Opzettelijke foutieve vertalingen in de Bijbel ontmaskerd.

[Lid- Kerk Van God 0]

Verzen die niet in oudere geschriften staan, maar gewetenloos toegevoegd zijn door Bijbelvertalers. (Ik heb mijn topic intro aangepast.) Bedankt om mij erop te wijzen. Ik had mij anders moeten formuleren.

[Thorgrem 430]

Oorspronkelijke teksten? Volgens mij zijn die al eeuwen en eeuwen niet meer gezien en ergens in een ver verleden verloren gegaan.

[Michiel 14]

Heb je voorbeelden?

[Ursa 1]

* ontmaskerd

[ZENODotus 142]

Zoals Thorgrem al aangeeft beschikken we niet over "oorspronkelijke" documenten... Het oudste volledige Oude Testament in ons bezit is de codex Alexandrinus, die van 1000 AD is gedateerd... Dus heel lang nadat de oorspronkelijke documenten zijn geschreven. Als we trouwens iets kunnen leren van de fragmenten die we halfweg de twintigste eeuw aan de dode zee hebben gevonden, kunnen leren, is het wel dat er geen eensgezind exemplaar bestond van het Oude Testament, maar dat er verschillende versies in omloop waren.

Ook van het NT beschikken we niet over oorspronkelijke documenten, het oudste stuk is een stukje uit Johannes die gedateerd wordt rond 125 AD. Ook hier zijn er echter teksten die bedenkelijk zijn omdat ze in de oudste handschriften niet voorkomen, ik denk dan maar aan b.v. Marcus 16 vanaf vers 9.

[Lid- Kerk Van God 0]

Naar mijn weten staan deze verzen niet in oude manuscripten.

Marcus 16:17-19

17

maar déze tekenen

zullen hen die geloven volgen:

in mijn naam zullen zij demonieën uitwerpen,

in nieuwe talen spreken;

18

slangen zullen ze optillen

en zelfs als ze iets dodelijks drinken

zal het hen geenszins schaden;

zieken zullen zij handen opleggen

en die zullen het goed hebben!

19

Nadat hij dit tot hen gesproken heeft

wordt de Heer Jezus dan

‘opgenomen in de hemel’

en ‘zet hij zich ter rechterhand van God’

[Gaitema 439]

Wat nu?

[Bonjour 80]

Wat nu?

Nu ga jij gewoon weer verder met je geloof alsof er niets aan het handje is.

[Humanist 0]

De parabel over Jezus en 'hij die zonder zonde is werpe de eerste steen' is later toegevoegd aan de bijbel. Dit lijkt me wel een belangrijke tekst.

Deze parabel deed waarschijnlijk al de ronde als mondeling overgebracht verhaal. Het werd toegevoegd aan 'de bijbel' in de 5e eeuw n.Chr. Het werd voor het eerst teruggevonden in de Codex Bezae namelijk.

[Hendrik-NG 220]

Wat nu?

Nu ga jij gewoon weer verder met je geloof alsof er niets aan het handje is.

Ik ook:

Samenvatting van het bewijs in de handschriften

Marcus 16:9–20 ontbreekt: Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus, 304, Syrische Sinaiticus, een Sahidisch handschrift, Armeense handschriften; Eusebius van Caesarea, handschriften volgens Eusebius, handschriften volgens Hiëronymus van Stridon (die gedeeltelijk de uitspraken van Eusebius herhaalde, ze daarbij uit de losse pols in het Latijn vertalend).

16:9-20 gemarkeerd met een asterisk oid: Familie 1, Minuskel 22, 138, 205, 1110, 1210, 1221, 1582.

