Scheppingsmodel

[student 45]

Hallo allemaal,

De laatste tijd ben ik weer in de evolutie-creatiemood. Hoewel ik aan beide modellen twijfel, zal ik in dit topic voor creationist spelen, anders wordt het een beetje saai. In dit topic kunnen jullie (vooral Humanist, Jacobus, Spons, e.d.) het scheppingsmodel bekritiseren en ik zal dan proberen het scheppingsmodel zo goed mogelijk te verdedigen.

De vraag is natuurlijk: wat is het scheppingsmodel? Kort samengevat:

Het scheppingsmodel gaat er vanuit dat het universum, de aarde, het leven en de mens een niet-naturalistische oorsprong hebben. Dit wordt gebaseerd op Intelligent Ontwerp en de te weinig tijd die er is om een naturalistische oorsprong van alles te hebben.

Kosmologie

Voor de kosmologie baseer ik mij op het model van Barry Setterfield. Hier kun je een korte samenvatting te vinden. Die is duidelijk en goed leesbaar. Heel kort samengevat zegt het model dat alle sterrenstelsels uit plasma zijn ontstaan. Een ander belangrijk punt is dat door de toename van het nulpuntsveld de lichtsnelheid en het radioactief verval zijn afgenomen.

Geologie

Een groot deel van de geologische kolom is afgezet door de zondvloed. Een goede uitleg van de zondvloed heb ik al eerder gegeven. Het Tertiair en het Kwartair zijn de aardlagen uit de turbulente periode van na de zondvloed.

Biologie

Alle organismen hebben niet een gemeenschappelijke voorouder, maar er waren meerdere oersoorten waaruit alle huidige organismen zijn geëvolueerd. Dit gebeurde door variatie-inducerende genetische elementen, zoals ERV’s, LINE’s, SINE’s en IS-elementen, die ervoor zorgden dat deze oersoorten zich in elke niche konden aanpassen. Ook zorgde degeneratie ervoor dat de genomen van soorten zich verslechterden.

Termen

Hieronder een twee termen die ik vaak zal gebruiken, maar die anders zijn dan de gebruikelijke betekenis:

Evolutiemodel: het model van Big Bang, accretiemodel, abiogenese en de evolutietheorie.

Evolutionist: iemand die gelooft in het evolutiemodel.

[Flash Gordon 274]

Het "Evolutiemodel" beschrijft waarnemingen, brengt deze in een samenhangend model en doet voorspellingen over elementen die nog niet zijn waargenomen. Zo wijst de theorie van Darwin al op het bestaan van de genen, die later dan ook zijn gevonden.

Het "Evolutiemodel" is wetenschappelijk bruikbaar, vergroot ons inzicht in de natuur, en geeft aanknopingspunten voor nieuwe inzichten.

Het "Creatiemodel" verkiest een tamelijk willekeurig verhaal, en zoekt vervolgens waarnemingen die daar bij passen. Ten behoeve van met name oerconservatief rechts-Amerika is vervolgens dat verhaal zelf weer uit het model gehaald en vervangen door "ID". Het model zoekt op vrij creatieve wijze uitleg die waarnemingen in het model dwingen. Het model verschaft derhalve geen enkel inzicht, voorspelt ook niets, en is wetenschappelijk volstrekt onbruikbaar.

Laten we voor de aardigheid gewoon eens doen alsof beide modellen in gelijke mate intern consistent zijn, (wat niet waar is), dan blijft de vraag: wat heb ik aan het Creatiemodel?

[Olorin 155]

Ik kan eerlijk gezegd niet zoveel met een woord als 'evolutiemodel'. Mede ook omdat zaken als de oerknal niks van doen hebben met evolutie. Het enige verband is dat beide wetenschappelijke theorieën zijn waar binnen de wetenschappelijke disciplines algemene consensus over is. Dus zal iemand die iets met dergelijke consensus en stand van zaken heeft, ze wellicht aanhangen. Maar dat zelfde geldt ook werking van zwaartekracht, de historische oorzaken van de tweede wereldoorlog en waarom in culturen het zo vaak voor komt dat mensen elkaar cadeautjes geven.

