Dominee van der Kaaij.

[Jacobus 10]

Aan welke schrijvers moeten we dan denken? En aan welke boeken??

Om er een paar te noemen.

Lucius Annaeus Seneca.

Plinius de oudere.

Philo Judaeus.

@Anja,

Josephus mag dan een paar regels aan Jezus gewijd hebben, in Antiquiteiten 1.15; 8.5.3; 10.11.1, heeft hij het over Hercules. Tegenwoordig gaan we er van uit dat Hercules (Griekse God) niet bestaan heeft.

[Hendrik-NG 220]

Aan welke schrijvers moeten we dan denken? En aan welke boeken??

Om er een paar te noemen.

Lucius Annaeus Seneca.

Plinius de oudere.

Philo Judaeus.

Je had het over "schrijvers die in de streek leefden en werkten toen Jezus predikte en wonderen deed".

Plinius de Oudere?

Plinius de Oudere werd geboren te Novum Comum dat tegenwoordig Como heet in 23 of 24 n.Chr. en kwam om het leven in de buurt van Stabiae door de gevolgen van de uitbarsting van de Vesuvius op 25 augustus 79.

Plinius de Oudere kwam naar Rome om voor een onbekende tijd in het leger te dienen. Hij zou naar Germanië zijn gegaan in de cavalerie. Zijn eenheid was gestationeerd in Xanten (Castra Vetera) aan de Neder-Rijn. Plinius zou terug zijn gekomen in Rome voor of in het jaar 52 waarschijnlijk om Pomponius naar Rome te vergezellen. Een andere bron vertelt ons echter dat hij dienst deed in het leger in Germanië in de periode 46-58.

Niet echt een streekgenoot van die in een uithoek wonende Galileeërs van het Palestijnse platteland...

Seneca?

(Córdoba (Spanje), ± 4 v.Chr. - bij Rome, 65 n.Chr.) was een Romeins schrijver en stoïcijns filosoof, die een belangrijke positie in het Rome ten tijde van Keizer Nero bekleedde.

Na een voorspoedige carrière in Rome werd hij verbannen naar Corsica, waaruit hij na acht jaar werd teruggeroepen. Daarna belandde hij in het centrum van de macht, het hof van Nero. Hij hoopte hier een goede invloed te kunnen uitoefenen, hetgeen de eerste jaren ook lukte, maar daarna kwam de teleurstelling: de jonge Nero ontpopte zich tot de Nero zoals de geschiedenis hem kent, een man die geestelijk niet helemaal in orde was en gruwelijke dingen heeft gedaan. Seneca trok zich terug uit het politieke leven, in de hoop nog te ontsnappen aan Nero's waanzin. Een paar jaar later werd hij toch, door Nero, gedwongen tot zelfmoord.

Niet echt een streekgenoot van die in een uithoek wonende Galileeërs van het Palestijnse platteland...

En ik weet niet of je ooit iets van Philo gelezen hebt? Ik wel... Zijn interesse ging uit naar heel andere zaken dan hetgeen zich in zijn tijd in Palestina afspeelde (hij schreef heel veel allegorische commentaren op de boeken van Mozes); maar ik wil best nog eens zijn Legatio ad Gaium lezen... Maar voor zover ik het me kan herinneren ging hem vooral het Alexandrijnse jodendom aan het hart bij vragen van een audiëntie bij Caligula...

[_Anja_ 0]

Het evangelie van Johannes is het meest betrouwbaar.

Voor jou misschien maar voor de specialisten toch niet zo.

Tegenwoordig wanen velen zich specialist op allerlei gebied . In je Wikipedia-link zie ik geen weerlegging van de Bijbelinhoudelijke argumenten die ik heb gegeven, noch van de overige argumenten in de links die ik gaf, inclusief de argumentatie van Knevel.

Het komt er dus vooral op neer, wat wil je geloven.

