Originele zonde

[Lid- Kerk Van God 0]

Hier kan alles besproken worden, betreffende het thema zonde.

[MysticNetherlands 298]

Ik zou zeggen, gooi n stelling erin, zodat we elkaar met Bijbelverzen kunnen bestoken, terwijl de wereld om ons heen in vlammen opgaat.

[Robert Frans 1.653]

MysticNetherlands, ben je nu soms voornemens om bij vrijwel elk topic te impliceren dat dergelijke discussies nutteloos zouden zijn en zouden afdoen aan de christelijke naastenliefde?

Ik bedoel, dat mag je prima vinden hoor, maar je kunt er dan natuurlijk ook voor kiezen om daar gewoon een eigen topic over te maken als je dat niet al gedaan hebt, of simpelweg hier niet aan het forum deel te nemen.

Wat je nu lijkt te willen doen kan echter vrij snel vrij irritant worden.

[Lid- Kerk Van God 0]

Sorry Mystic, ik wil alleen dat wij van mekaar leren op een beschaafde en christelijke manier. Als iemand mij iets kan bijbrengen met Gods hulp zal ik onze Vader ten zeerste dankbaar daarvoor zijn, maar als ik denk gelijk te hebben zal ik mijn standpunt proberen te houden, met de hulp van God. Mij gaat het er niet om gelijk te hebben ik wil alleen achter de waarheid komen en zo God vinden.

[MysticNetherlands 298]

MysticNetherlands, ben je nu soms voornemens om bij vrijwel elk topic te impliceren dat dergelijke discussies nutteloos zouden zijn en zouden afdoen aan de christelijke naastenliefde?

Ik bedoel, dat mag je prima vinden hoor, maar je kunt er dan natuurlijk ook voor kiezen om daar gewoon een eigen topic over te maken als je dat niet al gedaan hebt, of simpelweg hier niet aan het forum deel te nemen.

Wat je nu lijkt te willen doen kan echter vrij snel vrij irritant worden.

Oke. EDIT: ik kies er dan voor om per jouw suggestie niet meer aan t forum deel te nemen.

[henkjan37 0]

maar terugkomend op de topic starter:P

Wie weet er nog originele manieren van zondigen)

[Lid- Kerk Van God 0]

maar terugkomend op de topic starter:P

Wie weet er nog originele manieren van zondigen)

Overtreding van God's gezag?

[henkjan37 0]

die is sinds een bepaald incident met een appel niet bepaald origineel meer;)

[Lid- Kerk Van God 0]

die is sinds een bepaald incident met een appel niet bepaald origineel meer;)

Hoe komt u bij een appel

[Lid- Kerk Van God 0]

Ikzelf geloof bijvoorbeeld niet in de erfzond. Is er nog iemand die het eens is met mij? Wat denken jullie ervan?

[DeThomas 35]

Ik mag op zijn tijd graag wat zondigen, zelfs. Zo gebruik ik de naam des Herens redelijk vaak ijdel. Ik begeer, net na het opstaan, tijdens de lunch, bij het televisie kijken, tandenpoetsen, zelfs terwijl ik slaap mijn naastes vrouw en als hij een ezel had, die erbij.

Verder heb ik afgelopen zondag werk verricht en staat er voor aanstaande vrijdag een gehaktbal op het menu.

Soms ben ik kortaf tegen mijn direct naasten, ik ben over het algemeen slechtgehumeurd en heb ik met ongepaste minachting over anderen gesproken. Van die laatste drie dingen hebben ik wel wat spijt.

[Lid- Kerk Van God 0]

Ik mag op zijn tijd graag wat zondigen, zelfs. Zo gebruik ik de naam des Herens redelijk vaak ijdel. Ik begeer, net na het opstaan, tijdens de lunch, bij het televisie kijken, tandenpoetsen, zelfs terwijl ik slaap mijn naastes vrouw en als hij een ezel had, die erbij.

Verder heb ik afgelopen zondag werk verricht en staat er voor aanstaande vrijdag een gehaktbal op het menu.