Wat dat betreft is mijn stelling dat 'het evolutiemodel' zoals je het beschrijft een creatie (pun intended) is van de aanhangers van het creatiemodel. En in feite een verzameling is van de wetenschappelijke theorieën die in conflict staan met hun eigen wereldbeeld.

[Flash Gordon 274]

Ik kan eerlijk gezegd niet zoveel met een woord als 'evolutiemodel'. Mede ook omdat zaken als de oerknal niks van doen hebben met evolutie. Het enige verband is dat beide wetenschappelijke theorieën zijn waar binnen de wetenschappelijke disciplines algemene consensus over is. Dus zal iemand die iets met dergelijke consensus en stand van zaken heeft, ze wellicht aanhangen. Maar dat zelfde geldt ook werking van zwaartekracht, de historische oorzaken van de tweede wereldoorlog en waarom in culturen het zo vaak voor komt dat mensen elkaar cadeautjes geven.

Wat dat betreft is mijn stelling dat 'het evolutiemodel' zoals je het beschrijft een creatie (pun intended) is van de aanhangers van het creatiemodel. En in feite een verzameling is van de wetenschappelijke theorieën die in conflict staan met hun eigen wereldbeeld.

In alle eerlijkheid denk ik dat je hiermee creationisten tekort doet. Als je goed op hun uitingen let, zal je merken dat ze geen tweedeling maken: "wetenschap" versus "op een religieuze tekst gebaseerd kwakdenken" maar een driedeling:

- wetenschap die ik niet begrijp maar die strijdig lijkt met mijn favoriete religieuze tekst

- wetenschap die ik wel begrijp, denk te begrijpen, of die tenminste zorgt voor mijn magnetron

- op een religieuze tekst gebaseerd kwakdenken

Door alles wat niet begrepen wordt onder "evolutiemodel" te schuiven, en vooral door mensen die gezond verstand en empirische wetenschap nuttiger vinden bij het verklaren en/of begrijpen van de wereld aan te duiden met "evolutionist", wordt het valse beeld opgeroepen van twee gelijkwaardige "geloven". Het te bestrijden geloof wordt daarbij uitsluitend aangevallen op het deel dat niet begrepen wordt, en dat voor veel mensen erg lastig invoelbaar is. Dat laatste maakt immers dat echte argumenten aan belang verliezen, ten gunste van het versterken van ongemak dat bij toehoorders ontstaat over de niet begrepen wetenschap.

Het is kortom een retorische trukendoos voor de bühne, en allerminst een serieus te nemen wetenschappelijk debat. Logisch, want geen serieuze wetenschapper zou zich er voor lenen.

[Hendrik-NG 220]

...want geen serieuze wetenschapper zou zich er voor lenen.

No true Scotsman scientist would...

[student 45]

Het "Evolutiemodel" beschrijft waarnemingen, brengt deze in een samenhangend model en doet voorspellingen over elementen die nog niet zijn waargenomen.

Dat doet het creatiemodel ook.

Zo wijst de theorie van Darwin al op het bestaan van de genen, die later dan ook zijn gevonden.

Zo wees het scheppingsmodel al op een magnetisch veld van Uranus, koude platen in de aardmantel, helium in zirkonen en een snelle omwenteling van het magnetische veld van de aarde.

Het "Evolutiemodel" is wetenschappelijk bruikbaar, vergroot ons inzicht in de natuur, en geeft aanknopingspunten voor nieuwe inzichten.

Dat geldt ook voor het scheppingsmodel.

Het "Creatiemodel" verkiest een tamelijk willekeurig verhaal, en zoekt vervolgens waarnemingen die daar bij passen. Ten behoeve van met name oerconservatief rechts-Amerika is vervolgens dat verhaal zelf weer uit het model gehaald en vervangen door "ID". Het model zoekt op vrij creatieve wijze uitleg die waarnemingen in het model dwingen. Het model verschaft derhalve geen enkel inzicht, voorspelt ook niets, en is wetenschappelijk volstrekt onbruikbaar.

Laten we religie en wetenschap even scheiden, ok? Overigens maakt het niet uit waar je een hypothese vandaan haalt, volgens Herman Philipse. Maar beschouw het scheppingsmodel als een wetenschappelijk model.