Voor wie het op de een of andere manier nodig (denken te ) hebben om op allerlei vage aangevoerde vermoedens zoals in de wikipedialink af te gaan, geldt dat inderdaad. En ofschoon het soms pijnlijk is (en dat is een understatement) om te moeten toezien hoe tamelijk wijze en liefdevolle mensen zich liever blijven wentelen in vaagheden en filosofieën, lukt het me tegenwoordig steeds vaker om daar vrede mee te hebben. Dat is duidelijk niet mijn verdienste, daarvoor heb ik Jezus de Christus heel hard nodig. Zijn Vrede doet alle dingen doorstaan. Dat maakt deel uit van de besnijdenis van het hart. Zijn Hart bloedt harder dan het mijne ooit heeft kunnen doen.

[_Anja_ 0]

@Anja,

Josephus mag dan een paar regels aan Jezus gewijd hebben, in Antiquiteiten 1.15; 8.5.3; 10.11.1, heeft hij het over Hercules. Tegenwoordig gaan we er van uit dat Hercules (Griekse God) niet bestaan heeft.

Zolang een mens niet de wens, het verlangen voelt om zich van tenen tot kruin, met geest, ziel en lichaam aan God de Vader over te geven, en het daaropvolgende proces doorloopt, zal ie altijd onder de indruk blijven van allerlei wind van leer.

Geen enkele argumentatie, al was het zuivere wiskunde, kan iemand overtuigen die die wens, Het Grote Verlangen, niet heeft. Een individu zal zelf olie moeten halen voor zijn of haar lamp. (Zie Mat.25). Een andere mens kan hem of haar dat niet geven.

Toch....

1Kor.2: 6-9 Toch spreken wij wijsheid bij hen, die daarvoor rijp zijn, een wijsheid echter niet van deze eeuw, noch van de beheersers dezer eeuw, wier macht teniet gaat, maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God (reeds) van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid. En geen van de beheersers dezer eeuw heeft van haar geweten, want indien zij van haar geweten hadden, zouden zij de Here der heerlijkheid niet gekruisigd hebben. Maar, gelijk geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben.

[Jacobus 10]

Plinius de Ouder. Niet echt een streekgenoot van die in een uithoek wonende Galileeërs van het Palestijnse platteland...

Plinius de Oudere was onder Vespasianus vaak afwezig vanwege staatszaken op vele plaatsen in het Romeinse Rijk. Ondanks deze bezigheden besteedde hij het grootste deel van zijn tijd als lezer en schrijver. Hoewel hij niet kritisch was en vaak bijna overhaast te werk ging, had hij een enorme dorst naar kennis van alles om hem heen.[2]

En zo iemand zou niet gehoord hebben van ene Jezus die grote groepen mensen bij elkaar kreeg, wonderen deed en door de Romijnen gekruisigd was?

Ik waag dat te betwijfelen.

Voor de rest blijft het vreemd dat er geen woord over hem geschreven lijkt te zijn tijdens zijn leven, ook niet door hemzelf en jaren later opeens wel door verschillende 'volgelingen'.

[Hendrik-NG 220]

Plinius de Ouder. Niet echt een streekgenoot van die in een uithoek wonende Galileeërs van het Palestijnse platteland...

Plinius de Oudere was onder Vespasianus vaak afwezig vanwege staatszaken op vele plaatsen in het Romeinse Rijk. Ondanks deze bezigheden besteedde hij het grootste deel van zijn tijd als lezer en schrijver. Hoewel hij niet kritisch was en vaak bijna overhaast te werk ging, had hij een enorme dorst naar kennis van alles om hem heen.[2]

En zo iemand zou niet gehoord hebben van ene Jezus die grote groepen mensen bij elkaar kreeg, wonderen deed en door de Romijnen gekruisigd was?

Ik waag dat te betwijfelen.

