Redden katholieke kerk

[Hendrik-NG 220]

Allemaal leuk en aardig: al die kerken en mooie dingen.

Ondertussen gelooft ondertussen een minderheid van de katholieken nog in God en komt slechts 17 % met enige regelmaat in de kerk. Er is dus een fundamenteel probleem.

Een "ongelovige katholiek"? Lijkt me een contradictio in terminis...

Dat kan. Maar je moet vrij protestants in je denken zijn om dat te denken

Ik kom zo snel niet op zijn naam, maar als je Bertrand Russells "geschiedenis van de westerse filosofie" in je boekenkast hebt staan kan je hem daarin wel vinden: een niet geheel onbelangrijke filosoof vatte zijn filosofie samen met "God bestaat niet, en Maria is Zijn moeder". Geheel katholiek, geheel atheïst. Geen probleem, hooguit lichtelijk ketters.

Heb ik in de kast staan... Ergens... Maar er staat intussen zo'n grote stapel voor de boekenkast, dat ik hem voorlopig niet terug ga vinden zonder een ravage achter te laten in de rest van het huis...

Misschien gaat ook hier wel het schema op: "onderzoekt alle dingen en behoudt het goede" - schiften, puinruimen en gewoon opnieuw beginnen met het inrichten van boekenkast, (kerk, huis, etc etc)...

[Flash Gordon 274]

Heb ik in de kast staan... Ergens... Maar er staat intussen zo'n grote stapel voor de boekenkast, dat ik hem voorlopig niet terug ga vinden zonder een ravage achter te laten in de rest van het huis...

Misschien gaat ook hier wel het schema op: "onderzoekt alle dingen en behoudt het goede" - schiften, puinruimen en gewoon opnieuw beginnen met het inrichten van boekenkast, (kerk, huis, etc etc)...

De naam is op zich ook niet zo belangrijk. Interessanter is, lijkt mij, dat hierin een kans zit het katholicisme beter te begrijpen en beter te begrijpen waarin het echt fundamenteel afwijkt van (de meeste) protestantse stromingen.

Het lijkt me ook geen toeval dat het vooral niet-katholieken en een katholiek die vooral afscheid wil nemen van alles wat katholiek is, in dit topic zijn die het "helaas", een contradictio etc. noemen.

Je kan daarin een oordeel of een verwijt lezen, maar dat is het allerminst. Persoonlijk zou ik een gesprek boeiender vinden over waarnemingen, over verschillen en wellicht overeenkomsten. Maar op dit forum moet je dan erg goed opletten met wie je wel en niet in gesprek gaat. De een plaatst je bij herhaling op een "negeer-lijstje" en de ander begint te schelden, maar van een serieus gesprek is zelden sprake.

Hoe dan ook, het katholicisme lijkt meer op de islam (hoewel je daarin ook meer "protestante" stromingen hebt natuurlijk) en het boeddhisme, dan op het gereformeerde en evangelische protestantisme. Dit wordt tegenwoordig veelal ontkend en genegeerd, omdat we de klassieke apologetica wat verleerd zijn. Terzijde: ik heb wat apologetica gedoceerd aan een seminarie, vooral omdat de vaste docenten er gewoon geen kaas van hadden gegeten, om mijn punt maar wat te illustreren.

Wellicht zit daar nog wel een interessant onderwerp in, mocht het je boeien. En mocht je denken dat ik er iets over te melden heb natuurlijk. Want ik ben natuurlijk maar een verbitterde oude man die niks weet he. De Rode Brigades van Mao heersen hier.

[DeThomas 35]

Eigenlijk is de oplossing nog simpeler, Flash. Na het redden van het universum zou je gewoon even je aandacht op de kerk kunnen richten.

[Flash Gordon 274]

Eigenlijk is de oplossing nog simpeler, Flash. Na het redden van het universum zou je gewoon even je aandacht op de kerk kunnen richten.

noch het universum, noch de kerk, behoeven redding.

[DeThomas 35]

Dus je zit in de WW nu? Dan is het maar goed dat geen van beide redding behoeven, want een WW uitkering onderhouden is een dagtaak op zich.

[Flash Gordon 274]

Dus je zit in de WW nu? Dan is het maar goed dat geen van beide redding behoeven, want een WW uitkering onderhouden is een dagtaak op zich.

het is allemaal vrijwilligerswerk DeThomas. Dus geen WW van toepassing, helaas

[Robert Frans 1.653]

Binnen het katholicisme, zo begreep ik het, gaat het inderdaad niet zozeer om wat je wel of niet gelooft, maar om wat je dóét. Of om wat je ontvangt, want het katholieke geloof is vooral een sacramenteel geloof.

Als je katholiek gedoopt en of gevormd bent, de sacramenten regelmatig ontvangt, vooral de communie, en geen al te ketterse dingen loopt te verkondigen, dan ben je gewoon volwaardig katholiek.

En als een priester atheïstisch zou denken, maar wel de mis opdraagt volgens de liturgie en alle voorschriften, dan draagt hij gewoon een geldige mis op. Want Christus' sacramenten zijn niet afhankelijk van ons geloof, zelfs niet van onze zuiverheid van hart. Ze komen puur voort uit zijn barmhartigheid en genade.

