Duelling Professors - John Lennox & Peter Atkins

[MysticNetherlands 298]

op zondag nemen ze de ene aanname na de andere zonder bewijs.

Dit klinkt nogal neerbuigend?

[Bonjour 80]

Als ik tegen iemand zeg dat zijn/haar partner vreemd gaat en die neemt dat gelijk voor waar aan, is dat positief?

[allie1979 0]

op zondag nemen ze de ene aanname na de andere zonder bewijs.

Dit klinkt nogal neerbuigend?

Maar het is min of meer ook waar. Maar dat betekent niet dat het niet rationeel is om in God te geloven.

Dat gebeurt op meerdere vlakken. John Lennox legt het mooi uit met een mooi voorbeeld. Weet je zeker dat je vrouw(vriendin) van je houdt? Dat weet je, maar je kan het niet aantonen met hard bewijs. Je hebt aanwijzingen, ze zegt het, ze doet lieve dingen voor je, maar echt aantonen kan je het niet.

[Bonjour 80]

Dat zelfde kan ook gezegd worden van het universum. Niemand kan aantonen dat alleen het universum schiep.

Of ga ik nu te ver?

Wat ik nog bedacht: Als er op school een multiplechoicetest gemaakt moet worden, wordt ervan uit gegaan dat 25% op de gok goed geantwoord wordt. In Genesis 1 staan zo'n 20 statements over hoe het heelal ontstaan is. En eentje lijkt een beetje op hetgeen werkelijk gebeurd is. Als ik dat extrapoleer, kom ik op een kans van 5% dat een religieus statement iets van waarheid bevat.Dat is niet best.

En wellicht moet je opmerking zijn: "Niemand kan nu aantonen dat alleen het universum schiep." Hoe is dat over 100 jaar. Zoek je een gap voor God?

De kracht van mutaties is alleen maar dodelijk of schadelijk.

Dat is de grootst mogelijke onzin die verspreid wordt. En het is wel geobserveerd. Hier staan voorbeelden: http://bigthink.com/daylight-atheism/evolution-is-still-happening-beneficial-mutations-in-humans

k zat laatst een programma te kijken over het proteine molecuul(vergeef me als ik dit fout heb) dat een motor(niet figuurlijk, maar een echte motor) heeft om zichzelf voort te bewegen.

Ik raad je deze video aan:

[allie1979 0]

Ik zal ze zo snel mogelijk bekijken, het voetbal begint zo.

[allie1979 0]

Dat artikel gaat over kleine aanpassingen. Daar heb ik geen problemen mee om het te geloven. Daar heb je 100% gelijk. Het gaat mij veranderingen van landdieren naar zeedieren. Om maar een voorbeeld te noemen. Dat staat nergens in dit artikel. Het bekende Darwin's finches. Die veranderingen gebeuren, 100% bewezen. Maar je kan dan niet dit gebruiken om de extreme gevallen te verklaren.

[dingo 166]

Er is geen 'geloof in evolutie' op de manier waarop het door religieuzen gebruikt wordt. Met de ondertoon van jij kan het lekker niet bewijzen dus ben je net zo gelovig als wij. Atkins kent de kracht van mutaties en selectie.

Er is wel het geloof dat alles meetbaar is en anders niet bestaat terwijl er in de geschiedenis genoeg voorbeelden zijn van zaken die eerder niet meetbaar waren of sterker nog waar we niet van wisten dat ze bestonden. Als men toen gezegd had het is (nu) niet meetbaar dus is het er niet dan had je geen wetenschap gehad.

Als een christelijke wetenschapper iets bovennatuurlijks in een verklaring van een proces wil stoppen krijg je iets als "a miracle occurs" cartoons.

De uitspraak is een showstopper. Als je aanneemt dat er bovennatuurlijke krachten plaatsvinden kan je niet verder komen op dat punt. Ik denk dat daar de uitspraak 'lazy' vandaan komt.