Vespasianus was keizer van AD 69-79. Jezus was dus 30-40 jaar tevoren gekruisigd; Plinius was geen ooggetuige... En zal zeer waarschijnlijk niet bijster geïnteresseerd zijn geweest in een persoon die in zijn ogen behoorde tot "het uitschot" (want gekruisigd - straf voor slaven, geminachte vijanden en criminelen). En als in die tijd de Jezusbeweging nog geen machtsfactor was (en dat was ze niet), dan zal die groepering voor een machtsgeil volk als het Romeinse ook niet bijster interessant zijn geweest...

[Bonjour 80]

Er zijn ook geschriften uit de eerste eeuw te vinden uit een hele andere hoek die een andere Jezus beschrijven. Je komt dan in de gnostische hoek terecht. Deze stroming kwam in conflict met de stroming waar ons christendom uit is ontstaan. We weten wie de strijd gewonnen heeft, maar dat betekent niet dat aangetoond is de winnaar het juist had.

Het lijkt dat van der Kaaij het gnosticisme herontdekt heeft.

[Hendrik-NG 220]

Voor de rest blijft het vreemd dat er geen woord over hem geschreven lijkt te zijn tijdens zijn leven, ook niet door hemzelf en jaren later opeens wel door verschillende 'volgelingen'.

Dat zou pas vreemd zijn geweest als Jezus volgens het Evangelie héél het volk achter Zich had gekregen, incl. de leiders, en als "koning der Joden" een opstand had ontketend à la die van Bar Kochba. En die opstand vervolgens niet was vermeld in de annalen van Rome...

[_Anja_ 0]

Vespasianus was keizer van AD 69-79. Jezus was dus 30-40 jaar tevoren gekruisigd; Plinius was geen ooggetuige... En zal zeer waarschijnlijk niet bijster geïnteresseerd zijn geweest in een persoon die in zijn ogen behoorde tot "het uitschot" (want gekruisigd - straf voor slaven, geminachte vijanden en criminelen). En als in die tijd de Jezusbeweging nog geen machtsfactor was (en dat was ze niet), dan zal die groepering voor een machtsgeil volk als het Romeinse ook niet bijster interessant zijn geweest...

1Kor.2: 6-9 Toch spreken wij wijsheid bij hen, die daarvoor rijp zijn, een wijsheid echter niet van deze eeuw, noch van de beheersers dezer eeuw, wier macht teniet gaat, maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God (reeds) van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid. En geen van de beheersers dezer eeuw heeft van haar geweten, want indien zij van haar geweten hadden, zouden zij de Here der heerlijkheid niet gekruisigd hebben. Maar, gelijk geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben.

[Hendrik-NG 220]

Dit lijkt me trouwens een spijker op z'n kop:

Het komt er dus vooral op neer, wat wil je geloven.

Ook als je per se wil geloven dat Hij niet op aarde heeft rondgelopen...

[_Anja_ 0]

Er zijn ook geschriften uit de eerste eeuw te vinden uit een hele andere hoek die een andere Jezus beschrijven.

Nee hoor, die geschriften beschrijven niet allemaal een andere Jezus. Er zit heel veel kaf tussen inderdaad, maar het is niet alleen kaf. Een deel beschrijft gewoon voor een belangrijk deel dezelfde Jezus, zoals sommige stukken in Thomas. De nadruk ligt bij de gnostici zeer (veel te) eenzijdig op de immanente God. De Bijbelgelovige christen weet dat God niet alleen inmanent - dus inwonend in de mens - , maar ook transcendent - dus de mens overstijgend - is en in de Bijbel ligt op het laatste zeer terecht de nadruk.

Je komt dan in de gnostische hoek terecht. Deze stroming kwam in conflict met de stroming waar ons christendom uit is ontstaan. We weten wie de strijd gewonnen heeft, maar dat betekent niet dat aangetoond is de winnaar het juist had.

Toch wel. Dat deel van de gnostici waar jij het over hebt, maakte afschuwelijke gruwelijke vergissingen en trachtte op basis van ernstige vergissingen een pseudoverlossing, een zelfverlossing te kunnen bereiken door ascese en zelfkastijding. Zij maakten de ernstige vergissing dat het lichaam slecht was en dat de zonde beperkt was tot het fysieke lichaam. Met alle gruwelijke en vaak bloederige gevolgen vandien. Heden ten dage belanden mensen die zulke dingen denken en doen op de gesloten afdeling van een psychiatrische inrichting.