Geloven en doen is één en dezelfde handeling. Je bidt wat je gelooft en je geloof wordt bepaald door wat je doet. Het is iets wat groeit door sacrament, gebed en naastenliefde. Jezus is dan ook glashelder in het Evangelie: wie zijn vlees eet en drinkt en wie de wil van de Vader doet, die zal gered worden. Ontvangen en handelen dus.

Geloof kan ook niet echt een graadmeter zijn, want uiteindelijk hebben maar bijzonder weinig altijd en overal het volmaakte geloof. Het aantal mensen dat bij elke communie echt helemaal volmaakte gelooft in de Werkelijke Tegenwoordigheid, is waarschijnlijk op een hand te tellen.

Daarom betekent "de Kerk redden" allereerst haar gehoorzamen als echte leerlingen van Christus en het katholicisme ten volle uitoefenen, niet verminderen, ook in het openbaar.

In de mystieke tradities geldt dat in het bijzonder: als je helemaal onthecht van alle begeerten zou leven, volmaakt vanuit liefde en medelijden en geheel één met degene wie wij God noemen, zou het dan nog echt relevant zijn hoe je Hem, het ondoorgrondelijk Mysterie, precies noemt en omschrijft? Wat valt er dan eigenlijk nog te omschrijven?

[Hendrik-NG 220]

Heb ik in de kast staan... Ergens... Maar er staat intussen zo'n grote stapel voor de boekenkast, dat ik hem voorlopig niet terug ga vinden zonder een ravage achter te laten in de rest van het huis...

Misschien gaat ook hier wel het schema op: "onderzoekt alle dingen en behoudt het goede" - schiften, puinruimen en gewoon opnieuw beginnen met het inrichten van boekenkast, (kerk, huis, etc etc)...

De naam is op zich ook niet zo belangrijk. Interessanter is, lijkt mij, dat hierin een kans zit het katholicisme beter te begrijpen en beter te begrijpen waarin het echt fundamenteel afwijkt van (de meeste) protestantse stromingen.

Het lijkt me ook geen toeval dat het vooral niet-katholieken en een katholiek die vooral afscheid wil nemen van alles wat katholiek is, in dit topic zijn die het "helaas", een contradictio etc. noemen.

Je kan daarin een oordeel of een verwijt lezen, maar dat is het allerminst. Persoonlijk zou ik een gesprek boeiender vinden over waarnemingen, over verschillen en wellicht overeenkomsten. Maar op dit forum moet je dan erg goed opletten met wie je wel en niet in gesprek gaat. De een plaatst je bij herhaling op een "negeer-lijstje" en de ander begint te schelden, maar van een serieus gesprek is zelden sprake.

Hoe dan ook, het katholicisme lijkt meer op de islam (hoewel je daarin ook meer "protestante" stromingen hebt natuurlijk) en het boeddhisme, dan op het gereformeerde en evangelische protestantisme. Dit wordt tegenwoordig veelal ontkend en genegeerd, omdat we de klassieke apologetica wat verleerd zijn. Terzijde: ik heb wat apologetica gedoceerd aan een seminarie, vooral omdat de vaste docenten er gewoon geen kaas van hadden gegeten, om mijn punt maar wat te illustreren.

Wellicht zit daar nog wel een interessant onderwerp in, mocht het je boeien. En mocht je denken dat ik er iets over te melden heb natuurlijk. Want ik ben natuurlijk maar een verbitterde oude man die niks weet he. De Rode Brigades van Mao heersen hier.

Zouden Rome en Reformatie op dat punt uit elkaar gegaan zijn: op het "onder de vaandel van het katholicisme (van Christus) brengen/houden van dat wat niet katholiek is" vs. "weerstand daartegen"?

Let wel: ik druk me nu even op een "protestante manier" uit, en misschien bedoel je dit helemaal niet, maar ik vind het wel een interessante gedachte...

Roept bij mij echo's op van de (heel gereformeerde) discussie tussen Kuyper (zijn "gemeene gratie" - de visie dat "Gods genadegaven" ook buiten de Kerk tot bloei komen, in de volle breedte van mensheid en cultuur) en Schilder (Gods genade komt via Christus tot ons en moet niet verward worden met de mogelijkheden die God in zijn schepping heeft gelegd, maar waar de "smet van zondeval aan kleeft").

Al sla ik de plank mis: het lijkt me dat men met de visie van "Kuyper" eerder iets tot "kūriakós", "kerkelijk, want:", "van de Heer" bestempelt, dan via "de bril van Schilder"...

(Het moge duidelijk zijn waar mijn "roots" liggen, en van welke bril ik soms vergeet dat i op mijn neus staat )

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat je bedoelt met "de klassieke apologetica", en wat het verband is met je eerdere opmerkingen. Je maakt me nieuwsgierig...