Soms ben ik kortaf tegen mijn direct naasten, ik ben over het algemeen slechtgehumeurd en heb ik met ongepaste minachting over anderen gesproken. Van die laatste drie dingen hebben ik wel wat spijt.

Zo was ik vroeger ook en nog een heel pak meer. Consumeren van drugs, stelen, ander vrouwen begeren, constant ruzie met mijn vrouw, slecht woordgebruik, alcohol enz. enz. Maar dat is gelukkig allemaal veranderd dankzij God en zijn gemeente waarin ik nu in zit. Als je de complete leer van Christus ontvangt gaat het licht in je schijnen en wordt je herboren als nieuwe mens.

[henkjan37 0]

Ikzelf geloof bijvoorbeeld niet in de erfzond. Is

Dus je gelooft dat mensen volledig zonder zonden ter wereld komen in het paradijs?

[Lid- Kerk Van God 0]

Ikzelf geloof bijvoorbeeld niet in de erfzond. Is

Dus je gelooft dat mensen volledig zonder zonden ter wereld komen in het paradijs?

Nee, want wij zitten op de aarde

De zonde is het gevolg van het overtreden van God's wetten.

[Hendrik-NG 220]

Ikzelf geloof bijvoorbeeld niet in de erfzond. Is

Dus je gelooft dat mensen volledig zonder zonden ter wereld komen in het paradijs?

Nee, want wij zitten op de aarde

De zonde is het gevolg van het overtreden van God's wetten.

Maar zou het dan niet zo kunnen zijn dat die zonde vooraf gaat aan de overtreding?

Stel dat je de wil zou ontbreken om te leven volgens God's wetten, maar je hebt die wetten nog niet daadwerkelijk overtreden, zou je dat niet al op afstand zetten van God? En zou dat niet ook "zonde" zijn???

Of: stel dat je niet volkomen op de hoogte bent van de wil van God en je ongewild en onwetend toch op een (al is het een miniem) punt tegen die wil van God in gaat. Zou dat niet ook "zonde" genoemd moeten worden?

In beide gevallen zou je kunnen zeggen dat er iets schort aan "de relatie tussen God en de mens". In het eerste geval omdat daar de liefde duidelijk niet van twee kanten komt. In het laatste geval omdat God niet ten volle gekend wordt, en je als mens wel de mist in moét gaan "als het je plicht zou zijn om God's wil ten volle uit te voeren"...

En op dat punt wringt h'm voor mij de schoen als ik lees wat God zegt over die "kennis van goed en kwaad" (Genesis 3), en als vloek over dat "kwaad" (de slang) uitspreekt (en feitelijk ook over de mens):

3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

Die "erfzonde" (die erfenis) is voor mij "de dure plicht om dat Kwaad finaal en volledig de kop in te drukken"... Daar komt nogal wat "kennis van goed en kwaad" bij kijken. Nogal wat Godskennis (kennis van de wil van God). En daar staat een mens, uit de nabijheid van God verdreven (Gen 3:24) nogal op een achterstand! Die ook nog eens "erfelijk" is, want ieder mens staat vanaf zijn geboorte op een vergelijkbare achterstand... Met een "ereschuld" tegenover God. Die, als het ware, tegen ons zegt: "Zie Me maar eens terug te vinden, met al die kennis van goed en kwaad van je!"

Ware het niet dat...

[Rutgerza 0]

Ikzelf geloof bijvoorbeeld niet in de erfzond. Is er nog iemand die het eens is met mij? Wat denken jullie ervan?

Hoe kun je nu geboren worden met zonde, als je nog niets hebt kunnen doen? Zond is toch 'ongehoorzaamheid', iets doen wat God niet goed vind? Hoe kun je dan al in zonde zijn als je niets verkeerds hebt kunnen doen? Of is je bestaan alleen al een zonde?

[henkjan37 0]

Hoe kun je nu geboren worden met zonde, als je nog niets hebt kunnen doen? Zond is toch 'ongehoorzaamheid', iets doen wat God niet goed vind? Hoe kun je dan al in zonde zijn als je niets verkeerds hebt kunnen doen? Of is je bestaan alleen al een zonde?