Het lijkt dat van der Kaaij het gnosticisme herontdekt heeft.

Nou nee. Het ziet ernaar uit dat van der Kaaij van zijn geloof is afgevallen en van het padje af is. Hij heeft ergens wat gelezen en had kennelijk nog lang niet de zekerheid van geloof, en voldoende kennis en had zelf nog lang niet de geloofsopbouw voltooid die men nodig heeft om zich staande te houden tegenover allerlei christelijk lijkende wind van leer. Die man had gewoon geen dominee moeten zijn. In de gnostische geschriften zitten m.i. soms nuttige stukjes, maar als je niet het geloof van en in Jezus Christus de gekruisigde Zoon van God en de Bijbel als je Toetssteen hebt en toepast, dan raak je licht van het padje af en zie je tussen de gnostieke bomen het bos niet meer. Sommige stukjes uit de gnostieke geschriften zijn ronduit vermakelijk, maar zonder De Toetssteen als je Leidsman kun je ze beter dicht laten.

[_Anja_ 0]

Dit lijkt me trouwens een spijker op z'n kop:

Het komt er dus vooral op neer, wat wil je geloven.

Ook als je per se wil geloven dat Hij niet op aarde heeft rondgelopen...

Precies.

En een stukje uit de link die ik noemde:

De historische betrouwbaarheid van de Evangeliën is van belang, omdat in de Evangeliën veel geschreven wordt over Jezus en Zijn daden. Er zijn talloze redenen om uit te gaan van de betrouwbaarheid van deze biografieën. We noemen er tien:

1. De schrijvers van de Evangeliën hadden de intentie de gebeurtenissen zo getrouw mogelijk over te brengen. (Lucas 1:1-4).

2.In de orale cultuur was het heel gewoon teksten uit je hoofd te leren en over te leveren. Ze gebruikten daar ook allerlei ezelsbruggetjes en technieken voor, zoals harmonie in de zinnen, parallellen, enz.

3.De schrijvers doen verslag van de woorden en de daden van Jezus en ze waren bereid Jezus na te volgen tot in de dood: tien van de elf overgebleven discipelen zijn op gruwelijke wijze ter dood gebracht. Dat heb je er niet voor over behalve als je integer bent en gelooft in wat je verkondigt.

4.Er is genoeg verschil om aan te tonen dat er tussen hen [de Evangelieschrijvers] geen voorafgaand overleg heeft plaatsgevonden, en tegelijkertijd voldoende overeenkomst om aan te tonen dat ze allemaal onafhankelijke vertellers van dezelfde grote zaak waren.

5.De discipelen hadden menselijk gesproken niets te winnen met de verkondiging van de blijde boodschap.

6.De vier Evangelisten hebben ook pijnlijk materiaal opgenomen. We kunnen hierbij denken aan de kruiswoorden van Jezus: "Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?" Ook wordt Petrus niet bepaald als een rots in de branding neergezet. Hij verloochent Jezus tot drie keer toe.

7.Er komt steeds meer aanvullend bewijs vanuit de archeologie die het beschrevene in de Evangeliën ondersteunen.

8.Er zijn geen critici bekend uit de dagen na Jezus' dood en opstanding die de Jezus-beweging betichten van leugens en bedrog, terwijl ze daar alle gelegenheid toe hadden en deze ook zouden hebben aangegrepen als de volgelingen van Jezus daar aanleiding toe hadden gegeven.

9.De Bijbel voert, als het de opstanding betreft, vele getuigen op. Dit is geen natuurwetenschappelijk bewijs, maar wel belangrijk juridisch-historisch bewijs. De soldaten die het meemaakten moesten van de geestelijke leiders zwijgen (Matt. 28:12-15), maar daar blijft het niet bij. Jezus verscheen na zijn opstanding aan zeer veel mensen. (Luc. 24:33; Hand. 1:3; 1 Kor. 15:6).

