

- God is de handelende persoon; voorwaarde: "Ik zal over alle mensen mijn geest uitgieten"

De Geest overkomt de mensen, zoals Hij de discipelen overkwam. Waarna zij gingen profeteren. "En ze begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven"

En dan zal je misschien zeggen: er staat toch "Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered"

Kijk wat Joël nu precies zei. Die tekst waar Petrus naar wees:

3:5 Dan zal ieder die de naam van de HEER aanroept ontkomen:

op de Sion, in Jeruzalem, is een toevlucht te vinden,

zoals de HEER heeft beloofd;

ieder die Hij roept zal worden gered.

Dat "Ieder die de naam van de HEER aanroept ontkomen" staat naast het "ieder die Hij roept zal worden gered". Niets "voorwaarde"!!

Dit kan ook niet voor de ontkenners van de Apostolische Geloofsbelijdenis, en de reden daarvoor ligt in het verlengde van wat ik in mijn vorige twee berichten aangaf, namelijk: als God Liefde is, en van álle mensen houdt, dan wordt er waarschijnlijk niet maar een klein groepje mensen behouden om de rest verloren te laten gaan. En dat is het volgende dogma van de ontkenners van de Heilige Drie-Eenheid. Een heel klein uitverkoren groepje kan maar behouden worden, een "klein kuddetje". Gezien het gegeven dat men in een enorm wraakzuchtige god gelooft, die een mens (want Jezus is volgens hen alleen een mens, totdat hij het zoonschap heeft "verdiend", volgens hen, en dat na de kruisdood pas, volgens hen) afranselt, kwelt, martelt, laat bloeden om hem te straffen voor andermans daden, kunnen dat er natuurlijk ook niet té veel zijn die hij zo redt. Dan stort het bouwwerk weer in elkaar.

[Kwispel 1]

Dan moet je dat woord ook niet gebruiken.

Daar heb je gelijk in. Ze noemen zichzelf "refo's " en dat is wel aardig gevonden denk ik.

[Kwispel 1]

Is het niet fundamenteel voor een christen om in de drie-eenheid te geloven?

De "geloofsbelijdenis van Athanasius" zegt duidelijk, dat je niet "behouden" kunt worden zonder zó te geloven als het daarin geformuleerd is. Robert Frans heeft die "geloofsbelijdenis van Athanasius" hierboven geciteerd, maar in zijn vriendelijkheid liet hij de eerste twee regels weg. Die eerste twee regels luiden:

"1, Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het katholieke (dat wil zeggen: "universele")geloof vasthoudt.

2. Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan."

Zoals ik eerder uitlegde, heb ik voor mijn leven genoeg aan de Bijbel. Ik denk ook dat de Bijbel genoeg heeft aan zichzelf. De "geloofsbelijdenis van Athanasius" behoort niet tot de Bijbel maar is van veel latere datum. Daarom hecht ik er geen bijzondere waarde aan.

De "geloofsbelijdenis van Athanasius" en van "Nicea" en "Constantinopel" verschillen qua taal en stijl trouwens ook enorm van de Bijbel.

• In de Bijbel vind ik leven en kracht en humor, vooral in de Hebreeuwse Bijbel (dat is het eerste deel van de Bijbel, door christenen ook wel "het Oude Testament" genoemd. Zoals je waarschijnlijk weet, is dit deel van de Bijbel gelijk aan de Heilige Schrift van de Joden, de Tenach. De Tenach is in het Hebreeuws en Aramees geschreven. De meeste christenen beschouwen de vertaling ervan óók als "Woord van God").
  
• De "geloofsbelijdenis van Athanasius" daarentegen ervaar ik als droge leerregels: zó moet de Bijbel uitgelegd worden en als je iets anders gelooft, ga je onherroepelijk verloren! En dat in een leerstellige stijl, die geheel vreemd is aan de Bijbel.
  