Weer die greep naar "bovennatuurlijk" er zijn genoeg wetenschappers die toegeven dat ze sommige verschijnselen (nog) niet kunnen verklaren en voor dat moment accepteren.

Er zijn geen christelijke wetenschappers aan het werk op de universiteiten. Ze zijn wel christelijk en op zondag nemen ze de ene aanname na de andere zonder bewijs, maar als ze op maandag naar hun kantoor gaan, laten ze dat achter zich. Dan moeten de dingen verklaart worden.

Als iets bewijst hoe vooringenomen je bent is dat deze stelling wel. Alsof christenen hun kritisch denken thuislaten als ze naar kerk gaan. IRL zou ik je ook gemakkelijk het tegendeel kunnen bewijzen, aan de andere kant verwacht ik niet dat het enige indruk zou maken omdat het niet in je referentiekader past.

En als we het hebben over de invloed van het christendom op de wetenschap dan moet ook het verhaal van de epicykels vertelt worden. God is perfect, God heeft de banen van de planeten gemaakt, dus de banen van de planeten zijn ook perfect. Lennox gaat daar echt niet spontaan over beginnen.

Net zo min dat Lennox erover begint dat wanneer God de informatie in DNA heeft aangebracht, Hij dus ook alle informatie in het DNA van de meest afschuwelijke parasieten heeft gemaakt.

Foute aanname, God heeft alles goed gemaakt het is de mens die deze wereld en zijn natuur verpest heeft en nog steeds verpest.

Atkins heeft gezien hoe de afgelopen decennia wetenschap het ene na het andere probleem getackeld heeft. Hij verwacht dat dat rustig doorgaat. Daar waar Lennox problemen ziet, ziet hij dat helemaal niet en is ondertussen behoorlijk geïrriteerd door de aanvallen op zijn vakgebied. (Gok ik). Alleen beseft hij niet dat die irritatie niet het beste uitgangspunt is om eens met Lennox in discussie te gaan.

Als de westerse wereld 3 maanden zonder electriciteit zit vallen we zo weer terug in de middeleeuwen en kun je weer eeuwen wachten op wetenschappelijke vooruitgang. Wetenschap is een mooi iets en ik ben er ook erg blij mee maar het is niet het antwoord op alles en moet vooral niet proberen de plaats van godsdienst of God in te nemen.

[Bonjour 80]

op zondag nemen ze de ene aanname na de andere zonder bewijs.

Dit klinkt nogal neerbuigend?

Maar het is min of meer ook waar. Maar dat betekent niet dat het niet rationeel is om in God te geloven.

Dat gebeurt op meerdere vlakken. John Lennox legt het mooi uit met een mooi voorbeeld. Weet je zeker dat je vrouw(vriendin) van je houdt? Dat weet je, maar je kan het niet aantonen met hard bewijs. Je hebt aanwijzingen, ze zegt het, ze doet lieve dingen voor je, maar echt aantonen kan je het niet.

Maar dan heb ik dus toch heel veel aanwijzingen! Dingen die ik kan observeren, aanwijzingen die anderen kunnen observeren over hoe wij met elkaar omgaan.En er is een behoorlijke grond om van de aanwijzingen de stap te maken "ze houdt van me". Het gebeurt heel vaak dat vrouwen van een man houden en dat maakt het niet zo bijzonder.

De aannames die je moet doen om de verhalen in kerk voor waar aan te nemen zijn veel groter. Je moet aannemen dat een boek waar is waarvan bekend is dat hij jaren na de beschreven gebeurtenissen geschreven is. En die gebeurtenissen zijn zo bijzonder dat er best wel wat duidelijkere aanwijzingen voor mogen zijn.

[Bonjour 80]

Weer die greep naar "bovennatuurlijk" er zijn genoeg wetenschappers die toegeven dat ze sommige verschijnselen (nog) niet kunnen verklaren en voor dat moment accepteren.

Ontken ik dat ergens?

