Gewetensvraag voor allen

[DeThomas 35]

Vraag aan de gelovigen hier.

Stel je hebt een atheist. Brengt geen babyoffers, is geen gewetenloze ontuchtige etc. Over het algemeen beschouwd is hij heel gelukkig met zijn leven. Zou je die persoon bekeren, waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

'

Vraag aan de atheïsten hier.

Stel je hebt een gelovig iemand. Gelooft oprecht dat Jezus/Mohammed of wie dan ook de waarheid spreekt en hangt zeg, de ID theorie aan. Maar pleegt geen bomaanslagen, is misschien gaan fan van homoseksualiteit, maar doet er ook niet al te moeilijk over, en is al even gelukkig in zijn geloof als bovenstaande atheïst is in zijn ongeloof. Je kunt om overtuigen van het niet bestaan van God (of tenminste zo goed en zo kwaad als dat volgens de regels van de logica gaat). Maar hierna is de persoon in kwestie diep ongelukkig, in een koud en leeg universum, zonder hoop op een leven na de dood. Zou je die persoon bekeren.

[MysticNetherlands 298]

Vraag aan de gelovigen hier.

Stel je hebt een atheist. Brengt geen babyoffers, is geen gewetenloze ontuchtige etc. Over het algemeen beschouwd is hij heel gelukkig met zijn leven. Zou je die persoon bekeren, waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

Dit impliceert dat je de toekomst kent? Dat je dus magically weet dat die persoon zo geestelijk gaat lijden? Dus het is een gedachtenexperiment oid?

[Mieneke 0]

Het is niet aan mij een atheïst te bekeren. Daarnaast kun je ook zeggen, iemand die niet geloofd gelooft ook. Hij/zij gelooft in het niet bestaan van. Ik geloof eveneens niet in eeuwige verdoemenis.

Ik ken een atheïst, die in zijn leven meer klaar staat voor anderen en goede werken doet, kortom eigenljk precies dat doet wat G-d van ons vraagd, dan menig gelovige die vooraan in de kerk zit "s zondags en denkt alles te weten of doet alsof. Er is een mooie uitspraak: Men wordt beoordeeld naar dat wat men het laatst de ander deed". Het gaat niet om wat of hoe of in wie men gelooft, maar om de werken die men op zich neemt. G-d is er niet alleen voor de gelovigen, maar juist en misschien wel meer, voor hen die twijfelen en zoekende zijn. Ieder mens, gelovig of niet, krijgt in zijn/haar leven spirituele belevenissen in de vorm van kleine of grote wondertjes. Sommigen noemen het toeval en denken er verder niet over na. Anderen kan het op een spoor brengen om wat dieper te gaan zoeken , weer anderen zien het als een G-ds teken. Voor mij is betekenis van G-d :

G=geven

O=ontvangen

D=delen.

en dat doen uit liefde, zal alijd in liefde naar je terug keren. Iemand die zich atheïst noemt is voor mij net zo belangrijk als iemand die gelovig is. En nooit...nooit en te nimmer, zou ik zo'n persoon gebukt willen laten gaan onder een schuldgevoel door mij gegeven. En nooit...nooit en te nimmer zal ik het woord zondaar voor hem/haar in de mond durven nemen. Wie ben ik immers?

[Peter79 286]

Vraag aan de gelovigen hier.

Stel je hebt een atheist. Brengt geen babyoffers, is geen gewetenloze ontuchtige etc. Over het algemeen beschouwd is hij heel gelukkig met zijn leven. Zou je die persoon bekeren, waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

Tja, ik denk juist dat het christelijk geloof bevrijdt van schuldgevoelens, het mens-zijn accepteert en bevrijdt van de angst van de dood.

Ik denk ook dat geloof niet afgedwongen kan worden. Geloof komt uit jezelf. Als je er niet van overtuigd bent, moet je het niet doen. Mensen maken uit eigen vrije wil de keuze om te geloven.

[Hendrik-NG 220]

Omdat het gros van de gelovigen nu niet bepaald "gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn of in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis" zou ik het risico wel durven nemen...

Maar serieus: een mens bekeren kan ik niet. Een mens bekeert in het gunstigste geval zichzelf, in die zin dat hij/zij de noodzaak in ziet om een andere richting in te slaan in het leven. En je zou zelfs kunnen zeggen dat een bekering het werk zal moeten zijn van God Zelf, en al het mensenwerk daarbij hooguit van secundair belang is... "Als jij nu je mond niet opendoet, nu het moment daar is, komt er van een andere kant wel uitkomst en redding voor Israël".