• Ik geloof dat het goed is om de Bijbel uit te leggen in de taal van de Bijbel zelf. De genoemde geloofsbelijdenissen moeten het hebben van allerlei woorden die in de Bijbel niet vóórkomen.
  
• Je kunt je in de Bijbel verdiepen en tot een steeds dieper begrip komen, een steeds dieper kennen dat ook aanvoelt als een gekend worden. Onderdeel van de drie-eenheidsleer is echter, dat die "niet te begrijpen" is, zoals Robert Frans hierboven ook al schreef.

Wat mij betreft is het geloven in de drie-eenheid dus niet fundamenteel.

Maar veel christenen denken daar anders over. Zij geloven dat iemand die niet in de drie-eenheid gelooft, geen christen kan zijn. Ze gaan er ook automatisch van uit dat je erin gelooft, wanneer je jezelf christen noemt.

Onder andere dáárom zeg ik maar liever, dat ik mezelf door genade mag beschouwen als "volgeling van Jezus". Ik voel mijzelf als iemand, die vroeger in een donkere gevangenis zat. En die nu in het licht mag lopen, omdat hij is bevrijd. Een bevrijding door Iemand die zó trouw en geloofwaardig is gebleken, dat Hij - vanwege Zijn gehoorzaamheid tot in de dood! - van God alle macht heeft gekregen om werkelijk vrij te maken. Dus ook om mensen zó te veranderen dat God met Zijn geest in ze wil wonen. Dat is, wat het voor mij betekent wanneer er bij Jezus' geboorte gezegd wordt: "Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden".

Ik vind dit toch wel een heel waardevolle bijdrage, maar de "posters" van het eerste uur zijn misschien met vakantie?

[Kwispel 1]

Voor de goede orde, wat hier beweerd wordt door Anja wat ik zou geloven, is volstrekte onzin.

Het offer als slachting zoals ik eerder heb uitgelegd was absoluut voldoende voor de verzoening met God van de gehele mensheid. Zonder bloedstorting is geen vergeving mogelijk en dat is op Golgotha gebeurd als een werk aan de gehele wereld. En ik ga niet zoals Anja doet de afschuwelijkheden van de lijdende Knecht des Heeren beschrijven, om Zijn lijden kracht bij te zetten of om aan te tonen dat ik daar met mijn hele hart in geloof, woorden schieten immers veel te kort om dat te beschrijven. Iedereen kan dat in de Bijbel lezen.

Maar er is in de Hebr. brief sprake van een ander offer dat natuurlijk niets afdoet aan Zijn verzoeningsoffer op Golgotha aan het kruis. Zonder dood geen opstanding.

Zoals onder het oude verbond minstens 5 soorten offers zijn die allemaal wijzen naar Christus, zo is het begrip "offeren of "offer" veel breder en daarom heb ik hierover een apart topic geopend.

Maar ik wilde even rechtzetten dat wat hier gezegd wordt over wat IK zou geloven en met mij nog "een paar" mensen absoluut onwaarheden zijn en ik neem ook afstand van dergelijke beweringen over wat ik zou geloven. God ziet mijn hart aan en als mensen dat geweld aan willen doen dan is dat een trieste zaak, maar niet mijn verantwoording.

[Kwispel 1]

Hint: als Jezus God is, dan heeft God het Offer aan het levenschenkend kruis gebracht. En dát kan niet voor Kwispel en voor sommig soortgelijke gelovenden, want dan heeft Jezus volgens hen niet genoeg geleden aan het kruis. Hij moet afschuwelijk afgestraft, gepijnigd, gekweld, gemarteld, etcetera zijn, en elke zenuw in hem moet het gevoeld hebben, omdat Hij anders naar hun idee hún "straf" niet kan hebben ondergaan. Dus Hij kan alleen maar mens zijn geweest, en zijn Goddelijke Natuur moet worden ontkend, anders is men bang dat de straf voor de eigen overtredingen niet genoeg is afgestraft. Dat alleen God dat Offer kan brengen, dat wil er niet in. Dat God zowel schepper als verlosser is van de in zonde gevallen wereld, ontkent men liever, dan het (zieke) idee te moeten hebben dat er niet genoeg geleden is om voldoende "straf" te kunnen zijn voor ook deze gelovigen.

