Wat is er mis met gnostiek?

[Gilgamesh 0]

Als we dus geloven dat Christus zijn Kerk leidt en behoedt, als we dus geloven dat Hij ons de goede koers wil aangeven door de geschiedenis heen, dan mogen we er dus op vertrouwen dat het schip de juiste koers vaart.

Een gelovige moslim zou dit toch heel anders verwoorden. Ook die vertrouwt erop dat zijn schip, met al zijn gestopte lekken, uiteindelijk de juiste koers vaart.

[MysticNetherlands 298]

Hier ga je er m.i. al vanuit dat de eerste christenen dezelfde informatie hadden over het leven en dood van Christus als wij. Dat is een hele christelijke gedachte maar wellicht niet een juiste. De eerste christenen zaten waarschijnlijk dichter tegen de gnostiek aan dan wat de leer ons wil laten geloven.

Vertel!

[Bonjour 80]

Vertel!

Ik ben je hondje niet!

Onderzoek!

[MysticNetherlands 298]

Maak je er maar weer makkelijk van af

[Robert Frans 1.653]

Een gelovige moslim zou dit toch heel anders verwoorden. Ook die vertrouwt erop dat zijn schip, met al zijn gestopte lekken, uiteindelijk de juiste koers vaart.

Dat zal best, maar we zijn hier op een christelijk forum, dus spreek ik vrijuit vanuit het christelijk geloof. En als de vraag is in hoeverre de gnostiek strijdig is met het christelijk geloof, dan geef ik enkel daar antwoord op.

In het subforum Levensbeschouwing kan best ingegaan worden op dit soort kwesties tot op zekere hoogte, maar hier is het christelijk geloof, van katholiek tot gereformeerd, leidend.

[Gilgamesh 0]

Een gelovige moslim zou dit toch heel anders verwoorden. Ook die vertrouwt erop dat zijn schip, met al zijn gestopte lekken, uiteindelijk de juiste koers vaart.

Dat zal best, maar we zijn hier op een christelijk forum, dus spreek ik vrijuit vanuit het christelijk geloof. En als de vraag is in hoeverre de gnostiek strijdig is met het christelijk geloof, dan geef ik enkel daar antwoord op.

In het subforum Levensbeschouwing kan best ingegaan worden op dit soort kwesties tot op zekere hoogte, maar hier is het christelijk geloof, van katholiek tot gereformeerd, leidend.

Point taken.

[Bonjour 80]

Maak je er maar weer makkelijk van af

Heb ik van iemand geleerd. Ik probeer me even niet te herinneren van wie. Ik maak me er weer gemakkelijk van af.

[MysticNetherlands 298]

Ik hoor wel weer als je je op t vlak van de inhoud durft te begeven.

[Bonjour 80]

Maar we zijn hier op een christelijk forum. Dus kijken we alleen met een christelijke bril. Mijn inhoudelijke visie wordt niet gewaardeerd.

[Hitchens 134]

Is het mis gegaan met de kerk van Christus? Ik geloof eigenlijk van niet. Dat klinkt vreemd met haar woelige geschiedenis vol zowel mooie als wrede dingen, maar daar heb je het al: ze heeft een geschiedenis. Ze bestaat nog steeds.

De afgelopen eeuwen en óók de afgelopen decennia is er heel veel kwaad aangericht binnen de kerk, met onnoemelijk veel schade tot gevolg. Ontelbare keren is haar de dood aangezegd, maar ontelbare keren wist ze weer te verrijzen. En nu bestaat ze nog steeds.

Het schip is behoorlijk gehavend door de vele stormen: het kraakt en het piept en hier en daar maakt het water. Maar ze vaart nog steeds, de beschadigingen worden nog altijd gerepareerd en het water wordt altijd weer teruggedrongen. Haar schoonheid en grootsheid is nog steeds onovertroffen.

En het kompas wijst nog altijd de juiste koers aan.

Als we dus geloven dat Christus zijn Kerk leidt en behoedt, als we dus geloven dat Hij ons de goede koers wil aangeven door de geschiedenis heen, dan mogen we er dus op vertrouwen dat het schip de juiste koers vaart.