Je wordt geboren in een zondige wereld en hebt zelf ook neigingen tot het zondige. Dat komt niet door jezelf, maar door Adam en de mensheid sindsdien.

[Hendrik-NG 220]

Ikzelf geloof bijvoorbeeld niet in de erfzond. Is er nog iemand die het eens is met mij? Wat denken jullie ervan?

Hoe kun je nu geboren worden met zonde, als je nog niets hebt kunnen doen? Zonde is toch 'ongehoorzaamheid', iets doen wat God niet goed vind? Hoe kun je dan al in zonde zijn als je niets verkeerds hebt kunnen doen? Of is je bestaan alleen al een zonde?

Het begrip houdt niet alléén in "het overtreden van gestelde regels", maar iets meer dan dat. Op Wikipedia staat het momenteel wel mooi omschreven:

Het woord voor zonde dat in de Griekse geschriften wordt gebruikt, is hamartia en hamartema. Dit was oorspronkelijk een begrip uit het boogschieten en betekende zoiets als het missen van het doel.

Zonde gaat in het christendom verder dan het alleen maar doen van zonden, de mens wordt vanwege de zondeval ook beschouwd als een wezen met een zondige natuur en daardoor met een hang naar de zonde. Voorts brengt de zonde en de zondige staat van de mens een scheiding tussen deze en God teweeg. Uiteindelijk leidt de zonde daarom naar de dood (zowel in lichamelijke als in geestelijke zin).

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonde_(christendom)

Ingepast in de geschiedenis van "ha adam" (Adam/de mens), zou je dan kunnen zeggen: "Omdat Adam zijn doel gemist heeft, heeft iedere nakomeling van hem "de heilige plicht" om ook op dat doel te gaan schieten, maar dan ook in één keer raak!"...

In dat licht bezien zou je kunnen zeggen dat nu juist het feit dat een pasgeboren kind "nog niets heeft gepresteerd" een reden is om te zeggen "dat hij zijn doel vooralsnog heeft gemist"... Het moet het tegendeel nog gaan bewijzen in het leven...

(Let wel: bij dit alles hou ik "Pasen" nog buiten beschouwing!!!)

Een andere manier om naar dat (Griekse!) begrip "hamartia" te kijken vond ik op de volgende internetpagina:

hamartia

Etym: Gr. hamartia = fout, vergissing.

Moment in het algemene handelingsschema van de Griekse tragedie. Dit ziet er gewoonlijk uit als volgt: de held-protagonist, een symbolische voorstelling van de mens, veroorzaakt een fatale storing van de natuurlijke orde. Hij wordt daartoe gedreven door een tragische vergissing of door een psychologisch motief zoals haat of overmoed (hybris). Deze fout, nl. de miskenning van zijn eigenlijke situatie als mens tegenover de godheid, maakt hem tot speelbal van het oppermachtige Noodlot. De held, die de verantwoordelijkheid voor zijn ordeverstoring op zich neemt, wordt opgenomen in een proces van heroïsch lijden dat hem tot waanzin of zelfmoord brengt, of tot louterend inzicht en verzoening.

Lit: J.M. Bremer, Hamartia: tragic error in the Poetics of Aristotle and in Greek tragedy (1969) • P. Manns, Die Lehre des Aristoteles von der tragischen Katharsis und Hamartia erklärt (1983).

link: http://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_03736.php

en doorverwezen via: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hamartia

De fout van Adam is, in dat licht bezien, dus "de miskenning van zijn eigenlijke situatie als mens tegenover de godheid", en het gevolg ervan "een proces van onheroïsch lijden dat hem tot de dood brengt, of tot louterend inzicht (en verzoening??)"...

[Robert Frans 1.653]

Hoe kun je nu geboren worden met zonde, als je nog niets hebt kunnen doen? Zond is toch 'ongehoorzaamheid', iets doen wat God niet goed vind? Hoe kun je dan al in zonde zijn als je niets verkeerds hebt kunnen doen? Of is je bestaan alleen al een zonde?