Dat is het Godsbeeld dat achter de ontkenning van de Heilige Drie-Eenheid zit, in dit geval. Dit heeft Kwispel eens als eerlijk antwoord gegeven, en er zijn helaas meer mensen die zo denken, heb ik ontdekt. Niet zoveel, maar ze zijn er wel. En aangezien dit nog jaren zo door kan gaan, verhelder ik het dan toch maar even.

Men kan bovendien met het platte verstand niet grijpen dat Jezus 100% God en 100% Mens was. Dat is voor de getalsmatig ingestelde mens 200% en dat kan dan niet, of, en dat is nog erger 50/50. En dit laatste is nog erger voor hen, vanwege bovenstaande.

Je verheldert helemaal niets Anja, dit is ad hominem en neigt naar kwaadsprekerij.

"dit heeft Kwispel eens als eerlijk antwoord gegeven?"

Nonsens.

Sneu voor mensen die een plat verstand hebben.

[Magere Hein 15]

Offeren. het idee alleen doet mij verdrietig stemmen (en dan druk ik me beschaafd uit)

Vroeger werd een geit de woestijn ingedreven en stierf dan van honger of dorst. Voordeel was dat de zonden van de stam geschoond waren.

Ik vind het wat immoreel klinken. Maar wie ben ik?

En hier hebben we het over een mens van vlees en bloed. En...erger nog. Ik participeer erin door de erfzonde die ook aan mij zijn doorgegeven. Maar zou ik het redelijk en moreel vinden als een ander voor mijn zonden opdraait? Leer ik daar iets van? Ben ik niet zelf verantwoordelijk voor mijn daden? Het hele idee van offeren staat mij een beetje tegen, terwijl er hier heel lyrisch over wordt gedaan.

Dit is eigenlijk het mooiste uit het christendom?

[student 45]

Ik vind het wat immoreel klinken. Maar wie ben ik?

Precies. Waar haal jij je morele normen en waarden vandaan?

[Magere Hein 15]

Zoals als iedereen: Uit de 10 geboden.

Niet uit cultuur, rede, filosofie en zeitgeist.

Helaas off topic Student. Start er 1 als je nieuwsgierig bent naar moraal-ethiek.

[MysticNetherlands 298]

Zeitgeist, nuff said.

[Credible 0]

Admod note:
Met nog wat minder persoonlijke aanvalletjes, is dit best een goed topic

[Sweep 0]

@Nunc

In een ander topic zei je onlangs dat je op dit forum nimmer een "zinnige reactie" kreeg op het schema met teksten dat je in diverse posts hebt gebruikt. Zelf gaf ik eerder al eens aan, dat ik de argumenten die je in dat schema aandraagt niet overtuigend vind, maar wel een stuk beter dan vele andere argumenten die tot nu toe in deze discussie naar voren zijn gekomen.

Het patroon in je schema is steeds:

1. een tekst in het OT gaat over JHWH;
   
2. die tekst wordt in het NT toegepast op Jezus;
   
3. conclusie: Jezus is JHWH.

Mijns inziens geldt voor dat schema, in grote lijnen:

• dat over (1) weinig verschil van inzicht zal bestaan;
  
• dat over (2) hier en daar wel wat valt op te merken. (2a) Niet in alle teksten die je noemt kun je zeggen dat Jezus daar in de plaats van JHWH wordt gesteld. (2b) Bij andere teksten is dat wel het geval.
  
• dat in plaats van (3) ook een andere conclusie mogelijk is.