Kort samengevat. We volgen de juiste koers omdat we die koers nog steeds volgen.

[MysticNetherlands 298]

Maar we zijn hier op een christelijk forum. Dus kijken we alleen met een christelijke bril. Mijn inhoudelijke visie wordt niet gewaardeerd.

Wat een onzin. Als je weer uit je slachtofferrol kruipt en je bewering wilt onderbouwen, geef dan even een signaal

[MysticNetherlands 298]

Is het mis gegaan met de kerk van Christus? Ik geloof eigenlijk van niet. Dat klinkt vreemd met haar woelige geschiedenis vol zowel mooie als wrede dingen, maar daar heb je het al: ze heeft een geschiedenis. Ze bestaat nog steeds.

De afgelopen eeuwen en óók de afgelopen decennia is er heel veel kwaad aangericht binnen de kerk, met onnoemelijk veel schade tot gevolg. Ontelbare keren is haar de dood aangezegd, maar ontelbare keren wist ze weer te verrijzen. En nu bestaat ze nog steeds.

Het schip is behoorlijk gehavend door de vele stormen: het kraakt en het piept en hier en daar maakt het water. Maar ze vaart nog steeds, de beschadigingen worden nog altijd gerepareerd en het water wordt altijd weer teruggedrongen. Haar schoonheid en grootsheid is nog steeds onovertroffen.

En het kompas wijst nog altijd de juiste koers aan.

Als we dus geloven dat Christus zijn Kerk leidt en behoedt, als we dus geloven dat Hij ons de goede koers wil aangeven door de geschiedenis heen, dan mogen we er dus op vertrouwen dat het schip de juiste koers vaart.

Kort samengevat. We volgen de juiste koers omdat we die koers nog steeds volgen.

Een gedachte die een wetenschappelijke rakker als jou toch moet aanspreken. Zo in t perspectief van bijv t anthropisch principe en bijv multiversum. Of de evolutietheorie.

Maar goed, ff serieus, verder is zowel jouw als Roberts weergave van de gedachte erachter nogal versimpeld. Nee, het huidge bestaan is geen bewijs dat het de juiste koers is, maar zegt wel iets.

[Hitchens 134]

In de gnostiek wordt er onderscheid gemaakt in de God van het oude testament en het nieuwe testament, waarbij die van het oude testament de demiurg is, een slechte schepper die kortgezegd de goddelijke mens gevangen houdt in de materie.

De gnostiek wijst dus alle materie radicaal af en leert globaal dat in elk mens een goddelijke vonk zit, die uit de materie bevrijd moet worden door zeer strenge ascese en door het ontvangen van geheime kennis. Alleen zo kan de mens worden gered.

Het christelijk geloof leert dat er maar één God is, dus geen kwade demiurg die alles geschapen heeft, dat de materie niet slecht is, maar intrinsiek onderdeel van de schepping zoals God deze wilde en dat iedereen God door Christus kan leren kennen.

Ascese binnen het christendom heeft dan ook enkel als doel om beheersing van de menselijke natuur te leren en zichzelf toe te wijden aan God.

Ergo: volgens het christelijk geloof kwam God zelf door Christus in het vlees, iets wat binnen de gnostiek volstrekt ondenkbaar zou zijn. Daarin ligt wellicht het grootste pijnpunt, de Incarnatie van Christus.

Tot zover een van de verschillen tussen gnostiek en het uiteindelijke christelijke geloof. Maar waarom zaten de gnostici fout en de anderen goed? Kwestie van geloof?

Ehm, is dat miet een erg open deur? De gnostiek zat goed volgens de gnostici en fout volgens de anti-gnostici. Zo gaat dat met geloof en religie, of "vaderlandsliefde" desnoods. Mensen zijn dol op partijvorming en conflicten met andere partijen. Genetisch, gok ik.

Wat ik eigenlijk meer bedoelde: hoe kun je erachter komen dat de richting die zegevierde de juiste is. Antwoorden die ik vooral lees: we vertrouwen er maar op dat destijds de juiste keus is gemaakt. Op zich ook een antwoord. Tegen het ontstane conflict en geweld tegen andersdenkenden steekt het mi wat magertjes af.