Laten we voor de aardigheid gewoon eens doen alsof beide modellen in gelijke mate intern consistent zijn, (wat niet waar is), dan blijft de vraag: wat heb ik aan het Creatiemodel?

Je kunt er, als het goed is, alle gegevens uit de astronomie, geologie en biologie mee verklaren.

Ik kan eerlijk gezegd niet zoveel met een woord als 'evolutiemodel'. Mede ook omdat zaken als de oerknal niks van doen hebben met evolutie.

Bij de oerknal ontstonden alleen waterstof en helium. Deze evolueerden tot hogere elementen. Ongevormde materie evolueerde tot sterren en sterrenstelsels. Chemische stoffen evolueerden tot leven. Van waterstof tot leven vind ik evolutie.

[Robert Frans 1.653]

Wat versta jij dan onder evolutie, Student?

[Flash Gordon 274]

...want geen serieuze wetenschapper zou zich er voor lenen.

No true Scotsman scientist would...

gelukkig staat er een smiley, anders hadden we een nieuwe drogreden, de drogreden dat iets dat op een drogreden lijkt een drogreden is

[Flash Gordon 274]

Student, waardering voor je poging hoor, maar alleen al je reactie op Olorin. Herken je echt het kwakdenken niet dat je nu hanteert? Ik bedoel het niet rot, maar uit je inleiding kreeg ik de indruk dat je zelf al wel door hebt dat creationisme met wetenschap net zoveel te maken heeft als chinese tarot met een TomTom. Als ik dat verkeerd heb ingeschat, mijn excuses

[student 45]

Wat versta jij dan onder evolutie, Student?

Verandering waarbij dingen complexer worden.

Student, waardering voor je poging hoor, maar alleen al je reactie op Olorin. Herken je echt het kwakdenken niet dat je nu hanteert? Ik bedoel het niet rot, maar uit je inleiding kreeg ik de indruk dat je zelf al wel door hebt dat creationisme met wetenschap net zoveel te maken heeft als chinese tarot met een TomTom. Als ik dat verkeerd heb ingeschat, mijn excuses

Nee, zo zie ik dat niet. Maar vergeet nou al die creationisten als Ken Ham e.d. die Bijbelteksten mixen met wetenschappelijke gegevens en zie het creationisme als een wetenschappelijk model zoals beschreven in de OP. Goed?

[Robert Frans 1.653]

Wat versta jij dan onder evolutie, Student?

Verandering waarbij dingen complexer worden.

Vermoedde ik al. Dit is echter niet de officiële definitie die door de wetenschap wordt gehanteerd. Daarin verstaat men onder evolutie dat diersoorten zich door generaties heen aanpassen aan hun veranderende omgeving, waarbij de meest aangepaste zich kan voortplanten en de minst aangepaste uiteindelijk sterft.

Een diersoort kan dus complexer worden of juist eenvoudiger, naar gelang wat nodig is voor het voortbestaan en ook naar gelang wat niet meer nodig is.

Goed zicht is bijvoorbeeld niet nodig als bijvoorbeeld een diersoort genoodzaakt zou zijn om ondergronds te gaan leven. Maar goed gehoor en goede tastzin kunnen dan juist weer des te noodzakelijk zijn. Dus is het mogelijk dat bij zo'n diersoort de ogen minder worden, maar de oren en neus weer beter.

Het dier wordt dan niet per se complexer, maar gewoon anders.

Levenloze materie kan dus niet evolueren, omdat het zich niet voortplant of zich niet reproduceert zoals dieren doen. Alle materie die we kennen was er vanaf de oerknal al en daar is nooit iets bijgedaan of afgedaan.

Atomen kunnen herschikken inderdaad en daardoor complexere stoffen ontwikkelen, maar dat is geen evolutie. Als ik een simpele toren van Legostenen afbreek en er een complexere race-auto van maak, dan is die toren niet geëvolueerd tot race-auto, maar is de toren gewoon onder handen genomen door een betere bouwer.

[Flash Gordon 274]

Wat versta jij dan onder evolutie, Student?

Verandering waarbij dingen complexer worden.