Voorbeelden bij (2a)

Bij deze teksten kun je, bij nauwkeurige lezing, niet zeggen dat Jezus in de plaats van JHWH wordt gesteld:

Jesaja 45:23 (iedereen zal zweren bij en buigen voor JHWH alleen) –> volgens Paulus van toepassing op Jezus (Fil. 2:9-11).

Paulus plaatst niet Jezus op de plaats van JHWH. Hij schrijft: "opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!" Paulus maakt dus - ook hier - een duidelijk onderscheid tussen "Jezus Christus" - van wie beleden wordt dat Hij "Heer" is - en degene tot wiens eer dat strekt: "God, de Vader".

Dat ook voor Christus geknield wordt, is niet in strijd met Jesaja 45:23. Vergelijk 1 Kronieken 29:20, waar het volk knielt en zich neerwerpt "voor JHWH en voor de koning".

Jesaja 40:28: de Wijsheid van JHWH is niet te doorgronden —> maar volgens het nieuwe testament is Jezus de "Wijsheid van God" (1 Korinte 1:24).

Als je die teksten combineert, zou je kunnen zeggen "Jezus is niet te doorgronden". Maar "Jezus is JHWH" volgt er semantisch niet uit. De context gaat daar ook helemaal niet over; die heeft betrekking op Gods wijsheid tegenover wereldse wijsheid.

Jesaja 40:22 (Jahweh troont boven de aarde) —> maar in Jezus' openbaring aan Johannes troont Jezus samen met de Vader op de troon van God (Opb. 22:1-3, Opb. 3:21).

Je mengt hier twee teksten door elkaar. Openbaring 22:1-3 noemt "de troon van God en van het Lam". Eén troon, van twee onderscheiden wezens waarvan de één "God" is en de ander "het Lam". Het Lam neemt dus niet de plaats in van God. In Openbaring 3:21 blijkt dat nog sterker. Daar zegt Jezus, dat wie overwint, met Hem zal zitten op zijn troon, gelijk ook Hij heeft overwonnen en gezeten is met de Vader op zijn troon. Jezus komt niet in de plaats van de Vader en evenmin suggereert de tekst, dat Jezus God is omdat hij samen met de Vader in de troon zit. De troon is immers ook voor zij die overwinnen gelijk Jezus heeft overwonnen.

Voorbeelden bij (2b)

Van de volgende teksten (ik noem er twee, niet limitatief bedoeld) kun je naar mijn idee, inderdaad zeggen dat die in het OT over JHWH gaat en in het NT over Jezus:

Jesaja 41:15, 43:1-3, 43:11, etc. etc. (Jahwe alleen is de verlosser) —> in het nieuwe testament wordt "verlosser" (of "heiland", "redder") afgewisseld tussen de Vader en de Zoon (Jezus), zie de brief aan Titus, waar "Heiland" precies om-en-om op Jezus en de Vader wordt toegepast.

en:

Je ziet het ook heel aardig, als je Maleachi 3;1 en Mattheus 11:10 naast elkaar zet [...]:

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die uw weg vóór u zal bereiden!

mijn aangezicht banen <--------mijn=Jehovah=uw=Jezus--------> voor uw aangezicht uit

Andere conclusie (3)

In het Bijbelse denken kom je vaak een vorm van "agentschap" tegen, waarbij de "agent" gezonden is door, en handelt en spreekt met een volledige volmacht namens zijn opdrachtgever - waardoor naar buiten toe een vergaande vereenzelviging optreedt tussen de opdrachtgever en zijn gevolmachtigde agent. Kenmerkend aan een "agent" is dat zijn uitspraken en handelen volledig kunnen worden toegerekend aan degene die hem zendt, zodanig dat de grens tussen de agent en zijn opdrachtgever zelfs geheel kan vervagen.