[MysticNetherlands 298]

Geloven en doen is één en dezelfde handeling. Je bidt wat je gelooft en je geloof wordt bepaald door wat je doet. Het is iets wat groeit door sacrament, gebed en naastenliefde. Jezus is dan ook glashelder in het Evangelie: wie zijn vlees eet en drinkt en wie de wil van de Vader doet, die zal gered worden. Ontvangen en handelen dus.

Geloof kan ook niet echt een graadmeter zijn, want uiteindelijk hebben maar bijzonder weinig altijd en overal het volmaakte geloof. Het aantal mensen dat bij elke communie echt helemaal volmaakte gelooft in de Werkelijke Tegenwoordigheid, is waarschijnlijk op een hand te tellen.

Daarom betekent "de Kerk redden" allereerst haar gehoorzamen als echte leerlingen van Christus en het katholicisme ten volle uitoefenen, niet verminderen, ook in het openbaar.

In de mystieke tradities geldt dat in het bijzonder: als je helemaal onthecht van alle begeerten zou leven, volmaakt vanuit liefde en medelijden en geheel één met degene wie wij God noemen, zou het dan nog echt relevant zijn hoe je Hem, het ondoorgrondelijk Mysterie, precies noemt en omschrijft? Wat valt er dan eigenlijk nog te omschrijven?

Erg interessant en genoeg voer voor wat overpeinzingen Maar hoe ben je 'één met wie wij God noemen' als je bijv niet in Hem gelooft? Of als je Hem Brahman noemt en er een behoorlijk anders godsbeeld op nahoudt?

[Flash Gordon 274]

Binnen het katholicisme, zo begreep ik het, gaat het inderdaad niet zozeer om wat je wel of niet gelooft, maar om wat je dóét. Of om wat je ontvangt, want het katholieke geloof is vooral een sacramenteel geloof.

Als je katholiek gedoopt en of gevormd bent, de sacramenten regelmatig ontvangt, vooral de communie, en geen al te ketterse dingen loopt te verkondigen, dan ben je gewoon volwaardig katholiek.

Met dien verstande dat je wel de opdracht krijgt te geloven wat de Kerk leert. Maar het is geen kwestie van "als je dat niet gelooft schoppen we je buiten". Voor excommunicatie is handelen nodig, geen (on)geloof. En dan nog ben je niet buiten gezet. Maar vergis je ook weer niet de andere kant op: je kan dus prima katholiek zijn, maar, naar katholiek geloof, wel richting de hel gaan. De verbinding tussen geloof, lidmaatschap van de goede kerk, en uiteindelijke hemelgang zoals die in de meeste protestantse richtingen redelijk strikt is, kent de RKK niet.

Daarom betekent "de Kerk redden" allereerst haar gehoorzamen als echte leerlingen van Christus en het katholicisme ten volle uitoefenen, niet verminderen, ook in het openbaar.

In de mystieke tradities geldt dat in het bijzonder: als je helemaal onthecht van alle begeerten zou leven, volmaakt vanuit liefde en medelijden en geheel één met degene wie wij God noemen, zou het dan nog echt relevant zijn hoe je Hem, het ondoorgrondelijk Mysterie, precies noemt en omschrijft? Wat valt er dan eigenlijk nog te omschrijven?

[Flash Gordon 274]

Zouden Rome en Reformatie op dat punt uit elkaar gegaan zijn: op het "onder de vaandel van het katholicisme (van Christus) brengen/houden van dat wat niet katholiek is" vs. "weerstand daartegen"?

Let wel: ik druk me nu even op een "protestante manier" uit, en misschien bedoel je dit helemaal niet, maar ik vind het wel een interessante gedachte...

Ik denk het niet, maar het is zeker een interessante gedachte

Roept bij mij echo's op van de (heel gereformeerde) discussie tussen Kuyper (zijn "gemeene gratie" - de visie dat "Gods genadegaven" ook buiten de Kerk tot bloei komen, in de volle breedte van mensheid en cultuur) en Schilder (Gods genade komt via Christus tot ons en moet niet verward worden met de mogelijkheden die God in zijn schepping heeft gelegd, maar waar de "smet van zondeval aan kleeft").

Al sla ik de plank mis: het lijkt me dat men met de visie van "Kuyper" eerder iets tot "kūriakós", "kerkelijk, want:", "van de Heer" bestempelt, dan via "de bril van Schilder"...

(Het moge duidelijk zijn waar mijn "roots" liggen, en van welke bril ik soms vergeet dat i op mijn neus staat )

voor mij is dat niet zo duidelijk, maar ik vermoed Kuypers?

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat je bedoelt met "de klassieke apologetica", en wat het verband is met je eerdere opmerkingen. Je maakt me nieuwsgierig...

De klassieke apologetica is sterk ontwikkeld als reactie op de reformatie, in mindere mate op de islam, en slechts in zeer beperkte mate op het atheïsme. Dat heeft tot gevolg dat haar verdieping vooral gericht is op de verschillen tussen het katholieke en het protestantse denken, en natuurlijk op de rationele argumentatie waarom protestanten ongelijk hebben. Dat laatste is niet zo boeiend meer, maar het eerste wel. Wie de moeite neemt zich in zowel het eigen geloof, als het "naburige" geloof te verdiepen ontdekt de werkelijke verschillen, maar leert ze ook te waarderen. Van daaruit is een respectvolle oecumene mogelijk, zoals ook bedoeld door het tweede Vaticaans concilie. Het voorkomt het respectloze denken waarin alles op een hoop wordt gegooid, het gemakzuchtige, anti-intellectuele "laten we samen lekker evangelisch gaan doen, zo redden we de kerk" van de Rode Brigades.