Wat rest is dan je naaste als mens serieus nemen, en met hem/haar dus delen wat jij zelf van grote waarde acht... Dat gesprek niet aan gaan zou voor mij neerkomen op een "die ander negeren en daardoor afserveren". Mijn mond houden zou ik pas onmenselijk vinden...

[Mieneke 0]

Maar Hendrik- NG,

*Dat gesprek niet aan gaan zou voor mij neerkomen op een "die ander negeren en daardoor afserveren". Mijn mond houden zou ik pas onmenselijk vinden...*

Hoe denk je dan over onderstaande zin gesteld in het stukje van DeThomas??

*Zou je die persoon bekeren, waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

[Gilgamesh 0]

Vraag aan de atheïsten hier.

Stel je hebt een gelovig iemand. Gelooft oprecht dat Jezus/Mohammed of wie dan ook de waarheid spreekt en hangt zeg, de ID theorie aan. Maar pleegt geen bomaanslagen, is misschien gaan fan van homoseksualiteit, maar doet er ook niet al te moeilijk over, en is al even gelukkig in zijn geloof als bovenstaande atheïst is in zijn ongeloof. Je kunt om overtuigen van het niet bestaan van God (of tenminste zo goed en zo kwaad als dat volgens de regels van de logica gaat). Maar hierna is de persoon in kwestie diep ongelukkig, in een koud en leeg universum, zonder hoop op een leven na de dood. Zou je die persoon bekeren.

Nee. Ik zie er geen reden voor.

[DeThomas 35]

Goed laat ik het ietsje anders formuleren:

Het resultaat van je gesprekken over het atheïsme of christendom is dat de persoon radicaal van mening veranderd en daarom ongelukkiger is dan voor het gesprek. Stel ook dat je dit van te voren weet.

[Robert Frans 1.653]

Zalige onwetendheid of keiharde waarheid, het blijft een aloude vraag. Want hoewel het hier vooral om levensbeschouwelijke vragen gaat, die andere criteria kennen dan de wetenschap, geldt het christendom respectievelijk het atheïsme natuurlijk wel als (meest waarschijnlijke) waarheid voor de aanhangers.

Zelf heb ik hier ook ooit iets geschreven over kennis waarvoor de mens misschien nog niet klaar is, kennis dat te gevaarlijk is om te weten. Kennis dat het leven definitief veranderd, ten goede of ten kwade, als je het ontvangt. Moet je die kennis dan nog wel najagen, kan de mens te ver gaan in haar zoektocht?

Als de mens, gelovig of niet-gelovig, inderdaad werkelijk de onbevattelijke grootheid of leegheid van het universum meedogenloos ten volle zou kunnen bevatten, zou het haar dan niet tot waanzin kunnen drijven, haar drijven tot een intens zwart nihilisme, omdat ze dan onder ogen zien hoe oneindig betekenisloos zijzelf wel niet is?

Of als de mens, gelovig of niet-gelovig, inderdaad werkelijk de meest pure, zuivere goedheid en liefde in al haar verrukkelijke maar ook meedogenloos strenge volmaaktheid zou ervaren, zou ze dan niet gek worden van verlangen en bijna vermorzeld worden door een intens, zwart schuldgevoel omdat ze dan onder ogen ziet, hoe oneindig ver zij daarvan verwijderd is?

Zowel zwartgallige nihilisten als gepassioneerde gelovigen delen, om het zo te zeggen, slechts speldenprikjes uit. We kunnen de volheid van het universum of de volheid van de liefde, ofwel van God, niet ten volle ervaren.

Maar inderdaad, die speldenprikjes kunnen al enorm veel pijn doen en veel verwoestingen aanrichten als je daar niet heel voorzichtig mee omgaat. Zelfs een film als Avatar, dat een prachtig paradijselijke planeet laat zien, weet mensen ook somber te krijgen, soms zelfs tot zelfmoord toe, omdat het gewone leven hier dan ineens zo grauw en lelijk schijnt. Het wekt zowaar een hemelverlangen op, hoewel veel mensen het misschien anders zouden benoemen. Het idee is echter hetzelfde.