Een mooi, alledaags voorbeeld hiervan is te vinden in Lucas 7:1-9 en Matteüs 8:5-10. In Lucas zendt de centurio de oudsten van de Judeeërs met de vraag of Jezus tot hem wil komen. Zodra Jezus dan in de buurt is, stuurt de centurio zijn vrienden om te zeggen dat Jezus niet onder zijn dak hoeft binnen te komen, "maar spreek slechts een woord en mijn dienaar zal genezen!" In Lucas ontmoeten Jezus en de centurio elkaar niet lijfelijk, maar communiceren ze uitsluitend met elkaar door tussenkomst van verschillende boodschappers.

In Matteüs vinden we dezelfde geschiedenis, waarin de centurio dezelfde dingen zegt... maar hier lijkt het alsof de rechtstreeks met Jezus spreekt, zonder tussenkomst van de oudsten van de Judeeërs of van de vrienden van de centurio, of van welke boodschapper dan ook. De boodschappers worden, als agenten van de centurio, zodanig met deze vereenzelvigd dat Matteüs ze niet noemt.

Het Johannes-evangelie staat barstensvol uitspraken van Jezus, waarin Hij keer op keer duidelijk maakt dat Hij door God "gezonden" is. Dit wordt zeer vaak herhaald, met allerlei toevoegingen die wijzen op een dergelijk, volledig gevolmachtigd "agent-zijn" van Jezus. Zie Johannes 3:17, 3:34, 4:34, 5:23, 5:24, 5:30, 5:36-38, 6:29, 6:38-39, 6:44, 6:57, dat Hij de leer brengt van "de leer van Hem, die mij gezonden heeft" (7:16), dat Hij niet van zichzelf is gekomen, maar van "een Waarachtige, die Mij gezonden heeft" (7:28), 7:29, 7:33, 8:16, 8:18, 8:26, 8:29, 8:42, 9:4, 10:36, "opdat zij geloven, dat Gij Mij gezonden hebt" (11:42), dat wie in Hem gelooft, niet in Hem gelooft (!) "maar in Hem, die Mij gezonden heeft, en wie Mij aanschouwt, aanschouwt Hem die Mij gezonden heeft" (12:44-45), "Want Ik heb niet uit Mijzelf gesproken, maar de Vader, die Mij heeft gezonden, heeft zelf Mij een gebod gegeven, wat Ik zeggen en spreken moet." (12:49), "het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft" (14:24), 15:21, 16:5, 17:3, 17:8, 17:18, "opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt" (17:21), 17:23, 17:25, 20:21.

Wanneer Jezus in het NT genoemd wordt op een plaats waar in het OT "JHWH" staat, kun je dat zien als aanwijzing dat Jezus JHWH is, maar het zou ook kunnen wijzen op een dergelijk volledig gevolmachtigd agent-zijn, met een welhaast volledige vereenzelviging van de Gevolmachtigde met Volmachtgever. Dat Jezus ons komt redden betekent dat God ons komt redden, zonder dat dit Jezus "God" maakt.

De laatstgenoemde interpretatie is, naar mijn idee, ook meer in harmonie met het zorgvuldige onderscheid tussen "God" en "Jezus" zoals je dat door het hele NT aantreft, en bijvoorbeeld met de tekst dat alle macht in de hemel en op aarde aan Jezus gegeven is - terwijl die in eeuwigheid al aan God toebehoorde.

[Sweep 0]

dubbel

[Willempie 1.410]

@ Sweep,

Deze bovenstaande uitleg, waarvoor mijn dank, lost m.i. een groot aantal ogenschijnlijke tegenstrijdigheden in de Bijbel op. Mijn persoonlijke ervaring is dat ik, sinds ik verschillende dogma's heb losgelaten, de Bijbel nog beter ben gaan begrijpen. Mijn eerste aanzet daartoe was dat ik op een moment, jaren geleden, ineens besefte dat de eerste christenen die dogma's niet kenden en er dus ook niet over konden kibbelen. Vanaf dat moment ben ik gaan proberen echt te lezen wat er staat en dat werkt voor mij in ieder geval een stuk beter dan om alles in te moeten passen in wat mij was aangeleerd.