[henkjan37 0]

Rode brigades FTW;)

[henkjan37 0]

Binnen het katholicisme, zo begreep ik het, gaat het inderdaad niet zozeer om wat je wel of niet gelooft, maar om wat je dóét. Of om wat je ontvangt, want het katholieke geloof is vooral een sacramenteel geloof.

Als je katholiek gedoopt en of gevormd bent, de sacramenten regelmatig ontvangt, vooral de communie, en geen al te ketterse dingen loopt te verkondigen, dan ben je gewoon volwaardig katholiek.

Met dien verstande dat je wel de opdracht krijgt te geloven wat de Kerk leert. Maar het is geen kwestie van "als je dat niet gelooft schoppen we je buiten". Voor excommunicatie is handelen nodig, geen (on)geloof. En dan nog ben je niet buiten gezet. Maar vergis je ook weer niet de andere kant op: je kan dus prima katholiek zijn, maar, naar katholiek geloof, wel richting de hel gaan. De verbinding tussen geloof, lidmaatschap van de goede kerk, en uiteindelijke hemelgang zoals die in de meeste protestantse richtingen redelijk strikt is, kent de RKK niet.

Daarom betekent "de Kerk redden" allereerst haar gehoorzamen als echte leerlingen van Christus en het katholicisme ten volle uitoefenen, niet verminderen, ook in het openbaar.

In de mystieke tradities geldt dat in het bijzonder: als je helemaal onthecht van alle begeerten zou leven, volmaakt vanuit liefde en medelijden en geheel één met degene wie wij God noemen, zou het dan nog echt relevant zijn hoe je Hem, het ondoorgrondelijk Mysterie, precies noemt en omschrijft? Wat valt er dan eigenlijk nog te omschrijven?

Als je niet gelooft kun je ook niet waardig ter communie gaan: je eet tot je eigen veroordeling. Dus dan ben je automatisch geëxcommuniceerd.

[Flash Gordon 274]

Binnen het katholicisme, zo begreep ik het, gaat het inderdaad niet zozeer om wat je wel of niet gelooft, maar om wat je dóét. Of om wat je ontvangt, want het katholieke geloof is vooral een sacramenteel geloof.

Als je katholiek gedoopt en of gevormd bent, de sacramenten regelmatig ontvangt, vooral de communie, en geen al te ketterse dingen loopt te verkondigen, dan ben je gewoon volwaardig katholiek.

Met dien verstande dat je wel de opdracht krijgt te geloven wat de Kerk leert. Maar het is geen kwestie van "als je dat niet gelooft schoppen we je buiten". Voor excommunicatie is handelen nodig, geen (on)geloof. En dan nog ben je niet buiten gezet. Maar vergis je ook weer niet de andere kant op: je kan dus prima katholiek zijn, maar, naar katholiek geloof, wel richting de hel gaan. De verbinding tussen geloof, lidmaatschap van de goede kerk, en uiteindelijke hemelgang zoals die in de meeste protestantse richtingen redelijk strikt is, kent de RKK niet.

Daarom betekent "de Kerk redden" allereerst haar gehoorzamen als echte leerlingen van Christus en het katholicisme ten volle uitoefenen, niet verminderen, ook in het openbaar.

In de mystieke tradities geldt dat in het bijzonder: als je helemaal onthecht van alle begeerten zou leven, volmaakt vanuit liefde en medelijden en geheel één met degene wie wij God noemen, zou het dan nog echt relevant zijn hoe je Hem, het ondoorgrondelijk Mysterie, precies noemt en omschrijft? Wat valt er dan eigenlijk nog te omschrijven?

Als je niet gelooft kun je ook niet waardig ter communie gaan: je eet tot je eigen veroordeling. Dus dan ben je automatisch geëxcommuniceerd.

het lastige van mensen die niets willen leren, omdat ze denken alles al te weten, is dat ze geen vragen stellen. En daardoor dus onjuistheden verkondigen.

[Robert Frans 1.653]

Met dien verstande dat je wel de opdracht krijgt te geloven wat de Kerk leert. Maar het is geen kwestie van "als je dat niet gelooft schoppen we je buiten". Voor excommunicatie is handelen nodig, geen (on)geloof. En dan nog ben je niet buiten gezet. Maar vergis je ook weer niet de andere kant op: je kan dus prima katholiek zijn, maar, naar katholiek geloof, wel richting de hel gaan. De verbinding tussen geloof, lidmaatschap van de goede kerk, en uiteindelijke hemelgang zoals die in de meeste protestantse richtingen redelijk strikt is, kent de RKK niet.