De mens is zowel een individu als een deel van de gemeenschap. Ze is dus niet volledig autonoom. Zo bestaan er ook twee soorten zonden: de persoonlijke zonden en de algemene zonde, ofwel de erfzonde. De persoonlijke zonde is wat jij omschrijft, dus dat je inderdaad een leefwijze aanhoudt of een handeling uitvoert die in strijd is met Gods wil en bedoelingen.

De algemene zonde is echter de neiging om persoonlijke zonden te plegen. Want hoewel de menselijke natuur goed geschapen is en ook in staat is om goed te doen, is zij wel geneigd tot het kwade en is er geen natuurlijke band meer tussen God en mens. Die moet alsnog opgebouwd worden door doopsel, berouw en navolging.

Adam en Eva staan voor de gehele mensheid, die zo onder de schuld van de algemene zonde leeft. Daar ben jij als mens deel van, of je nu wilt of niet. Net zoals je ook onlosmakelijk deel uitmaakt van je familie en ook van je volk.

Met name in het OT wordt daar veel meer de nadruk op gelegd. Wat jij als individu doet, heeft neerslag op heel je familie en soms ook op heel je volk, soms ook generaties later, want jij als individu staat niet op zichzelf. Daarom draag jij verantwoordelijkheid voor je familie en je familie ook verantwoordelijkheid voor jou.

Net zoals in een lichaam een wond ook neerslag kan hebben op de omliggende delen, op je welzijn en soms gewoon op alles wat je doet en bent. Zeker als het een echt zware wond of ziekte is, kan het je leven drastisch veranderen en soms door erfelijkheid ook gevolgen hebben voor je kinderen en of kleinkinderen.

En als je als gezin uit de adelstand wordt ontheven, zullen alle generaties die uit jou voortkomen daarna ook niet langer meer van adel zijn.

Dat gemeenschapsdenken kan soms wat moeilijk te begrijpen zijn door de individualistische kijk op het leven in huidige westerse culturen, maar het gemeenschapsdenken is in vrijwel alle culturen, ook die van ons, eeuwenlang volstrekt normaal geweest. Mensen zijn altijd op elkaar aangewezen geweest, omdat ze elkaar simpelweg hard nodig hadden om te overleven.

Van daaruit is de erfzonde dan ook het beste te begrijpen. Ook omdat vandaag de dag God nog altijd niet uitsluitend in individuen denkt, maar ook een volk onderhoudt, zijn kerk. De biecht bijvoorbeeld is daar ook op gebaseerd: wat jij doet heeft ook gevolgen voor de kerk en zonde brengt dus ook schade aan haar toe. Dus zul je dat ook aan háár moeten belijden en naar eigen vermogen verantwoordelijkheid voor haar moeten dragen.

Als medemens ben je dus deel van een schuldige mensheid, maar is er dus de mogelijkheid om deel te worden van een heilig volk, strijdende hier op aarde en zegevierend in de hemel.

[Hitchens 134]

De algemene zonde is echter de neiging om persoonlijke zonden te plegen. Want hoewel de menselijke natuur goed geschapen is en ook in staat is om goed te doen, is zij wel geneigd tot het kwade en is er geen natuurlijke band meer tussen God en mens. Die moet alsnog opgebouwd worden door doopsel, berouw en navolging.

Dus omdat een groep ontwikkelde primaten (symbolisch Adam en Eva) geen relatie met God kon onderhouden, zijn kinderen die heden ten dage, 200.000 jaar later, geboren worden daar nog steeds de dupe van. Wij hebben schuld aan iets waar we simpelweg geen deel van uitmaakten. En we moeten die schuld nog aflossen ook. Blijft een rare en in mijn ogen hele kromme gedachtegang..

Adam en Eva staan voor de gehele mensheid, die zo onder de schuld van de algemene zonde leeft. Daar ben jij als mens deel van, of je nu wilt of niet.