Zalige onwetendheid lijkt dan soms gewoon het beste. Laat mensen maar gewoon gelukkig hun leven leiden, hoogstens ervoor zorgend dat ze niet teveel kwaad verrichten aan mens, dier en natuurlijke omgeving. Dat is sowieso altijd goed om te doen, los van deze kwestie.

Maar ja, gaat zalige onwetendheid niet juist fundamenteel in tegen de natuurlijke nieuwsgierigheid en exploratiedrang van de mens? Is dát misschien wat het allegorische Genesisverhaal wil laten zien: hoe de mens gedoemd is te kennen, gedoemd is op eigen benen te staan en zelf verantwoordelijkheid te nemen?

Ik vind het een fascinerend gedachtenexperiment en moet eerlijk bekennen dat ik niet zo één twee drie met een oplossing weet te komen.

Eén ding weet ik in elk geval wel: in het christendom is een levenslang schuldgevoel niet nodig. Het christendom gaat vooral om liefde tot God en je naasten en als je zondigt, kun je de zonde gewoon belijden aan God, zelfs nog binnen het sacrament van boete en verzoening als je katholiek bent.

En uit ervaring kan ik zeggen dat zoiets als de biecht een erg bevrijdende, opluchtende ervaring kan zijn als je echt ergens mee zit en je hebt mogen horen dat de zonde je nú vergeven is. Het gevoel vlak na een goede biecht komt heel dicht in de buurt van werkelijk geluk.

[Mieneke 0]

Goed laat ik het ietsje anders formuleren:

Het resultaat van je gesprekken over het atheïsme of christendom is dat de persoon radicaal van mening veranderd en daarom ongelukkiger is dan voor het gesprek. Stel ook dat je dit van te voren weet.

"Ongelukkig" vind ik in deze zin gesteld, wat abstract DeThomas. Ik denk namelijk, (maar laat mij graag corrigeren) dat iemand niet radicaal 180 graden keert in zijn denken, maar dat dit geleidelijk gebeurt.Wel kan een verandering in denken cq geloven je voor de aanname helemaal onderuit halen. Immers iets dat met de paplepel gevoed is en waar je veel in je leven op baseerde, loslaten in omdenken, kost tijd. Niettemin ga ik er vanuit dat mocht de omkeer gebeuren voor die persoon, niet ik degenen ben die de woorden sprak, maar dat zij gegeven werden en dan vertrouw ik erop dat G-d ook hierin zal helpen om die persoon tzt een nieuw geluk te laten voelen. Ik denk ook dat er mensen zijn die door G-d gebruikt worden om andere mensen te kunnen openen, waardoor zij door G-d worden aangeraakt en hun leven kan keren.

[Sweep 0]

Ik vind de oorspronkelijke vraag geen "gewetensvraag voor allen" maar een "gewetensvraag voor helderzienden" aangezien de vraag ervan uitgaat dat ik de afloop zou kennen.

Verder herken ik "schuldgevoel over zijn mens-zijn", "vreze voor de eeuwige verdoemenis" en het "zichzelf voortdurend als zondaar bestempelen" totaal niet als gevolgen van bekering. Het is voor mij alsof je vraagt, hoe ik het zou vinden als iemand het koud krijgt doordat ik de kachel aansteek. Dus ook zonder de helderziendheid: eerder een vraag voor mentaal lenige fantasten dan voor allen.

Ten aanzien van de iets andere formulering: ik betwijfel of iemand die radicaal van mening verandert ten aan zien van het christen / atheïst zijn, tot gevolg kan hebben dat iemand daar ongelukkiger van wordt. Ik kan me voorstellen dat een atheïst een christen aan het twijfelen kan brengen. Zulke twijfel veroorzaakt onzekerheid en verdriet, maar het is iets anders dan een radicale verandering van mening. Wie met volle overtuiging tot een ander inzicht komt, is daar doorgaans vol van, en enthousiast over.

[MysticNetherlands 298]

Het is een extreem onrealistisch, statisch, ongenuanceerd, toekomst voorspellend voorbeeld. Ik zie er weinig nut in behalve misschien het antwoord min of meer af proberen te dwingen en hier dan n argument op te bouwen.

[Gilgamesh 0]

Goed laat ik het ietsje anders formuleren:

Het resultaat van je gesprekken over het atheïsme of christendom is dat de persoon radicaal van mening veranderd en daarom ongelukkiger is dan voor het gesprek. Stel ook dat je dit van te voren weet.