Dat is een terechte aanvulling inderdaad. Uiteindelijk oordeelt Christus, niet wij. Maar wij doen er natuurlijk het beste aan alle heilsmiddelen dankbaar aan te nemen en toe te passen, die wij van Christus om niet krijgen. De Kerk is geen vrijblijvende gemeenschap. En de opdracht tot geloof is er één van.

Hoe meer wij zo van Hem ontvangen en hoe meer wij Hem zo in vertrouwen navolgen, hoe meer vrucht wij mogen dragen. Want wat wij geven is wat wij ontvangen.

Henkjan37, als dat werkelijk zo zou zijn, dan zou waarschijnlijk minimaal 95 procent van de katholieke gemeenschap al vele malen geëxcommuniceerd zijn. Want wie gelooft er nu ooit echt honderd procent volledig in de Werkelijke Tegenwoordigheid?

Want laten we eerlijk zijn: als we werkelijk allemaal dat ten volle zouden geloven, dan zouden we op de knieën in tranen Hem bevend en sidderend naderen. En zouden we het misschien niet eens in ons hoofd halen Hem überhaupt zomaar te naderen, omdat Hij zo heilig is en wij zo zondig. Zou een priester dan nog de mis durven opdragen?

We zouden dan volstrekt andere mensen zijn, zonder enige zonde, volmaakter zelfs nog dan engelen in de hemel, die het hemels Brood immers niet mogen eten.

Maar toch, ondanks onze zonden, ondanks ons ongeloof, onze lauwheid en kleinheid, zegt de Heer: "Komt allen, die afgemat en vermoeid zijn." En dat is de grote genade van de eucharistie, dat is de kracht van onze Kerk, die met het Sacrament eeuwen van vijandigheid, wolven in schaapskleren en tegenstand heeft doorstaan.

Ja, we moeten Hem met eerbied en ook in staat van genade ontvangen, want een ieder die in onvrede leeft, moet eerst zich verzoenen. Maar Christus zal werkelijk niet zomaar mensen van het heil afsnijden vanwege hun gebrek aan geloof, want dat is immers waar je over spreekt bij excommunicatie.

Hij zal eerder juist graag rijkelijk willen toevoegen waar het ons aan ontbreekt, omdat Hij weet dat wij Hem zo hard nodig hebben om überhaupt te geloven.

[Flash Gordon 274]

Opnieuw slechts ter aanvulling, Robert: communiceren staat niet tegenover excommuniceren. Bij excommunicatie is iemand uitgesloten van alle sacramenten en van alle rechten, posities, ambten, etc. van de RKK. Maar daarmee is iemand nog niet uit de Kerk gezet, en ook niet uitgesloten van alle heilsmiddelen, want een excommunicatie kan altijd opgeheven worden. Het kerkelijk recht regelt de details.

De vraag of iemand wel of niet mag communiceren is asymmetrisch aan de gelovige en aan de bedienaar van de communie. De gelovige dient zich van de communie te onthouden als hij weet dat hij in staat van doodzonde verkeert. De bedienaar dient de communie te weigeren indien hij voldoende zeker weet dat anders ergernis gegeven zou worden.

[Robert Frans 1.653]

Dank voor de aanvulling!

[Hendrik-NG 220]

[ik kom zo snel niet op zijn naam, maar als je Bertrand Russells "geschiedenis van de westerse filosofie" in je boekenkast hebt staan kan je hem daarin wel vinden: een niet geheel onbelangrijke filosoof vatte zijn filosofie samen met "God bestaat niet, en Maria is Zijn moeder". Geheel katholiek, geheel atheïst. Geen probleem, hooguit lichtelijk ketters.

De naam is op zich ook niet zo belangrijk. Interessanter is, lijkt mij, dat hierin een kans zit het katholicisme beter te begrijpen en beter te begrijpen waarin het echt fundamenteel afwijkt van (de meeste) protestantse stromingen.

Zouden Rome en Reformatie op dat punt uit elkaar gegaan zijn: op het "onder de vaandel van het katholicisme (van Christus) brengen/houden van dat wat niet katholiek is" vs. "weerstand daartegen"?

Let wel: ik druk me nu even op een "protestante manier" uit, en misschien bedoel je dit helemaal niet, maar ik vind het wel een interessante gedachte...

Ik denk het niet, maar het is zeker een interessante gedachte

Ik zoek hier naar dat "fundamentele verschil tussen katholiek en protestant" om dat "geheel katholiek, geheel atheïst" te verklaren. En mijn protestantse weerstand daartegen... Want ik zou die persoon niet "geheel katholiek" kunnen noemen, maar probeer die weerstand te doorgronden.

En kom nog niet veel verder dan een "niet geheel katholiek kunnen noemen van wat in mijn ogen niet geheel katholiek is", en denk daarbij: "waarom zou je iets onder dat vaandel willen houden wat het niet is?".

En stel me de vraag: "Zouden de Reformatoren dat nu ook hebben gedacht?". Neem Luther en "zijn 95 stellingen". Oppervlakkig beschouwt gaan die over een "in die tijd gangbare aflaatpraxis". Maar licht je er een aantal stellingen uit, dan zie ik iets vergelijkbaars:

1. Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.