16:9–20 aanwezig: Codex Alexandrinus, Codex Ephraemi Rescriptus, Codex Bezae, Codex Washingtonianus, Codex Koridethi, Familie 13, Minuskel 33, 565, 700, 892, 2427, 2674, de Byzantijnse tekst (meer dan 1200 handschriften van Marcus); de Vulgaat en een deel van de Oud Latijnse vertaling, Syrisch Curetoniaans, Peshitta, Bohairisch; Irenaeus, handschriften volgens Eusebius, Marinus, Handelingen van Pilatus, handschriften volgens Hiëronymus, Ambrosius, Aphraates, Augustinus, Latijnse afschriften van Augustinus, Griekse handschriften van Augustinus, Eznik van Golb, Nestorius, Patrick, Prosper van Aquitainië, Leo de Grote, het Leven van Samson van Dol, Oud Latijnse breves, Marcus Eremita, Petrusr Chrysologus.

Alleen het korte einde: Codex Bobbiensis (Latijn), heeft een uniek tussengevoegd vers tussen 16:3 een 16:4 en laat het laatste gedeelte van 16:8 weg.

Zowel het korte als het lange slot. L (019), Ψ (044), 0112, 099, 274 (margin) 579 lectionarium 1602, Syrisch Harcleaans in de marge, Sahidische handschriften, Bohaarse handschriften(Huntington MS 17), Ethiopische handschriften.

16:9–20 aanwezig met het "Freer Logion" : Codex Washingtonianus (4th/5th century); handschriften volgens Hiëronymus.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16

...tenminste: niet te veel aan het handje... Ik kan best leven met het idee dat Marcus op 2-3 verschillende manieren eindigt...

En als "het lange slot" ook al bij Irenaeus bekend was, zie ik niet zo veel reden om dat gedeelte te schappen uit mijn Bijbel...

[Gaitema 439]

Wat nu?

Nu ga jij gewoon weer verder met je geloof alsof er niets aan het handje is.

Wat moet ik nou met zo'n antwoord?

[Gaitema 439]

Wat nu?

Nu ga jij gewoon weer verder met je geloof alsof er niets aan het handje is.

Ik ook:

Samenvatting van het bewijs in de handschriften

Marcus 16:9–20 ontbreekt: Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus, 304, Syrische Sinaiticus, een Sahidisch handschrift, Armeense handschriften; Eusebius van Caesarea, handschriften volgens Eusebius, handschriften volgens Hiëronymus van Stridon (die gedeeltelijk de uitspraken van Eusebius herhaalde, ze daarbij uit de losse pols in het Latijn vertalend).

16:9-20 gemarkeerd met een asterisk oid: Familie 1, Minuskel 22, 138, 205, 1110, 1210, 1221, 1582.

16:9–20 aanwezig: Codex Alexandrinus, Codex Ephraemi Rescriptus, Codex Bezae, Codex Washingtonianus, Codex Koridethi, Familie 13, Minuskel 33, 565, 700, 892, 2427, 2674, de Byzantijnse tekst (meer dan 1200 handschriften van Marcus); de Vulgaat en een deel van de Oud Latijnse vertaling, Syrisch Curetoniaans, Peshitta, Bohairisch; Irenaeus, handschriften volgens Eusebius, Marinus, Handelingen van Pilatus, handschriften volgens Hiëronymus, Ambrosius, Aphraates, Augustinus, Latijnse afschriften van Augustinus, Griekse handschriften van Augustinus, Eznik van Golb, Nestorius, Patrick, Prosper van Aquitainië, Leo de Grote, het Leven van Samson van Dol, Oud Latijnse breves, Marcus Eremita, Petrusr Chrysologus.

Alleen het korte einde: Codex Bobbiensis (Latijn), heeft een uniek tussengevoegd vers tussen 16:3 een 16:4 en laat het laatste gedeelte van 16:8 weg.

Zowel het korte als het lange slot. L (019), Ψ (044), 0112, 099, 274 (margin) 579 lectionarium 1602, Syrisch Harcleaans in de marge, Sahidische handschriften, Bohaarse handschriften(Huntington MS 17), Ethiopische handschriften.

16:9–20 aanwezig met het "Freer Logion" : Codex Washingtonianus (4th/5th century); handschriften volgens Hiëronymus.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16

...tenminste: niet te veel aan het handje... Ik kan best leven met het idee dat Marcus op 2-3 verschillende manieren eindigt...