Als iets bewijst hoe vooringenomen je bent is dat deze stelling wel. Alsof christenen hun kritisch denken thuislaten als ze naar kerk gaan. IRL zou ik je ook gemakkelijk het tegendeel kunnen bewijzen, aan de andere kant verwacht ik niet dat het enige indruk zou maken omdat het niet in je referentiekader past.

Lennox geeft een heel mooi voorbeeld: Er zijn 500 getuigen van de opstanding. Nee, niet waar. Er is een boek met de opmerking dat er 500 getuigen zijn en het is zelfs de vraag of dat hetzelfde type opstanding is als in de evangeliën. Als mathematicus kan hij niet met dit soort stappen werken.

Foute aanname, God heeft alles goed gemaakt het is de mens die deze wereld en zijn natuur verpest heeft en nog steeds verpest.

De mens heeft niets veranderd. God heeft de wereld volgens het verhaal veranderd na de zondeval. Het is nog steeds het werk van God.

Als de westerse wereld 3 maanden zonder electriciteit zit vallen we zo weer terug in de middeleeuwen en kun je weer eeuwen wachten op wetenschappelijke vooruitgang. Wetenschap is een mooi iets en ik ben er ook erg blij mee maar het is niet het antwoord op alles en moet vooral niet proberen de plaats van godsdienst of God in te nemen.

Maar de wetenschap ontdekt dan wel weer dezelfde dingen. Als we een experiment zouden doen met een aantal kinderen die zonder enige kennis ergens zouden moeten overleven en we helpen ze alleen om eerst te overleven, dan verzinnen ze later weer een religie met hele andere dingen als het christendom.

Als er een nieuwe tunnelbooormachine in gebruik genomen wordt in Zwitserland, zijn er een hoop technici die de laatste checks doen en een pastoor die hem inzegent. Welke van de 2 zouden we zonder problemen weg kunnen laten?

[Olorin 155]

Ruimte en tijd is alles wat er is. Boven of buiten ruimte en tijd bestaat niet. Dus zeggen dat God boven ruimte en tijd bestaat is zeggen dat hij niet bestaat. Er is geen ruimte boven ruimte, want dat zou gewoon een uitbreiding van ruimte zijn. Niet-ruimte is iets waarin niets kan bestaan, want er is geen ruimte voor iets om te bestaan. Voor tijd geldt hetzelfde. Er is geen vóór tijd, want "vóór" impliceert tijd. Boven tijd is geen tijd en dus stilstand (een beweging kan alleen plaatsvinden in tijd). Er is dan geen tijd waarin God kan bestaan. Conclusie: Zoals ze zelf zegt: "God komt nergens vandaan", want hij bestaat niet.

Ik lees hier vooral dat je wat anders gelooft, maar ik zie je geen argumenten gebruiken wat je opvatting voor mij niet meer meebrengt dan dat je een andere opvatting hebt en die als een absoluut feit brengt, wat je vervolgens niet staaft.

Als je het bedoelt als uitwisseling van ideeën vind ik je post zeker interessant. Het is zeker interessant te kijken naar de verschillen en overeenkomsten van elkaars wereldbeelden. Als je het bedoelt als weerlegging op wat ik schreef, dan niet.

Op grond van waarneembaarheid. De natuur is waarneembaar en daaruit kunnen we een waarneembare verklaring opbouwen. God is niet direct waarneembaar en dus niet geclassificeerd voor een waarneembare verklaring die te testen is met wetenschappelijke methoden. Wat zouden we zonder onze waarnemingen moeten?

Kan ik samenvatten dat je met je waarnemingen de grond van waarneembaarheid ziet? Klinkt mij als een cirkelredenering.

[Olorin 155]

Elke verklaring is beter dan een verklaring waarin je terugvalt op iets dat je niet weet.

Nou, een onjuiste verklaring met onjuiste aannames waarvan je dus denkt dat waar je op terugvalt te weten lijkt me niet per definitie beter.

Maar wat bijvoorbeeld te denken van waarneming: Hoe weet je dat ze kloppen? Hoe weet je dat ze met de werkelijkheid overeen komen?