80. Bisschoppen, priesters en theologen die dulden, dat men het volk dergelijke dingen predikt, zullen daarvan rekenschap moeten afleggen.

81. Een dergelijke onbeschaamde aflaatprediking maakt het ook geleerden moeilijk om de eer en de waardigheid van de paus in bescherming te nemen tegen laster en zeker ook tegen de scherpe vragen van leken.

Centraal staat het "penitentia agite", dat de gelovige drijft tot zelfonderzoek, een kritische levenshouding, en bijna noodzakelijkerwijs een "crisis". Met ook "scherpe vragen van leken"...

Een kritische levenshouding, met twee kanten aan dezelfde medaille. Want met even veel recht zou je kunnen stellen dat:

1) die kritiek een uiting is van ongeloof, gebrek aan fides, vertrouwen in hen die boven je gesteld zijn.

2) die kritiek een uiting is van een levend geloof, leidend tot "een leven van voortdurende boete".

E.e.a. verklaart voor mij in ieder geval de koers die "de Reformatie" is gaan varen in de loop der tijd. Gekenmerkt door "kritiek" (en na Reformatie een Nadere Reformatie, Piëtisme, met de nadruk op een voortgaande "levensheiliging"), maar ook door "crises" met voortgaand gedoe over de koers van de gehele club.

Mijn gevoel zegt dat beide partijen een ander antwoord geven op de vraag wat die "kritiek" nu in de kern is...

(Ik moet er bij zeggen dat dat gevoel gevoed wordt door een uitspraak van "een katholiek" over dat Protestantisme op dit, of een ander, forum; dat dat in de kern neer komt op "ongeloof". n=1 -> zegt niet zo veel; ik benut dus nu maar de gelegenheid om op deze gedachte te laten schieten door andere katholieken...

En anders moeten jullie me maar vertellen waar "die kans zit het katholicisme beter te begrijpen"...)

[Flash Gordon 274]

Ik zoek hier naar dat "fundamentele verschil tussen katholiek en protestant" om dat "geheel katholiek, geheel atheïst" te verklaren. En mijn protestantse weerstand daartegen... Want ik zou die persoon niet "geheel katholiek" kunnen noemen, maar probeer die weerstand te doorgronden.

Je bent katholiek als je gedoopt bent. Punt.

Gekker kan ik het echt niet voor je maken.

En kom nog niet veel verder dan een "niet geheel katholiek kunnen noemen van wat in mijn ogen niet geheel katholiek is", en denk daarbij: "waarom zou je iets onder dat vaandel willen houden wat het niet is?".

Omdat het dat wel is. Katholiek gedoopt = katholiek voor de eeuwigheid.

Lidmaatschap van de Kerk is zoiets als pakweg "Marokkaan zijn". Je kan het land uit. Je kan een ander paspoort aanvragen. Maar je blijft Marokkaan, zelfs als je dat zelf niet wil. Met geloof, met trouw aan dat land, met instemming met wat dat land doet, heeft dat alles weinig te maken.

En stel me de vraag: "Zouden de Reformatoren dat nu ook hebben gedacht?". Neem Luther en "zijn 95 stellingen". Oppervlakkig beschouwt gaan die over een "in die tijd gangbare aflaatpraxis". Maar licht je er een aantal stellingen uit, dan zie ik iets vergelijkbaars:

1. Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.

80. Bisschoppen, priesters en theologen die dulden, dat men het volk dergelijke dingen predikt, zullen daarvan rekenschap moeten afleggen.

81. Een dergelijke onbeschaamde aflaatprediking maakt het ook geleerden moeilijk om de eer en de waardigheid van de paus in bescherming te nemen tegen laster en zeker ook tegen de scherpe vragen van leken.

Centraal staat het "penitentia agite", dat de gelovige drijft tot zelfonderzoek, een kritische levenshouding, en bijna noodzakelijkerwijs een "crisis". Met ook "scherpe vragen van leken"...

Luther had met een flink deel van deze stellingen geen ongelijk. Aangezien hij katholiek theoloog was, mag dat ook wel. Maar wat is het punt precies?

Een kritische levenshouding, met twee kanten aan dezelfde medaille. Want met even veel recht zou je kunnen stellen dat:

1) die kritiek een uiting is van ongeloof, gebrek aan fides, vertrouwen in hen die boven je gesteld zijn.

2) die kritiek een uiting is van een levend geloof, leidend tot "een leven van voortdurende boete".

E.e.a. verklaart voor mij in ieder geval de koers die "de Reformatie" is gaan varen in de loop der tijd. Gekenmerkt door "kritiek" (en na Reformatie een Nadere Reformatie, Piëtisme, met de nadruk op een voortgaande "levensheiliging"), maar ook door "crises" met voortgaand gedoe over de koers van de gehele club.

De koers van de reformatie kan ik wel volgen ja. Op vele vlakken. Al was het maar omdat ik me vrij stevig in Calvijn heb mogen verdiepen.

Mijn gevoel zegt dat beide partijen een ander antwoord geven op de vraag wat die "kritiek" nu in de kern is...