En als "het lange slot" ook al bij Irenaeus bekend was, zie ik niet zo veel reden om dat gedeelte te schappen uit mijn Bijbel...

Dus er is eigenlijk niets aan de hand, want het stond in een deel van de vertalingen al wel opgeschreven.

[Hendrik-NG 220]

Dus er is eigenlijk niets aan de hand, want het stond in een deel van de vertalingen al wel opgeschreven.

Er is wel iets aan de hand... Maar ik til er niet te zwaar aan... En maak er geen "gewetenloos toegevoegde opzettelijk foutieve vertaling/aanvulling" van, zoals de topicstarter doet...

NB: het gaat bij die opsomming niet alleen om vertalingen, maar ook om verwijzingen naar een tekst door kerkvaders en om Griekse handschriften... Afschriften van origineel of van afschrift...

Dat er wel "iets" aan de hand is, dat moge duidelijk zijn. Want er bestaan (geen 2-3 maar) 4 verschillende manieren waarop Marcus eindigt. Bruce Metzger schrijft er over:

16.9–20 The Ending(s) of Mark

Four endings of the Gospel according to Mark are current in the manuscripts. (1) The last twelve verses of the commonly received text of Mark are absent from the two oldest Greek manuscripts (× and ,1 from the Old Latin codex Bobiensis (itk), the Sinaitic Syriac manuscript, about one hundred Armenian manuscripts,2 and the two oldest Georgian manuscripts (written a.d. 897 and a.d. 913).3 Clement of Alexandria and Origen show no knowledge of the existence of these verses; furthermore Eusebius and Jerome attest that the passage was absent from almost all Greek copies of Mark known to them. The original form of the Eusebian sections (drawn up by Ammonius) makes no provision for numbering sections of the text after 16.8. Not a few manuscripts that contain the passage have scribal notes stating that older Greek copies lack it, and in other witnesses the passage is marked with asterisks or obeli, the conventional signs used by copyists to indicate a spurious addition to a document.

The traditional ending of Mark, so familiar through the AV and other translations of the Textus Receptus, is present in the vast number of witnesses, including A C D K W X Δ Θ Π Ψ 099 0112 f 13 28 33 al. The earliest patristic witnesses to part or all of the long ending are Irenaeus and the Diatessaron. It is not certain whether Justin Martyr was acquainted with the passage; in his Apology (i.45) he includes five words that occur, in a different sequence, in ver. 20 (τοῦ λόγου τοῦ ἰσχυÏοῦ ὃν ἀπὸ ἸεÏουσαλὴμ οἱ ἀπόστολοι αá½Ï„οῦ á¼Î¾ÎµÎ»Î¸ÏŒÎ½Ï„ες πανταχοῦ á¼ÎºÎ®Ïυξαν).

bron: Metzger; Textual Commentary on the Greek New Testament

Hij schrijft: kennis van het traditionele einde van Marcus lijkt afwezig te zijn geweest bij Clemens van Alexandrië en Origenes; Eusebius en Hiëronymus vertelden dat dat slot ontbrak in vrijwel alle (dus niet in alle...) kopieën van dat evangelie dat aan hen bekend was. Uit de geschriften van Irenaeus blijkt dat hij bekend was met dat lange slot.

Intussen deel ik de mening zoals die weergegeven is in de eindconclusie van Metzger c.s.

Thus, on the basis of good external evidence and strong internal considerations it appears that the earliest ascertainable form of the Gospel of Mark ended with 16.8.7 At the same time, however, out of deference to the evident antiquity of the longer ending and its importance in the textual tradition of the Gospel, the Committee decided to include verses 9–20 as part of the text, but to enclose them within double square brackets in order to indicate that they are the work of an author other than the evangelist

Beknopt "vertaald": "hoewel er goede redenen zijn om aan te nemen dat het "originele" Marcusevangelie eindigde bij vers 8, is het langere slot ("vers 9-20) dusdanig oud en belangrijk in de "teksttraditie" (handschriften + verwerking van dat Evangelie) dat dit slot is opgenomen in de tekst - zij het tussen haken..."