Student, waardering voor je poging hoor, maar alleen al je reactie op Olorin. Herken je echt het kwakdenken niet dat je nu hanteert? Ik bedoel het niet rot, maar uit je inleiding kreeg ik de indruk dat je zelf al wel door hebt dat creationisme met wetenschap net zoveel te maken heeft als chinese tarot met een TomTom. Als ik dat verkeerd heb ingeschat, mijn excuses

Nee, zo zie ik dat niet. Maar vergeet nou al die creationisten als Ken Ham e.d. die Bijbelteksten mixen met wetenschappelijke gegevens en zie het creationisme als een wetenschappelijk model zoals beschreven in de OP. Goed?

Nee, sorry. Ik zie het voor wat het gewoon is. Een poging Bijbels denken zodanig op te poetsen dat het in het amerikaanse onderwijs kan concureren met de evolutietheorie.

[student 45]

@Robert Frans,

Het klopt helemaal dat evolutie niet altijd complexer worden betekent, maar in de praktijk zou dat wel zo gegaan zijn. Het begon immers met een eencellige en eindigde in veel complexere levensvormen.

[Flash Gordon 274]

@Robert Frans,

Het klopt helemaal dat evolutie niet altijd complexer worden betekent, maar in de praktijk zou dat wel zo gegaan zijn. Het begon immers met een eencellige en eindigde in veel complexere levensvormen.

Nee hoor. Als je het model niet snapt, hoe wil je het dan afwijzen?

[Hendrik-NG 220]

...want geen serieuze wetenschapper zou zich er voor lenen.

No true Scotsman scientist would...

gelukkig staat er een smiley, anders hadden we een nieuwe drogreden, de drogreden dat iets dat op een drogreden lijkt een drogreden is

Er staat een smiley bij, omdat ik verwacht dat je de "tegenpolen" die je opvoert niet zo "ongenuanceerd" wil blijven uitspelen tegen elkaar.

Tot het moment dat je "creationist" en "serieuze wetenschapper" nader hebt gedefinieerd is er m.i. wel degelijk sprake van een "no true Scotsman"...

Want op dit moment lijkt het er op dat een persoon die "schepping" (in welke vorm dan ook) als vooronderstelling hanteert/"ingebakken heeft" (= hij/zij die "lijdt aan kwakdenken"??) al bij voorbaat uitgesloten wordt van de groep "serieuze wetenschappers".

Maar ik ga er van uit dat je met "creationist" de persoon bedoelt die "de rotsvaste overtuiging uitdraagt dat men met een bepaald soort "creationistisch" model een volwaardig alternatief in handen heeft voor het gangbare wetenschappelijke model voor de verklaring van "het ontstaan der soorten""... Kortom: de persoon die zijn theologische wereldbeeld dwingend oplegt aan het bedrijven/de bedrijvers van "natuurwetenschap"...

En met "serieuze wetenschapper" de wetenschapper die open staat voor de mogelijkheid van het bestaan van andere paradigma's dan het zijne/de op dat moment dominante, die wars is van het doen van levensbeschouwelijke uitspraken gebaseerd op een natuurwetenschappelijk model dat daar niet voor bedoeld is, etc etc...

Kortom: dat je moeite hebt met het (al te zeer) verwarren van "natuurwetenschap" en "theologie". Als je bedoelt dat een "serieuze wetenschapper" zich verre houdt van het doen van vergaande uitspraken op levensbeschouwelijk terrein - alsof deze "wetenschappelijk verantwoord" zijn o.i.d. - dan delen wij een zorg...

[Flash Gordon 274]

We delen veel

[student 45]

@Flash en Robert Frans,

De fout die jullie maken is dat jullie biologische evolutie stellen als de definitie in het algemeen. Terwijl ik het toch duidelijk had over niet-biologische evolutie, ik had het niet over de evolutie die deel uitmaakt van de evolutietheorie.

Wat betekent evolutie?

Evolutie is van het Latijnse werkwoord evolvere afgeleid en betekent letterlijk "zich ontrollen" of "los-" of "afwikkelen". Figuurlijk betekent het "ontwikkeling" en in die betekenis wordt het vaak gebruikt in de wetenschap en filosofie. De betekenis "ontwikkeling" wordt het meest gebruikt en heeft in het taalgebruik een geheel eigen karakteristiek gekregen.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie

Evolutie betekent dus 'ontwikkeling'. Zie op de Wikipagina ook dat er kosmologische evolutie bestaat, precies zoals ik zei.