(Ik moet er bij zeggen dat dat gevoel gevoed wordt door een uitspraak van "een katholiek" over dat Protestantisme op dit, of een ander, forum; dat dat in de kern neer komt op "ongeloof". n=1 -> zegt niet zo veel; ik benut dus nu maar de gelegenheid om op deze gedachte te laten schieten door andere katholieken...

En anders moeten jullie me maar vertellen waar "die kans zit het katholicisme beter te begrijpen"...)

Ik kan niet reageren op "een uitspraak" van "een katholiek" zonder die uitspraak te kennen. Voor het katholicisme is een uitspraak van een katholiek ook zelden erg belangrijk. Je zal een dergelijke uitspraak altijd moeten kunnen toetsen. Bij de clerus weet je dat als zij spreken ze in ieder geval namens de Kerk spreken, bij leken is dat niet gegarandeerd. Maar andersom, ook wie namens de Kerk spreekt, zegt wel eens dingen die niet zo katholiek zijn. Kortom, altijd toetsen.

Als je het katholicisme beter wil begrijpen, dan zijn er kansen genoeg. Ga te rade bij katholieken die toetsbare antwoorden geven, die de Kerk vertegenwoordigen, die er studie van gemaakt hebben, etc. Maar luister ook naar de Rode Brigades, want ook zij vertegenwoordigen een klank binnen het katholieke concert. Wat je wel beter doet, is de meningen van niet-katholieken die praten alsof ze weten waarover ze het hebben, maar die slechts hun ondoordachte mening als buitenstaander geven, te negeren.

[Hendrik-NG 220]

Je zal een dergelijke uitspraak altijd moeten kunnen toetsen. Bij de clerus weet je dat als zij spreken ze in ieder geval namens de Kerk spreken, bij leken is dat niet gegarandeerd. Maar andersom, ook wie namens de Kerk spreekt, zegt wel eens dingen die niet zo katholiek zijn. Kortom, altijd toetsen.

Ik toets onophoudelijk. Vandaar ook de uitnodiging om te "schieten". En dan liever niet "met hagel", want dan word ik er nog niet zo veel wijzer van...

[Flash Gordon 274]

Je zal een dergelijke uitspraak altijd moeten kunnen toetsen. Bij de clerus weet je dat als zij spreken ze in ieder geval namens de Kerk spreken, bij leken is dat niet gegarandeerd. Maar andersom, ook wie namens de Kerk spreekt, zegt wel eens dingen die niet zo katholiek zijn. Kortom, altijd toetsen.

Ik toets onophoudelijk. Vandaar ook de uitnodiging om te "schieten". En dan liever niet "met hagel", want dan word ik er nog niet zo veel wijzer van...

Ik wil best scherp schieten, als ik scherp zie waarop

[Hendrik-NG 220]

Ik zoek hier naar dat "fundamentele verschil tussen katholiek en protestant" om dat "geheel katholiek, geheel atheïst" te verklaren. En mijn protestantse weerstand daartegen... Want ik zou die persoon niet "geheel katholiek" kunnen noemen, maar probeer die weerstand te doorgronden.

Je bent katholiek als je gedoopt bent. Punt.

Gekker kan ik het echt niet voor je maken.

En kom nog niet veel verder dan een "niet geheel katholiek kunnen noemen van wat in mijn ogen niet geheel katholiek is", en denk daarbij: "waarom zou je iets onder dat vaandel willen houden wat het niet is?".

Omdat het dat wel is. Katholiek gedoopt = katholiek voor de eeuwigheid.

Lidmaatschap van de Kerk is zoiets als pakweg "Marokkaan zijn". Je kan het land uit. Je kan een ander paspoort aanvragen. Maar je blijft Marokkaan, zelfs als je dat zelf niet wil. Met geloof, met trouw aan dat land, met instemming met wat dat land doet, heeft dat alles weinig te maken.

En stel me de vraag: "Zouden de Reformatoren dat nu ook hebben gedacht?". Neem Luther en "zijn 95 stellingen". Oppervlakkig beschouwt gaan die over een "in die tijd gangbare aflaatpraxis". Maar licht je er een aantal stellingen uit, dan zie ik iets vergelijkbaars:

1. Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.

80. Bisschoppen, priesters en theologen die dulden, dat men het volk dergelijke dingen predikt, zullen daarvan rekenschap moeten afleggen.

81. Een dergelijke onbeschaamde aflaatprediking maakt het ook geleerden moeilijk om de eer en de waardigheid van de paus in bescherming te nemen tegen laster en zeker ook tegen de scherpe vragen van leken.

Centraal staat het "penitentia agite", dat de gelovige drijft tot zelfonderzoek, een kritische levenshouding, en bijna noodzakelijkerwijs een "crisis". Met ook "scherpe vragen van leken"...

Luther had met een flink deel van deze stellingen geen ongelijk. Aangezien hij katholiek theoloog was, mag dat ook wel. Maar wat is het punt precies?

In hoeverre Luther gelijk of ongelijk heeft, is het punt niet. Wat ik zoek is een drijfveer, en of die drijfveer iets zegt over "het fundamentele verschil tussen het katholicisme en (de meeste) protestantse stromingen".