10.Er is discussie over de datering van de evangeliën. Ook bij een latere datering van de evangeliën, kan niettemin gezegd worden dat de eerste drie evangeliën zijn geschreven toen er nog talloze mensen waren die zich de woorden en daden van Jezus hadden kunnen herinneren. En er zal zeker nog een handjevol mensen in leven zijn geweest toen het vierde evangelie werd geschreven. Dat is vanuit historisch oogpunt gezien een opsteker. Er kan daarmee gezegd worden dat er niet veel tijd ligt tussen de gebeurtenissen zoals beschreven in de evangeliën en het op schrift stellen daarvan. Bovendien blijkt dat de geschreven bronnen van de synoptische evangeliën niet later dan 60 n.C. zijn ontstaan.

http://www.hervormdhuizen.nl/fileadmin/ ... dienst.pdf

(Vetgedrukte is door mij vetgedrukt).

[Jacobus 10]

Ook als je per se wil geloven dat Hij niet op aarde heeft rondgelopen...

Ik weet het gewoon niet.

Ik vind dat mensen die zeggen dat hij waarschijnlijk een mythisch figuur is best wel sterke argumenten hebben.

http://www.nobeliefs.com/exist.htm

[ZENODotus 142]

Voor de rest blijft het vreemd dat er geen woord over hem geschreven lijkt te zijn tijdens zijn leven, ook niet door hemzelf en jaren later opeens wel door verschillende 'volgelingen'.

Jezus woonde in een achterafgelegen gebied waar de Romeinen niet erg veel interesse in hadden, het was dan ook niet erg prioritair om er over te schrijven, en dat deden veel Romeinse historici dan ook niet... Jezus werd gekruisigd, maar zo werden er honderden anderen ook gekruisigd. Het is dan ook wonderbaarlijk dat we over zoveel bronnen beschikken die over Jezus spreken, waarvan er al dateren uit de 2de eeuw, maar we gaan er wel vanuit dat de brieven van Paulus van rond 50 nC dateren, dus heel kort na zijn dood. De geschriften die we hebben uit de bijbel zijn namelijk geen boek op zich, maar zijn allemaal afzonderlijke bronnen die over hem spreken.

Weet je dat Socrates, een hèèl belangrijke filosoof, nooit één woord heeft geschreven, en dat de bronnen die we hebben die over hem spreken dateren van meer dan duizend jaar na zijn dood?

[MysticNetherlands 298]

En zo iemand zou niet gehoord hebben van ene Jezus die grote groepen mensen bij elkaar kreeg, wonderen deed en door de Romijnen gekruisigd was?

Ik waag dat te betwijfelen.

Voor de rest blijft het vreemd dat er geen woord over hem geschreven lijkt te zijn tijdens zijn leven, ook niet door hemzelf en jaren later opeens wel door verschillende 'volgelingen'.

Frappant altijd hoe mensen zonder enige academische geschiedkundige kennis dit soort dingen roepen, en n beetje jammerlijk ook. Het is juist heel normaal dat er pas na het leven van belangrijke mensen documenten opduiken.

[Bonjour 80]

Nee hoor, ... beter dicht laten.

Dit stuk is puur vanuit het standpunt van de overwinnaars geschreven.

bv:

De Bijbelgelovige christen weet dat God niet alleen inmanent - dus inwonend in de mens - , maar ook transcendent - dus de mens overstijgend - is en in de Bijbel ligt op het laatste zeer terecht de nadruk

Zeg maar geloof je dit of weet je dit? Want als je het weet kan je het aantonen. Indien je dat niet kunt heb je net zoveel recht op je standpunt als de gnostici op hun.

[MysticNetherlands 298]

Ja en nee. Als ik het Alles 'God' wil noemen, heb ik t gelijk al min of meer aan mijn zijde in bovenstaande. Of het dan de christelijke God is, is stap twee.