Dat noemen we gewoon 'niet verklaart'. Bovendien moet je ook vraagtekens zetten bij jou concept van 'god'. Als je niet op je waarneming kan vertrouwen, kan je niets over de werkelijk zeggen. Jouw definitie van een god slaat dan ook nergens meer op.

Nu leg jij een verband wat ik niet maak. Ik maak geen verband tussen een godsbeeld en de onbetrouwbaarheid van waarneming. In die context heb ik ook niet geschreven over of de definitie van een god iets met de werkelijkheid te maken heeft. Nee laten het makkelijk houden: tot je kunt bewijzen dat je waarnemingen in verband staan met de werkelijkheid, kun je over de werkelijkheid niks zeggen?

En ik schrijf expres god met een kleine g. Christenen vergeten nog wel eens dat wanneer er een bovennatuurlijke verklaring nodig is, dat ze nog wel aan moeten tonen dat hun concept van God correct is voor de bron van die bovennatuurlijke verklaring.

Tja, taalkundig is dat natuurlijk fout wat je doet, maar doe wat je wilt. Als je een kleine letter gebruikt moet je lidwoorden gebruiken in de Nederlandse taal. Als je het als naam gebruikt dient het met een hoofdletter te zijn. Of het nou hond, planeet, of god is.

[MysticNetherlands 298]

Als ik tegen iemand zeg dat zijn/haar partner vreemd gaat en die neemt dat gelijk voor waar aan, is dat positief?

Als ik tegen iemand zeg dat je van elkaar moet houden en dat je je beter dienend dan bediend kubt opstellen, en diegene neemt dat gelijk voor waar aan, is dat negatief?

Ik denk ik geef maar even n voorbeeld wat in de door jou geschetste context wel ergens op slaat.

[Flash Gordon 274]

Je rept over wetenschapsfilosofie. Ik ben volgens mij de enige die daar expliciet aan refereert, dus wellicht heb je kritiek op mij? Indien dit zo is, hoor ik graag in meer wat je kritiek behelst. Ik kan t wel hebben hoor

Oh nee hoor, dat had ik nog niet gelezen op dat moment

Ik miste weer eens basale filosofische kennis

[Bonjour 80]

Nou, een onjuiste verklaring met onjuiste aannames waarvan je dus denkt dat waar je op terugvalt te weten lijkt me niet per definitie beter.

Een onjuiste verklaring is geen verklaring. Een verklaring waarvan op een bepaald moment niet aangetoond kan worden dat ie onjuist is, is beter dan ee verklaring "de kabouters hebben het gedaan".

Maar wat bijvoorbeeld te denken van waarneming: Hoe weet je dat ze kloppen? Hoe weet je dat ze met de werkelijkheid overeen komen?

Als ik een stroom meet van 1 Ampere loopt er een stroom vn 1 Ampere of mijn amperemeter is kapot. Als ik vervolgens iets opblaas is er een grote kans op het laatste. Goede waarnemingen hebben een voorspellend karakter en zijn te controleren en herhalen.

Ik maak geen verband tussen een godsbeeld en de onbetrouwbaarheid van waarneming.

Nee dat verband leg ik, want als waarnemingen niets met de werkelijkheid te maken hebben, hoe kan je er dan van uitgaan dat de schrijver van een bijbelboek het juiste opgeschreven heeft. Hoe kan je dat aan je eigen ervaringen toetsen. Zonder de aanname dat waarnemingen iets van de werkelijkheid zeggen, mits controleslagen, valt alles ineen.

Dus vertel eens wat over de controles die je doet op 'religieuze waarnemingen'.

[Bonjour 80]

Als ik tegen iemand zeg dat je van elkaar moet houden en dat je je beter dienend dan bediend kubt opstellen, en diegene neemt dat gelijk voor waar aan, is dat negatief?

Lijkt het je niet positiever als iemand zich afvraagt waarom jij dat zegt?

[allie1979 0]

Dit klinkt nogal neerbuigend?