Maar je lijkt te zeggen: je doet te moeilijk, want het gaat niet om drijfveren. Katholiek wordt je eenmaal, en je blijft dat voor de rest van je leven, al ga je uit protest levenslang op je hoofd staan...

Wat betreft die doop als "onuitwisbaar katholiek stempel". Hanteer ik hier een "Schilderiaanse logica", dan zou ik zeggen dat de wederzijdse dooperkenning van de generale synode van de Gereformeerde Kerken in Nederland en het episcopaat van het Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland tot gevolg heeft dat ook de gereformeerde katholiek genoemd dient te worden. Ofwel dat het onderstreepte "de aldus voltrokken doop is eenmalig en onherhaalbaar" als consequentie heeft dat ik nooit katholiek zal worden... Omdat ik niet opnieuw gedoopt wil (en mag) worden...

[henkjan37 0]

Met dien verstande dat je wel de opdracht krijgt te geloven wat de Kerk leert. Maar het is geen kwestie van "als je dat niet gelooft schoppen we je buiten". Voor excommunicatie is handelen nodig, geen (on)geloof. En dan nog ben je niet buiten gezet. Maar vergis je ook weer niet de andere kant op: je kan dus prima katholiek zijn, maar, naar katholiek geloof, wel richting de hel gaan. De verbinding tussen geloof, lidmaatschap van de goede kerk, en uiteindelijke hemelgang zoals die in de meeste protestantse richtingen redelijk strikt is, kent de RKK niet.

Dat is een terechte aanvulling inderdaad. Uiteindelijk oordeelt Christus, niet wij. Maar wij doen er natuurlijk het beste aan alle heilsmiddelen dankbaar aan te nemen en toe te passen, die wij van Christus om niet krijgen. De Kerk is geen vrijblijvende gemeenschap. En de opdracht tot geloof is er één van.

Hoe meer wij zo van Hem ontvangen en hoe meer wij Hem zo in vertrouwen navolgen, hoe meer vrucht wij mogen dragen. Want wat wij geven is wat wij ontvangen.

Henkjan37, als dat werkelijk zo zou zijn, dan zou waarschijnlijk minimaal 95 procent van de katholieke gemeenschap al vele malen geëxcommuniceerd zijn. Want wie gelooft er nu ooit echt honderd procent volledig in de Werkelijke Tegenwoordigheid?

Want laten we eerlijk zijn: als we werkelijk allemaal dat ten volle zouden geloven, dan zouden we op de knieën in tranen Hem bevend en sidderend naderen. En zouden we het misschien niet eens in ons hoofd halen Hem überhaupt zomaar te naderen, omdat Hij zo heilig is en wij zo zondig. Zou een priester dan nog de mis durven opdragen?

We zouden dan volstrekt andere mensen zijn, zonder enige zonde, volmaakter zelfs nog dan engelen in de hemel, die het hemels Brood immers niet mogen eten.

Maar toch, ondanks onze zonden, ondanks ons ongeloof, onze lauwheid en kleinheid, zegt de Heer: "Komt allen, die afgemat en vermoeid zijn." En dat is de grote genade van de eucharistie, dat is de kracht van onze Kerk, die met het Sacrament eeuwen van vijandigheid, wolven in schaapskleren en tegenstand heeft doorstaan.

Ja, we moeten Hem met eerbied en ook in staat van genade ontvangen, want een ieder die in onvrede leeft, moet eerst zich verzoenen. Maar Christus zal werkelijk niet zomaar mensen van het heil afsnijden vanwege hun gebrek aan geloof, want dat is immers waar je over spreekt bij excommunicatie.

Hij zal eerder juist graag rijkelijk willen toevoegen waar het ons aan ontbreekt, omdat Hij weet dat wij Hem zo hard nodig hebben om überhaupt te geloven.

Er in geloven is wel heel wat anders dan het ten volle beseffen he;) Zoals je terecht opmerkt...je krijgt het als genade.

[henkjan37 0]

Overigens is de vraag of een gedoopte protestant katholiek is wel een heel interessante;) In principe al soort van wel;)

[henkjan37 0]

Met dien verstande dat je wel de opdracht krijgt te geloven wat de Kerk leert. Maar het is geen kwestie van "als je dat niet gelooft schoppen we je buiten". Voor excommunicatie is handelen nodig, geen (on)geloof. En dan nog ben je niet buiten gezet. Maar vergis je ook weer niet de andere kant op: je kan dus prima katholiek zijn, maar, naar katholiek geloof, wel richting de hel gaan. De verbinding tussen geloof, lidmaatschap van de goede kerk, en uiteindelijke hemelgang zoals die in de meeste protestantse richtingen redelijk strikt is, kent de RKK niet.

Als je niet gelooft kun je ook niet waardig ter communie gaan: je eet tot je eigen veroordeling. Dus dan ben je automatisch geëxcommuniceerd.

het lastige van mensen die niets willen leren, omdat ze denken alles al te weten, is dat ze geen vragen stellen. En daardoor dus onjuistheden verkondigen.

Je bent wel stuitend arrogant;) Maar zeg maar eens hoe het dan zit;)