[MysticNetherlands 298]

En zo iemand zou niet gehoord hebben van ene Jezus die grote groepen mensen bij elkaar kreeg, wonderen deed en door de Romijnen gekruisigd was?

Ik waag dat te betwijfelen.

Voor de rest blijft het vreemd dat er geen woord over hem geschreven lijkt te zijn tijdens zijn leven, ook niet door hemzelf en jaren later opeens wel door verschillende 'volgelingen'.

Frappant altijd hoe mensen zonder enige academische geschiedkundige kennis dit soort dingen roepen, en n beetje jammerlijk ook. Het is juist heel normaal dat er pas na het leven van belangrijke mensen documenten opduiken.

Weet je dat Socrates, een hèèl belangrijke filosoof, nooit één woord heeft geschreven, en dat de bronnen die we hebben die over hem spreken dateren van meer dan duizend jaar na zijn dood?

Dat dus.

[Jacobus 10]

En zo iemand zou niet gehoord hebben van ene Jezus die grote groepen mensen bij elkaar kreeg, wonderen deed en door de Romijnen gekruisigd was?

Ik waag dat te betwijfelen.

Voor de rest blijft het vreemd dat er geen woord over hem geschreven lijkt te zijn tijdens zijn leven, ook niet door hemzelf en jaren later opeens wel door verschillende 'volgelingen'.

Frappant altijd hoe mensen zonder enige academische geschiedkundige kennis dit soort dingen roepen, en n beetje jammerlijk ook. Het is juist heel normaal dat er pas na het leven van belangrijke mensen documenten opduiken.

Het gaat in dit geval niet over een 'belangrijk mens', belangrijke mensen doen geen wonderen.

[MysticNetherlands 298]

Goed argument.

[_Anja_ 0]

hoor, ... beter dicht laten.

Dit stuk is puur vanuit het standpunt van de overwinnaars geschreven.

bv:

De Bijbelgelovige christen weet dat God niet alleen inmanent - dus inwonend in de mens - , maar ook transcendent - dus de mens overstijgend - is en in de Bijbel ligt op het laatste zeer terecht de nadruk

Zeg maar geloof je dit of weet je dit? Want als je het weet kan je het aantonen. Indien je dat niet kunt heb je net zoveel recht op je standpunt als de gnostici op hun.

Beste Bonjour,

Het bestaan van God is zeer goed te beargumenteren. Weliswaar niet te bewijzen met "harde" bewijzen, maar dat is bijna niets in de wetenschap. "Harde" bewijzen zijn er alleen in de wiskunde. Alle overige wetenschap zou je dus in 1 klap van tafel moeten vegen als je sterke argumentatie afwijst als "bewijs".

Het probleem met dat deel van de atheïsten dat op geloofsfora komt is naar mijn ervaring meestal dat zij meestal alleen al de wetenschapsfilosofie waarop iedere wetenschap buiten de wiskunde op is gebaseerd, van tafel vegen, waardoor er geen zinnig wetenschappelijk gesprek met hen over de argumentatie voor God te voeren valt. Ik zeg niet dat jij bij die atheisten hoort, maar je zou de eerste atheïst zijn die ik op een geloofsforum zou tegenkomen, die daar wel kaas van zou hebben gegeten of van wil eten.