Maar het is min of meer ook waar. Maar dat betekent niet dat het niet rationeel is om in God te geloven.

Dat gebeurt op meerdere vlakken. John Lennox legt het mooi uit met een mooi voorbeeld. Weet je zeker dat je vrouw(vriendin) van je houdt? Dat weet je, maar je kan het niet aantonen met hard bewijs. Je hebt aanwijzingen, ze zegt het, ze doet lieve dingen voor je, maar echt aantonen kan je het niet.

Maar dan heb ik dus toch heel veel aanwijzingen! Dingen die ik kan observeren, aanwijzingen die anderen kunnen observeren over hoe wij met elkaar omgaan.En er is een behoorlijke grond om van de aanwijzingen de stap te maken "ze houdt van me". Het gebeurt heel vaak dat vrouwen van een man houden en dat maakt het niet zo bijzonder.

De aannames die je moet doen om de verhalen in kerk voor waar aan te nemen zijn veel groter. Je moet aannemen dat een boek waar is waarvan bekend is dat hij jaren na de beschreven gebeurtenissen geschreven is. En die gebeurtenissen zijn zo bijzonder dat er best wel wat duidelijkere aanwijzingen voor mogen zijn.

Was je maar zo kritisch over evolutie. Ik kan het vinden met je in het feit dat er ongelofelijke gebeurtenissen worden geclaimd in de Bijbel. En daar moeten we kritisch naar kijken, maar hetzelfde geldt voor de evolutietheorie. En tot deze dag zijn die duidelijke aanwijzingen voor evolutie(de macro variant) niet geleverd. Goed er kan nog veel gebeuren op wetenschappelijk gebied, maar zeg dan niet dat evolutie geen geloof is.

[allie1979 0]

@bonjour Maar je gaat maar niet in op mijn vraag over het universum. Ik ben benieuwd hoe jij daar naar kijkt.

[allie1979 0]

Dat zelfde kan ook gezegd worden van het universum. Niemand kan aantonen dat alleen het universum schiep.

Of ga ik nu te ver?

Wat ik nog bedacht: Als er op school een multiplechoicetest gemaakt moet worden, wordt ervan uit gegaan dat 25% op de gok goed geantwoord wordt. In Genesis 1 staan zo'n 20 statements over hoe het heelal ontstaan is. En eentje lijkt een beetje op hetgeen werkelijk gebeurd is. Als ik dat extrapoleer, kom ik op een kans van 5% dat een religieus statement iets van waarheid bevat.Dat is niet best.

En wellicht moet je opmerking zijn: "Niemand kan nu aantonen dat alleen het universum schiep." Hoe is dat over 100 jaar. Zoek je een gap voor God?

De kracht van mutaties is alleen maar dodelijk of schadelijk.

Dat is de grootst mogelijke onzin die verspreid wordt. En het is wel geobserveerd. Hier staan voorbeelden: http://bigthink.com/daylight-atheism/evolution-is-still-happening-beneficial-mutations-in-humans

k zat laatst een programma te kijken over het proteine molecuul(vergeef me als ik dit fout heb) dat een motor(niet figuurlijk, maar een echte motor) heeft om zichzelf voort te bewegen.

Ik raad je deze video aan:

Het feit dat je het woord NU plaatst in mijn zin, is bewijs dat wetenschappers een bepaald geloof moeten hebben. Of ga ik nu overboord?

[Bonjour 80]

En tot deze dag zijn die duidelijke aanwijzingen voor evolutie(de macro variant) niet geleverd.

Welke aanwijzing mis je? We weten dat mutaties positief zijn en we zien dat er nieuwe soorten ontstaan. (ringspecies). We hebben massa's aanwijzingen in het DNA waaruit verbanden tussen soorten gelegd kunnen worden en die worden weer ondersteunt door de fossielen. Wel de goede sites lezen.

Maar je gaat maar niet in op mijn vraag over het universum.

Het leven, het heelal en de rest? 42.