[Robert Frans 1.653]

Als je gelooft dat God zijn kerk vanaf het begin geleid heeft en Hij niet wil dat mensen verkeerde kennis over Hem krijgen, dan zegt dat mijns inziens inderdaad wel iets.

Ik bedoel, het kan best hoor dat Hij zeg maar na vijftienhonderd of tweeduizend jaar alsnog een heel andere leer gaat verkondigen, maar dan kun je er dus nooit op vertrouwen dat de God die je kent werkelijk God zelf is. Immers, over honderd jaar kan het dan blijkbaar weer fundamenteel anders zijn.

Wat betreft het geweld jegens andersdenkenden: dat verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs. Maar passen wij nu ook niet geweld toe om bijvoorbeeld IS te bestrijden? IS vinden wij een gevaar voor onze samenleving, voor onze normen en waarden, zodanig dat wij ook oorlog tegen haar voeren en haar willen uitroeien.

Zo moet je denk ik het geweld destijds ook zien; dat niet zelden ook tweezijdig was. Men zag zulke groepen als gevaar voor de veiligheid en stabiliteit, zaken die destijds absoluut niet vanzelfsprekend waren. Zo'n groep hanteerde vaak ook een heel eigen leefwijze en stond ook nog weleens vijandig tegenover de anderen.

Er was geen EU, VN of NAVO, het was ieder voor zich. Dat gedoe met het in brand steken van steden, het plunderen van dorpen en het verkrachten van vrouwen wat je nog weleens in films ziet, was dus echt een ding in die tijd, en in veel delen van de wereld nog steeds.

En aangezien er geen social media waren, wist men niet het fijne van elkaar af en gingen er wellicht ook veel misverstanden en kwade geruchten rond.

Dus nogmaals, geen schoonheidsprijs allemaal, maar de tijden waren ook anders en eigenlijk is er vandaag de dag nu ook weer niet zoveel veranderd. Ook wij voeren onze strijd, ook wij pakken de wapens op.

[Hitchens 134]

Maar goed, ff serieus, verder is zowel jouw als Roberts weergave van de gedachte erachter nogal versimpeld. Nee, het huidge bestaan is geen bewijs dat het de juiste koers is, maar zegt wel iets.

Zegt het werkelijk iets? Je kunt twee kanten op. Of je zegt datgene wat de vroege apostelen aan hun opvolgers doorgaven is juist en ik vertrouw daarop. De kerk verkondigt nog steeds de juiste boodschap. Vertrouwen moet zichzelf echter kunnen aantonen. Als iemand fout blijkt te zijn dan schaadt dat het vertrouwen. Of je zegt, de koers die we volgen is onjuist. Het feit dat de vreedzame discussie destijds niet voldoende was toont misschien ook al aan dat keuzes die zijn gemaakt eerder te maken hadden met macht en aanzien dan met de waarheid. Dat kan men (oa Robert) dan weer verdedigen met: zo ging men nu eenmaal met elkaar om in tijd, dat hoorde erbij etc.

[Hitchens 134]

Als je gelooft dat God zijn kerk vanaf het begin geleid heeft en Hij niet wil dat mensen verkeerde kennis over Hem krijgen, dan zegt dat mijns inziens inderdaad wel iets.

Als morgen het mormonisme de dominante christelijke stroming is met 2 miljard aanhangers dan kun je achteraf concluderen dat God zijn mensen goed heeft geleid. Oké er was een probleem met ene grote kerk die tijdelijk ook veel aanhangers had, maar door de juiste koers te varen zitten we nu weer goed. Vul voor mormonisme elke christelijke stroming.

Is dat je redenering of mis ik nu iets?

[Hitchens 134]

Maar passen wij nu ook niet geweld toe om bijvoorbeeld IS te bestrijden? IS vinden wij een gevaar voor onze samenleving, voor onze normen en waarden, zodanig dat wij ook oorlog tegen haar voeren en haar willen uitroeien.

Zo moet je denk ik het geweld destijds ook zien; dat niet zelden ook tweezijdig was. Men zag zulke groepen als gevaar voor de veiligheid en stabiliteit, zaken die destijds absoluut niet vanzelfsprekend waren.

oké. Maar waar baseer je dit allemaal op? Dat de andere christelijke groepen destijds werden gezien als wij IS nu zien? Of is dat meer een hersenspinsel van jezelf: zo zou het wel geweest moeten zijn.