Nu de Dikke Van Dale:

evolu'tie 2. geleidelijk ontwikkeling tot iets anders, bep. tot iets hogers of beters.

Ehm, wat was ook al weer niet de officiële definitie?

[Flash Gordon 274]

Eh nee, jij maakt termen minder scherp gedefinieerd, wat op zich al een redelijke doodzonde is, om een quasi-wetenschappelijk verhaal dat slechts bedoeld is om conservatief amerikaanse krachten die probeeren Darwin uit, of minstens de Bijbel in de klas te krijgen, een zeker air van wetenschappelijkheid te bezorgen, als een wetenschappelijke theorie te presenteren.

Helaas. ID heeft nul komma nul wetenschappelijke basis.

[student 45]

Eh nee, jij maakt termen minder scherp gedefinieerd, wat op zich al een redelijke doodzonde is,

Hoe bedoel je? Waarom maak ik ze minder scherp gedefinieerd?

om een quasi-wetenschappelijk verhaal dat slechts bedoeld is om conservatief amerikaanse krachten die probeeren Darwin uit, of minstens de Bijbel in de klas te krijgen,

Waar baseer je dat nou weer op?

een zeker air van wetenschappelijkheid te bezorgen, als een wetenschappelijke theorie te presenteren.

Dat klinkt alsof jij het niet wetenschappelijk vindt. Wat is er niet wetenschappelijk aan dan?

Helaas. ID heeft nul komma nul wetenschappelijke basis.

Zelfde vraag als hierboven.

[Flash Gordon 274]

Verdiep je even in de geschiedenis van "ID" en je hebt antwoord op al je vragen.

Je inleiding geeft zelf al aan dat je het retorische trucje van veel creationisten wil uithalen. "Evolutie" is niet wat normaal bedoeld wordt met evolutie, nee, het is meteen alles aan wetenschap dat je wil bestrijden. En dan de term "evolutionist" nog er bij. Nutteloos voor je stellingname, nuttig voor je retoriek.

[student 45]

Verdiep je even in de geschiedenis van "ID" en je hebt antwoord op al je vragen.

Je kunt het natuurlijk ook gewoon zelf zeggen. Of zal ik me er eerst even in verdiepen om volgend jaar tot een conclusie te komen?

Je inleiding geeft zelf al aan dat je het retorische trucje van veel creationisten wil uithalen.

Ik heb helemaal geen retorisch trucje uit willen halen, maar volgens mij is jouw visie op creationisten zo besmet dat je ze ziet als de grootste charlatans ter wereld.

"Evolutie" is niet wat normaal bedoeld wordt met evolutie, nee, het is meteen alles aan wetenschap dat je wil bestrijden.

Evolutie is een goede keuze voor het model waarmee het scheppingsmodel concurreert. Wat er normaal bedoeld wordt met evolutie heb ik al in een eerdere post aangegeven en het evolutiemodel gaat uit van evolutie van waterstof via kernfusie, abiogenese en lagere levensvormen naar de hogere, dus nogmaals: een goede naamgeving.

En dan de term "evolutionist" nog er bij.

Die term staat gewoon in het woordenboek.

Nutteloos voor je stellingname, nuttig voor je retoriek.

Best nuttig voor mijn stellingname. Hoe moet ik de aanhangers van het model waarmee ik concurreer dan noemen? Bigbang-accretiemodel-abiogenese-evolutietheoristen? Zoiets?

[Flash Gordon 274]

Niet de grootste hoor

[student 45]

Hoe bedoel je?

[GerardB 0]

Hallo allemaal,

De laatste tijd ben ik weer in de evolutie-creatiemood. Hoewel ik aan beide modellen twijfel

Jas_1:6 Maar dat hij ze begere in geloof, niet twijfelende; want die twijfelt, is een baar der zee gelijk, die van den wind gedreven en op geworpen en nedergeworpen wordt.

[Bonjour 80]

Best nuttig voor mijn stellingname. Hoe moet ik de aanhangers van het model waarmee ik concurreer dan noemen? Bigbang-accretiemodel-abiogenese-evolutietheoristen? Zoiets?

Gewoon wetenschappers.

Wat is eigenlijk de begindatum volgens het scheppingsmodel?