Adam en Eva staan als ik het goed begrijp symbolisch voor een primitieve groep mensen die ooit de eerste relatie met God onderhielden (uitleg van Hendrik NG). Niet voor de huidige groep mensen. En omdat die 'primitieve' mens zondigde, moeten wij nu een schuld aflossen. Echter ik ben niet verantwoordelijk voor de zonden van mijn vader, laat staan mijn opa, laat staan mijn voorouders van duizenden generaties geleden in een ander continent. Ik begrijp dan ook werkelijk niet de rechtvaardigheid van de erfzonde in relatie tot nu geboren kinderen. Je wordt geboren, je bent dus(?) zondig van aard en je moet de relatie met God zelf weer herstellen. Waarom? Omdat je zelf in de fout bent gegaan als onderdeel van de gehele mensheid. Of, omdat je de neiging hebt de fout in te gaan, terwijl je nog niéts gedaan hebt.

[Robert Frans 1.653]

Genesis is niet zozeer een historisch verslag, maar een verhaal over de menselijke ervaring. Ze probeert antwoord te geven op de vraag waarom er kwaad is in een wereld dat wordt bestuurd door een goede God. En dat doet zij middels verhalen en beelden, niet middels een geschiedenisles.

Het gaat dus niet over zoveel duizend jaar geleden, maar over de mensheid in het algemeen, over haar omgang met God, mens en schepping.

[Humanist 0]

M.a.w. het verhaal gaat over de aard van de mens. Niet een groep primaten die de fout ingingen en waar wij van afstammen waardoor er zonde is.

Feit blijft wel dat die 'aard' ooit ontstaan moet zijn, en misschien wel in andere soorten aanwezig is. Bonobo's doen immers ook dingen die in elk geval voor de mens zondig zijn.

[antoon 298]

Genesis is een historisch veslag dat bevestigd wordt niet alleen door de bijbelschrijvers, maar ook de volkeren tafel, geografie en nog meer dingen zijn te herleiden uit dit verslag.

Er is niets ook niet uit de wetenschap dat dit verslag tegenspreekt, ontkennen hiervan is niet alleen tegen de rede, maar erger nog, haalt totaal de bijbel uit zijn verband, je kan het onmogelijk als symbolisch zien

[Hendrik-NG 220]

Er is niets ook niet uit de wetenschap dat dit verslag tegenspreekt, ontkennen hiervan is niet alleen tegen de rede, maar erger nog, haalt totaal de bijbel uit zijn verband, je kan het onmogelijk als symbolisch zien

Eerst schepping licht (scheiding licht/duister), op een andere dag pas schepping van zon en maan...

Twee scheppingsverhalen (Gen 1 én Gen 2)...

etc etc...

Wat nu "onmogelijk"?

Geschiedkundig verslag: oké, maar dan wel verkondigende geschiedenis... Een verhaal met duidelijk een boodschap... Waarbij het m.i. de boodschap is die de Schrift ons wil leren, en niet een "geschiedenisles" in de moderne betekenis van dat woord! (En vooral ook geen natuurwetenschappelijke les!!!)

[antoon 298]

Het is nu juist wel geschiedenis in de betekenis die wij aan geschiedenis geven, het verslag sluit naadloos aan aan wat wij om ons heen zien en ervaren, dat wil jij verruilen voor een 18e eeuws evolutie verhaal.

Maar je hebt gelijk het is ook een boodschap een boodschap die tot het einde van de bijbel speelt, verwerp je genesis als ware geschiedenis, dan ontdoe je de bijbel van zijn kracht, en maak je God en de schrijvers voor leugenaar uit.

Het is een manier van schrijven die we meer in de bijbel vinden, een verslag en daarna word de draad weer opgepakt bij details van het verslag en gaat de schrijver verder over het onderwerp, wat betreft de schepping

God schiep hemellichamen maar het wil niet zeggen dat ze gelijk begonnen te schijnen.

Er was waarschijnlijk eerst diffuus licht en bij de derde scheppingsperiode waren ze goed zichtbaar, er word dan ook gesproken over een duidelijke betekenis zoals kenbaar maken van zeizoenen, wat eerst niet hetgeval was