[MysticNetherlands 298]

Zegt het werkelijk iets? Je kunt twee kanten op. Of je zegt datgene wat de vroege apostelen aan hun opvolgers doorgaven is juist en ik vertrouw daarop. De kerk verkondigt nog steeds de juiste boodschap. Vertrouwen moet zichzelf echter kunnen aantonen. Als iemand fout blijkt te zijn dan schaadt dat het vertrouwen. Of je zegt, de koers die we volgen is onjuist. Het feit dat de vreedzame discussie destijds niet voldoende was toont misschien ook al aan dat keuzes die zijn gemaakt eerder te maken hadden met macht en aanzien dan met de waarheid. Dat kan men (oa Robert) dan weer verdedigen met: zo ging men nu eenmaal met elkaar om in tijd, dat hoorde erbij etc.

Ik vind dat zowel jij ans Robert zaken te veel versimpelen. Ik geef alleen maar aan dat het uiteraard wat zegt. Iets zeggen is wat anders dat 'een complete 100% betrouwbaar en sluitend bewijs zijn', zoals ik al aangaf. Het feit dat mensen ondanks vervolging, marteling etc toch de vroege Boodschap overbrachten zegt wat. Het feit dat de tradities en interpretatie om de Boodschap heen zichzelf in de loop der eeuwen zichzelf vootdurend bekritiseren en aanpassen zegt wat. Het feit dat er ontzettend veel goeds uit voortkomt zegt wat.

Het feit dat er ook slecht uit voort is gekomen, of dat Moslims zichzelf opblazen om hun boodschap over te brengen zegt ook wat, maar niet per se dat het voorgaande ongeldig is en geen pointer naar 'waarheid' of 'goedheid' zou zijn.

[Gilgamesh 0]

Ik vind dat zowel jij ans Robert zaken te veel versimpelen. Ik geef alleen maar aan dat het uiteraard wat zegt. Iets zeggen is wat anders dat 'een complete 100% betrouwbaar en sluitend bewijs zijn', zoals ik al aangaf. Het feit dat mensen ondanks vervolging, marteling etc toch de vroege Boodschap overbrachten zegt wat. Het feit dat de tradities en interpretatie om de Boodschap heen zichzelf in de loop der eeuwen zichzelf vootdurend bekritiseren en aanpassen zegt wat. Het feit dat er ontzettend veel goeds uit voortkomt zegt wat.

Het feit dat er ook slecht uit voort is gekomen, of dat Moslims zichzelf opblazen om hun boodschap over te brengen zegt ook wat, maar niet per se dat het voorgaande ongeldig is en geen pointer naar 'waarheid' of 'goedheid' zou zijn.

Het zegt dat mensen tot vreemde dingen in staat zijn op basis van wat ze geloven.

[Rutgerza 0]

Ik ga met Hitchens mee in die zin dat je de daden wel kunt bagatelliseren en in het licht van de geschiedenis kan zien, maar al hoewel je dat natuurlijk ook mag doen, mag je er m.i. niet omheen willen draaien dat de besluiten destijds met gemengde motieven zijn genomen en dat de vruchten ervan al helemaal weerzinwekkend waren. De beslissingen die zijn gemaakt brachten een storm van wandaden en ellende teweeg... aan de vruchten herkent men de boom?

Dus nee, als we gewoon eens nuchter en eerlijk kunnen zijn, denk ik niet dat je mag zeggen dat het niet is mis gegaan met de kerk en dat er slechts hier en daar wat lapwerk nodig was. Ik zeg dit overigens niet als verwijt en het is niet aanvallend bedoeld, maar ik denk dat we wel gewoon eerlijk mogen zijn over zowel de positieve als de negatieve dingen, toch?

Ik begrijp dat gelovigen ervan uit (willen) gaan dat God (of Gods geest) de kerk en haar leden leidt en dat Hij ervoor zorgt dat de juiste koers gevaren wordt. En volgens mij heeft God dat ook ergens wel gezegd. Maar ook worden gelovigen duidelijk gewaarschuwd en vermaand om het juiste pad te blijven volgen en er niet vanaf te wijken. De gelovige zelf heeft ook zijn verantwoordelijkheid daarin.