[Kwispel 1]

Kun je aangeven wat je dan 'echt'hebt gelezen, want voor mij werd het duidelijk toen ik leerde wat er precies wèl staat in 1 Joh. 5 en als je dan doorstreept wat er toe is gevoegd kom je niet tot een dogma, maar lees je waar het hoofdstuk wèl over gaat en niet wat men ervan gemaakt heeft en ik ben benieuwd of daar raakvlakken hebben.

[Hendrik-NG 220]

@ Sweep,

Deze bovenstaande uitleg, waarvoor mijn dank, lost m.i. een groot aantal ogenschijnlijke tegenstrijdigheden in de Bijbel op. Mijn persoonlijke ervaring is dat ik, sinds ik verschillende dogma's heb losgelaten, de Bijbel nog beter ben gaan begrijpen. Mijn eerste aanzet daartoe was dat ik op een moment, jaren geleden, ineens besefte dat de eerste christenen die dogma's niet kenden en er dus ook niet over konden kibbelen. Vanaf dat moment ben ik gaan proberen echt te lezen wat er staat en dat werkt voor mij in ieder geval een stuk beter dan om alles in te moeten passen in wat mij was aangeleerd.

Grappig... Ik ben me op een zeker moment juist weer gaan realiseren dat al die dogma's zijn geformuleerd na een hele periode van kibbelen over allerlei kwesties waarover men op een zeker moment probeerde een knoop door te hakken ("een dogma te formuleren"), juist om voortaan van dat gekibbel af te zijn...

Misschien zijn die dogma's niet zozeer bedoeld om "De Waarheid" in beton te gieten, of op een sokkel te plaatsen. Maar meer als waarschuwend teken dat het soms beter is om de eigen wijsheid ondergeschikt te maken aan het algemeen belang van de Ecclesia... Het soms beter is om je te conformeren, het dogma te accepteren, dan om "De Waarheid" te willen achterhalen... En als dat dogma daarvan dan niet het teken is, dan zeker toch wel weer het gekibbel over het dogma...

[Kwispel 1]

Maar is heel de Bijbel niet één dogma?

[Willempie 1.410]

Kun je aangeven wat je dan 'echt'hebt gelezen, want voor mij werd het duidelijk toen ik leerde wat er precies wèl staat in 1 Joh. 5 en als je dan doorstreept wat er toe is gevoegd kom je niet tot een dogma, maar lees je waar het hoofdstuk wèl over gaat en niet wat men ervan gemaakt heeft en ik ben benieuwd of daar raakvlakken hebben.

"Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, dat Hij God's Zoon en onze Redder is, is een kind van God." Lijkt me volkomen duidelijk.

[Willempie 1.410]

Maar is heel de Bijbel niet één dogma?

Helemaal niet. M.i. leent de Bijbel zich niet eens voor dogma's. Zodra je er één probeert vast te leggen creëer je "tegenstrijdigheden". Maar ik heb het nu wel over kerkdogma's, voor alle duidelijkheid.

[Kwispel 1]

Kun je aangeven wat je dan 'echt'hebt gelezen, want voor mij werd het duidelijk toen ik leerde wat er precies wèl staat in 1 Joh. 5 en als je dan doorstreept wat er toe is gevoegd kom je niet tot een dogma, maar lees je waar het hoofdstuk wèl over gaat en niet wat men ervan gemaakt heeft en ik ben benieuwd of daar raakvlakken hebben.

"Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, dat Hij God's Zoon en onze Redder is, is een kind van God." Lijkt me volkomen duidelijk.

Is ook heel erg duidelijk, maar dat is niet een antwoord op mijn vraag.

En ik ben heel blij dat jij dat gelooft ik deel dat absoluut. Dat staat wat mij betreft nooit ter discussie.