Zoals MysticNetherlands aangeeft, heb je het dan alleen nog over het bestaan van God en nog niet over het bestaan van de vleesgeworden God, Jezus de Christus. De argumentatie voor het bestaan van Jezus Christus verwerp je, en dat vind ik geen enkel probleem, omdat ik net als Andries Knevel en iedere waarachtige gelovige weet, dat er eerst iets anders nodig is om zelfs juridisch waterdichte argumentatie te kunnen aannvaarden. Over de wetenschappelijke argumentatie (niet te verwarren met "harde" , dus wiskundige, bewijzen) wil ik best een gesprek voeren. De kans is alleen groot dat je op voorhand inderdaad dan ook niets van wetenschap bedrijven wilt weten, want daar komt allereerst de wetenschapsfilosofie aan te pas. De meeste atheïsten die op geloofsfora zijn slaan al door in woede en afwijzing bij een zinnige begripsafbakening van het woord "God". Zij komen door die beperkende houding meestal niet verder dan Russels theepot of een spaghettimonster, en weigeren het begrip op een zinnige manier te definiëren. Zo'n gesprek voer ik dan persoonlijk liever niet, omdat ik het zinniger en prettiger vind om de intermenselijke verhoudingen op een forum zoveel mogelijk in stand te houden en bij zo'n geesteshouding van de betreffende atheïsten wekt de wetenschappelijke argumentatie voor het bestaan van God tot nog toe alleen maar woede op. Daar steek ik dan liever geen moeite in, want zo'n topic verdwijnt nogal eens, althans dat was elders steevast het geval. Bovendien zitten er hele aardige mensen tussen de atheisten en volgens mij ben jij daar een van. Waarom zou ik de verhoudingen verstoren met een wetenschappelijk gesprek als ik daarmee alleen maar frustratie en woede overhoop haal? Ik zie daar het nut niet van in.

Nogmaals, ik zeg niet dat jij tot die groep behoort. Je zou wel de eerste atheïst zijn die ik op geloofsfora tegen ben gekomen, die niet zo reageert. Maar om op je vraag terug te komen: ja, ik weet dat God bestaat, dat God transcendent is. Niet geloof maar weet. Op basis van wetenschappelijke argumentatie. Het "geloof" in God is heel rationeel.

Overigens hebben gnostici, agnostici, atheisten, moslims, boeddhisten, hindoeisten, sjamanen, indianen, etcetera allemaal evenveel recht op hun standpunten. Ik heb dat nergens bevochten of zo. Dat is helemaal niet de issue. In deze topic gaat het om een dominee die niet in het bestaan van Jezus gelooft. En zo iemand moet naar mijn mening geen dominee blijven en ook niet kunnen blijven. Ik kom ook liever niet bij een chirurg die niet meer in zijn snijmes gelooft. Ik vind dat zo iemand gewoon een ander vak moet gaan uitoefenen, zoals elke andere sterveling die niet meer in de kern van zijn vak gelooft. Ik vind dat de dominee nogal dramatisch doet met zijn opmerkingen over " de M.E" en zo. Iedereen mag geloven wat ie wil, maar wees dan ook gewoon flink en aanvaard de consequenties. Geen enkel punt.

[Olorin 155]

Voor de rest blijft het vreemd dat er geen woord over hem geschreven lijkt te zijn tijdens zijn leven, ook niet door hemzelf en jaren later opeens wel door verschillende 'volgelingen'.

Neuh, dat is totaal niet vreemd in de oudheid, en zeker niet in een afgelegen provincie van het Romeinse rijk. Het zou pas echt vreemd zijn als dat anders zou zijn.

Je zit in een tijd dat niet alles maar op Twitter verscheen en dan ook nog in een voor het Romeinse rijk niet bepaald hun hoofdstad. De wonderen die Jezus deed: De Romeinen hadden er zelf ook zat, het was een best bijgelovig volkje. Dan valt een rabbi in een backward provincietje niet echt op.

Zelfs voor de Joden was het niet uniek. Die hebben een geschiedenis vol wonderdoeners. Voor en na Jezus. Het was dan ook niet zoals voor ons een wonder zou zijn, maar eerder een bevestiging dat Jezus een 'Godsman' is.

[Bonjour 80]

Beste Anja.

Woede heb ik slechts zelden in discussies. Ik ben tamelijk rustig, zelfs bij de persoonlijke aanvallen die ik hier regelmatig over me heen krijg. Daar hoef je niet bang voor te zijn.