Misschien leg ik te makkelijk verbanden maar ik kijk graag naar het verloop in het grote geheel. Er gaat nog een verhaal vooraf aan de eerste komst van Christus, het volk Israël. Dat deel van Gods plan begon ook niet onaardig maar je weet wat voor ellende daar allemaal van kwam. En God leidde ook dit volk en zij dachten uiteindelijk toch ook wel zon beetje te weten hoe de vork in de steel zat. Maar de komst van Christus was toch echt iets heel anders dan wat zij ervan hadden verwacht en kwam voor hen als een grote verrassing. God ging ook toen zijn eigen gang en al had Hij het al verteld en geprobeerd uit te leggen door zijn profeten, slechts een enkeling had het echt begrepen.

Waarom zou dat ook niet nu, met de christelijke kerk, het geval kunnen zijn?

[MysticNetherlands 298]

Het zegt dat mensen tot vreemde dingen in staat zijn op basis van wat ze geloven.

Tsja, en zo veranderen zwemleraren allemaal in pedofielen gedurende hun loopbaan.

Slechte conclusies trekken kan iedereen

[Bonjour 80]

Dat zal best, maar we zijn hier op een christelijk forum, dus spreek ik vrijuit vanuit het christelijk geloof. En als de vraag is in hoeverre de gnostiek strijdig is met het christelijk geloof, dan geef ik enkel daar antwoord op.

In het subforum Levensbeschouwing kan best ingegaan worden op dit soort kwesties tot op zekere hoogte, maar hier is het christelijk geloof, van katholiek tot gereformeerd, leidend.

Maar we zijn hier op een christelijk forum. Dus kijken we alleen met een christelijke bril. Mijn inhoudelijke visie wordt niet gewaardeerd.

Wat een onzin. Als je weer uit je slachtofferrol kruipt en je bewering wilt onderbouwen, geef dan even een signaal

MN, vecht het even uit met RF.

[MysticNetherlands 298]

Wat een onzin. Als je weer uit je slachtofferrol kruipt en je bewering wilt onderbouwen, geef dan even een signaal 

[Rutgerza 0]

Lief zijn voor elkaar!

De eerste christenen zaten waarschijnlijk dichter tegen de gnostiek aan dan wat de leer ons wil laten geloven.

Maar om eerlijk te zijn was dit ook wel een opmerking die mijn aandacht trok. Ik krijg namelijk ook de indruk dat dat het geval is. Erg nieuwsgierig ben ik hoe 'men' in het Palestina van destijds stond in het geloof en in de wereld. Wat betekende religie in algemene zin voor de mensen van toen, op wat voor manier beleefden zij dat, en in het bijzonder het 'nieuwe' geloof van Jezus? Ik denk dat je ook wel veel kennis moet hebben van de joodse geloofsbeleving (van die tijd) om te beseffen hoe het nieuwe evangelie werd ontvangen en geïnterpreteerd. Dat zou ik wel graag willen weten.

[MysticNetherlands 298]

Ik vind t allemaal best, maar dan zul je wel met wat onderbouwing moeten komen. Iets wel eerst roepen en dan pas als om onderbouwing wordt gevraagd roepen dat je mening ongewenst is... tsja...

Ik gok (kan er uiteraard naast zitten) dat Bonjour zich baseert op gekleurde mennekkes als Ehrman, maar ik wacht geduldig af om mijn ongelijk voorgeschoteld te krijgen

EDIT: waarbij ik verder niet wil insinueren dat Ehrman geen goed onderzoek heft verricht. Ik vind hem alleen soms doorslaan en denk dat afzetten tegen zijn opvoeding behoorlijk meespeelt. Verder is er natuurlijk ook een heuse pseudo-intellectuele hetze tegen t chrisendom aan de gang. Met als summum wel het tenenkrommende Zeitgeist en plethora van onzin Jezus-Horus, Jezus-Mithras parallelen etc. Vaak geschreven door mensen met vooral verkoopcijfers in hun hoofd.