Niemand kan aantonen dat alleen het universum schiep.

Nee, je kan niet aantonen dat iets niet heeft plaatsgevonden. Maar is er een noodzaak om aan te nemen dat er meer is dan alleen materialistische processen? Het feit dat je ergens geen verklaring voor hebt op dit moment wil niet zeggen dat die er nooit komt. Dat kan je ook niet bewijzen.

Het feit dat je het woord NU plaatst in mijn zin, is bewijs dat wetenschappers een bepaald geloof moeten hebben. Of ga ik nu overboord?

Je hebt geloof in heel veel verschillende maten. Weervoorspellers geloven dat het straks gaat onweren. Is dat hetzelfde als het geloof dat Jezus binnenkort weer terugkeert. Er zijn regelmatig weersomstandigheden als vandaag, waardoor je kan voorspellen dat iets gebeurt. Er is heel vaak gezegd dat er dingen moesten zijn buiten het materialistische om, maar dat is steeds fout gebleken. (bv God hield de planeten in hun baan, of het concept van de ziel.) Waarom zou het nu anders moeten zijn?

[allie1979 0]

Mijn punt is dat er juist reden is, om te denken dat er meer is dan materialistische oorzaken. Aanwijzingen genoeg. En de overeenkomsten tussen dna zijn in het echt gigantisch groot. Van de fruitvlieg, toch? Maar het verschil is in het echt zo groot. Maar ik ben niet de geschikte persoon om dat uit te leggen. Maar wat is volgens jouw het beste bewijs tegen God? Zodat jij kan zeggen, hij bestaat niet.

[Gilgamesh 0]

Maar ik ben niet de geschikte persoon om dat uit te leggen.

Dat is het begin van wijsheid. Maar waarom blijf je wel steeds doen alsof je wel iets weet?

[Gilgamesh 0]

Op youtube staan veel debatten tussen christenen en atheïsten.

De wetenschap is voor haar werk niet afhankelijk van debatten. Het 'gevecht' tussen de heren Lennox en Atkins zal haar inzichten niet veranderen.

Alleen mensen als allie1979 menen dat in debatten iets wordt bewezen.

[Gilgamesh 0]

Was je maar zo kritisch over evolutie. Ik kan het vinden met je in het feit dat er ongelofelijke gebeurtenissen worden geclaimd in de Bijbel. En daar moeten we kritisch naar kijken, maar hetzelfde geldt voor de evolutietheorie. En tot deze dag zijn die duidelijke aanwijzingen voor evolutie(de macro variant) niet geleverd. Goed er kan nog veel gebeuren op wetenschappelijk gebied, maar zeg dan niet dat evolutie geen geloof is.

Beste allie1979, graag zal ik je uitleggen hoe wetenschap werkt. Want jij weet er niets van en helaas blijf je doen alsof je wel iets weet.

[allie1979 0]

Maar ik ben niet de geschikte persoon om dat uit te leggen.

Dat is het begin van wijsheid. Maar waarom blijf je wel steeds doen alsof je wel iets weet?

Je klinkt net als de kerk als voor 16e eeuw

[allie1979 0]

Was je maar zo kritisch over evolutie. Ik kan het vinden met je in het feit dat er ongelofelijke gebeurtenissen worden geclaimd in de Bijbel. En daar moeten we kritisch naar kijken, maar hetzelfde geldt voor de evolutietheorie. En tot deze dag zijn die duidelijke aanwijzingen voor evolutie(de macro variant) niet geleverd. Goed er kan nog veel gebeuren op wetenschappelijk gebied, maar zeg dan niet dat evolutie geen geloof is.

Beste allie1979, graag zal ik je uitleggen hoe wetenschap werkt. Want jij weet er niets van en helaas blijf je doen alsof je wel iets weet.

Ik doe niet alsof, ik bekijk programma's en trek mijn conclusies.

En je reactie is klassiek. Je begrijpt het niet, dus houd je mond...

Dit soort reacties zijn nutteloos.