Ik hanteer een enorm ruime definitie voor een god. Voor mij moet een god een entiteit zijn met intelligentie en bovennatuurlijke krachten. Volgens mij passen alle goden uit de verschillende godsbeelden daar wel onder. En zo niet is de definitie wellicht nog wel uit te breiden. Alleen "een alles" heeft geen intelligentie geen bovennatuurlijke krachten en valt er buiten. Dan maak je het begrip zo ruim dat het niets meer zegt.

Wetenschappelijke modellen tonen hun waarde door voorspellingen. Dit jaar hebben we een bijzondere voorspelling zien uitkomen: 9 jaar geleden voorspelde men dat een ruimteschip 14 juli langs Pluto zou reizen. Wat zegt dat wel niet over de nauwkeurigheid van de zwaartekrachttheorie? Van onze kennis van de baan en massa van de planeten waar de ruimtesonde langs scheerde? Laat een holle-aarde-natuurkundige dat maar eens nadoen. (Het kan overigens wel, maar niet met de aannames in het stuk die onlangs gepresenteerd werd.) Dat geeft aan dat de methodes voor het opstellen van wetenschappelijke modellen werken. Een methode gebaseerd op waarnemingen en vervolgens daar voorspellingen mee doen die te controleren zijn.

Je probeert nu bij voorbaat alle kritiek op godsbewijzen in de kiem te smoren omdat je stelt dat de atheïsten zich niet aan jouw spelregels willen houden. Als ik niet in die richting wil dan beschuldig je me gewoon dat ik er geen kaas van wil eten. Sorry, daar ga ik niet in mee. Het bestaan van God is niet te beargumenteren. Ik heb er al meerdere gezien en ze zijn niet sterk. Wellicht heb jij een betere, maar ik betwijfel het daar ik al een tijdje meeloop in discussies over God. Maar probeer me uit als je zin hebt. Persoonlijk hou ik het het liefst op een evenwicht: Ik kan niet bewijzen dat God niet bestaat en jij kan niet bewijzen dat God bestaat. Het is nog lastiger te bewijzen dat een bepaalde religie de juiste is. Wetenschapsfilosofie moet geen dekmantel zijn voor fantasten om hun fantasieën maar overeind te houden.

Maar zolang de bewijzen uit blijven, blijft het gebruik van het woord 'weten' ongepast. Een gelovige zei eerder tegen mij "Maar ik hoef het ook niet te weten, ik geloof het. Daarom heet het een geloof".

Ik kan de standpunten van de gnostici uit het jaar nul niet verdedigen. Ik denk dat hun geloof een volwaardig geloof was wat ze vast ook heel goed wisten te verdedigen. Ik ga geen uitspraken doen over wie juist was en wie niet. Maar termen als kaf zou ik pas gaan gebruiken als je heel zeker weet - en dus niet alleen maar gelooft - wat kaf is en wat koren.

Ook over de toekomst van de dominee wil ik niet oordelen. Ik denk dat de vergelijking met de chirurg die niet meer in zijn snijmes gelooft misschien niet juist is. Stel hij is als een chirurg dat met een andere benadering van het snijden veel meer uit zijn mes weet te halen? Ik kan me voorstellen dat hij niet meer binnen een protestante gemeente past. Toch denk ik dat voor de kerk zijn denkwijze wel interessant is. Ik merk dat de geluiden van de stroming die het bestaan van Jezus ontkent luider worden. (Ik kom op meer fora en sites.) Dat kan betekenen dat het volhouden van het standpunt dat hij wel bestaan heeft steeds lastiger wordt en als je dan nog een bijdrage wil geven aan het redden van de kerk je hier iets mee kan en moet.

[MysticNetherlands 298]

Alleen "een alles" heeft geen intelligentie geen bovennatuurlijke krachten en valt er buiten. Dan maak je het begrip zo ruim dat het niets meer zegt.

De levensbeschouwelijke armoede van de scientist, zie daar

[Bonjour 80]

Ik ben tamelijk rustig, zelfs bij de persoonlijke aanvallen die ik hier regelmatig over me heen krijg.