Als de persoon in kwestie zich permanent minder gelukkig zou voelen dan hij voor de verandering van zijn mening was, zou ik het niet doen.

[Hitchens 134]

Goed laat ik het ietsje anders formuleren:

Het resultaat van je gesprekken over het atheïsme of christendom is dat de persoon radicaal van mening veranderd en daarom ongelukkiger is dan voor het gesprek. Stel ook dat je dit van te voren weet.

Met de wetenschap een persoon ongelukkig te maken voor de rest van zjjn leven, zou ik het niet doen. Na dit leven zou het wel eens afgelopen kunnen zijn met de fun en wie ben ik om iemands hobby te ontnemen.

Aan de andere kant, als ik die wetenschap niet had, dan zou ik altijd gaan voor het vertellen van de waarheid. In mijn geval zou ik dus een persoon willen overtuigen van het niet bestaan van God, mocht het gesprek daarop uitdraaien. Al was het maar omdat ik weet dat een persoon gelukkig kan worden van het simpelweg accepteren van iets en het vervolgens doorgaan met je leven. Een soort gevoel van bevrijding en het ineens helder zien. Om daar bij voorbaat bezwaren op te gaan verzinnen, zoals RobertF, lijkt me geen goede zaak.

(Ja deze kun je ook omdraaien)

Onwetendheid vind ik in zoverre geen bezwaar, dat iemand op zijn minst recht heeft op het horen van het alternatief. Ook vind ik dat alle kaarten op tafel horen te liggen. Van het geloof heb ik vaak het gevoel dat men iets te verbergen heeft, omdat ze ook iets te verliezen hebben.

Bij atheisten heb ik sneller het gevoel dat ze niks te verliezen hebben, dit accepteren en daardoor openlijk kunnen praten. Maar goed, das mijn ervaring.

[Hitchens 134]

Het is niet aan mij een atheïst te bekeren. Daarnaast kun je ook zeggen, iemand die niet geloofd gelooft ook. Hij/zij gelooft in het niet bestaan van.

Afwezigheid van geloof is niet hetzelfde als geloof in afwezigheid.

[MysticNetherlands 298]

Dat is zo'n dooddoener, en zo'n typisch paradepaardje. Je kunt beter formuleren dat zowel de atheïst als de gelovige actief een levensbeschouwing er op na houden.

[Hitchens 134]

Of het een dooddoener voor jou is moet je zelf weten. Paradepaardje? Ik zou niet weten hoe. Het is gewoon wat het is. De positie dat het geloof ontbreekt is simpelweg geen geloof. Blijkbaar heb je problemen met die uitspraak. Zou niet weten waarom ik dat anders moet formuleren.

[Hendrik-NG 220]

Of het een dooddoener voor jou is moet je zelf weten. Paradepaardje? Ik zou niet weten hoe. Het is gewoon wat het is. De positie dat het geloof ontbreekt is simpelweg geen geloof. Blijkbaar heb je problemen met die uitspraak. Zou niet weten waarom ik dat anders moet formuleren.

Het klopt ook wat je zegt: "Afwezigheid van geloof is niet hetzelfde als geloof in afwezigheid". De reden waarom e.e.a. hier in de discussie anders geformuleerd zou kunnen worden, is om helderheid te krijgen. Want Mieneke had het in haar reactie over "de atheïst", maar vervolgens over "een niet gelovige". En ook MysticNetherlands lijkt die twee begrippen als synoniem te beschouwen...

Tip aan hen: Lees eens over het item "Atheïsme" op Wikipedia, en er wordt je al wat duidelijk... https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

En dan vooral de zinnen:

Het algemeen spraakgebruik gaat over het algemeen een stap verder dan de ruime definitie en verstaat onder atheïsme niet alleen de afwezigheid van enige vorm van godsgeloof, maar ook de actieve verwerping (niet noodzakelijk tevens de bestrijding) ervan. In de gegeven (ruime) definitie is met 'afwezigheid' geen negatief oordeel of gebrek geïmpliceerd.

De atheïst die "geen weet heeft van goden of godsdiensten" zal je niet zo snel hier op dit forum aantreffen... Veel eerder zij die "enige vorm van godsgeloof actief verwerpen". Maar die "niet gelovige" persoon houdt er op het punt van religie actief een levensbeschouwing op na...

[MysticNetherlands 298]

Of het een dooddoener voor jou is moet je zelf weten. Paradepaardje? Ik zou niet weten hoe. Het is gewoon wat het is. De positie dat het geloof ontbreekt is simpelweg geen geloof. Blijkbaar heb je problemen met die uitspraak. Zou niet weten waarom ik dat anders moet formuleren.

'Probleem' is een groot word. Het is een gevleugelde uitspraak die erg veel wordt aangehaald. En er worden normaliter allerlei conclusies aan verbonden (dus de gelovige moet iets bewijzen, dus geloven is een actief iets en niet geloven niet etc), maar dat is slechts een enge visie op t geheel. Nogmaals, zowel de atheist als de gelovige houden er beide een actieve levensbeschouwing op na. Met allebei onbewijsbare elementen (bijv wie/wat/hoe de big bang, wie/wat/hoe de natuurwetten etc), bewijsbare elementen, aannames. sterke punten en zwakke punten.

[Hetty 0]

Goed laat ik het ietsje anders formuleren:

Het resultaat van je gesprekken over het atheïsme of christendom is dat de persoon radicaal van mening veranderd en daarom ongelukkiger is dan voor het gesprek. Stel ook dat je dit van te voren weet.

Ik zou niet zo gauw proberen om iemands overtuiging te veranderen, als ik zie dat mensen daar hun troost aan ontlenen en er gelukkig mee zijn. Bovendien moet je voorzichtig zijn om niet te kwetsen. Maar soms heb je onderdelen van zo'n overtuiging die schadelijk zijn, bijvoorbeeld voor hun kinderen of voor het onderwijs. Dan kan ik wel vragen om onderbouwing, bewijs, en heb de neiging om mensen een spiegel voor te houden.

Verder vindt ik het prima als mensen gelovig zijn of atheïst. Iedereen weet tenslotte dat elk mens weer verschillend is, qua opvoeding, cultuur en karaktereigenschappen. Dat is juist goed.

[Bonjour 80]

Zou je die persoon bekeren, waarna hij IN DIT LEVEN, gebukt gaat onder schuldgevoel over zijn mens-zijn, in vreze leeft voor de eeuwige verdoemenis en zichzelf voortdurend als zondaar bestempeld.

Christenen gaan niet gebukt onder een schuldgevoel. Hij weet alles wel recht te praten. En de eeuwige verdoemenis zal hem niet treffen, net zoals een roker net bang is voor longkanker. Dat treft alleen een ander. Een bekeerde zit in een soort roes waardoor hij deze emoties niet kent.

Maar hierna is de persoon in kwestie diep ongelukkig, in een koud en leeg universum, zonder hoop op een leven na de dood. Zou je die persoon bekeren.

Ik ken wat verhalen van Freethinker en daar blijkt meestal uit dat iemand die van het geloof valt door een behoorlijk gat gaat. Dat duurt een paar jaar soms, maar niet voor altijd.

[MysticNetherlands 298]

Christenen gaan niet gebukt onder een schuldgevoel. Hij weet alles wel recht te praten. En de eeuwige verdoemenis zal hem niet treffen, net zoals een roker net bang is voor longkanker. Dat treft alleen een ander. Een bekeerde zit in een soort roes waardoor hij deze emoties niet kent.

Zo te zien ga jij ook door n diep geestelijk dal. Wat een armoedige geest heb jij.

[Bonjour 80]

Zo te zien ga jij ook door n diep geestelijk dal. Wat een armoedige geest heb jij.

Ik meld je bericht. Ik ben je persoonlijke aanvallen zat.

[MysticNetherlands 298]

Ik ben een christen, ik ben jouw persoonlijke aanvallen op de christen zat

[DeThomas 35]

wie wat meldt is niet mijn zaak, maar ik ben groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting, dus ik verzoek eigenlijk om berichten laten staan zodat het hele forum ze kan lezen en zijn eigen conclusies kan trekken over bepaalde personen.

Op persoonlijke titel hoop ik wel, en dit herhaal ik maar eens, dat ik nu echt eindelijk op dat lijstje mag waar MysticN geen aandacht meer aan schenkt. Jouw bijdrages aan deze post lijken vooral te bestaan uit expres de vraag in een kwaad daglicht te stellen en het voornaamste doel lijkt niet de discussie maar een kinderlijke veroorzaken van irritatie.