Kort gezegd: er is geen heel dringende reden om dat gedeelte rigoureus te schrappen uit je Bijbel...

En er vallen ook geen "dogmatische huisjes" om als dat deel blijft staan of verwijderd zou worden...

[Bonjour 80]

Je zou je af kunnen vragen waarom het oudste van de evangeliën in eerste opzet niets over de opstanding zegt. Maar het tweede einde was er al zo'n 50 jaar later. Dus waar praten we over?

Niks aan de hand toch. Dat er in die tijd een conflict uitgevochten werd tussen een groep die niets met die opstanding te maken wouden hebben en de voorlopers van de huidige christenen is toch ook niet van belang. Dat waren gewoon niet echte christenen.

[Hendrik-NG 220]

Je zou je af kunnen vragen waarom het oudste van de evangeliën in eerste opzet niets over de opstanding zegt. Maar het tweede einde was er al zo'n 50 jaar later. Dus waar praten we over?

Niks aan de hand toch. Dat er in die tijd een conflict uitgevochten werd tussen een groep die niets met die opstanding te maken wouden hebben en de voorlopers van de huidige christenen is toch ook niet van belang. Dat waren gewoon niet echte christenen.

De datering van Marcus scheelt geen 50 jaar met die van Mattheus en Lucas. En bovendien: de brieven van Paulus worden nog wat eerder gedateerd. En Paulus spreekt onbekommerd over de Opstanding...

[Bonjour 80]

Paulus heeft het over een geestelijke opstanding. Dat is wat anders. Hij beschrijft totaal niet dat Jezus terug gekomen is en met de discipelen gegeten heeft.

Dan maakt het dus dat er rond 80 n.Chr het verhaal van de lichamelijke opstanding ontstond. En niet 50 n.Chr. Net na de eerste versie van Marcus.

[Thorgrem 430]

Naar mijn weten staan deze verzen niet in oude manuscripten.

Marcus 16:17-19

17

maar déze tekenen

zullen hen die geloven volgen:

in mijn naam zullen zij demonieën uitwerpen,

in nieuwe talen spreken;

18

slangen zullen ze optillen

en zelfs als ze iets dodelijks drinken

zal het hen geenszins schaden;

zieken zullen zij handen opleggen

en die zullen het goed hebben!

19

Nadat hij dit tot hen gesproken heeft

wordt de Heer Jezus dan

‘opgenomen in de hemel’

en ‘zet hij zich ter rechterhand van God’

En wat betekend dat voor het geloof van een bijbelist? Kan je nou überhaupt nog wel vertrouwen op de bijbel? Als dit al toegevoegd is, wat allemaal nog meer of wat is er weggehaald of wat is er veranderd?

[MysticNetherlands 298]

Oef!

[Hendrik-NG 220]

Paulus heeft het over een geestelijke opstanding. Dat is wat anders. Hij beschrijft totaal niet dat Jezus terug gekomen is en met de discipelen gegeten heeft.

Dan maakt het dus dat er rond 80 n.Chr het verhaal van de lichamelijke opstanding ontstond. En niet 50 n.Chr. Net na de eerste versie van Marcus.

Ik zie 1 Kor 15 niet op gespannen voet staan met het slot van de Evangeliën. Geen reden om hier meteen complottheorieën van stal te halen, wat mij betreft...

Daarbij: het idee van de lichamelijke opstanding zit ook in het volgende vers van Marcus "ingebakken". Via "het lege graf" en de expliciete opmerking "dat Hij is opgewekt uit de dood":

16:6 Maar hij zei tegen hen: ‘Wees niet bang. U zoekt Jezus, de man uit Nazaret die gekruisigd is. Hij is opgewekt uit de dood, hij is niet hier; kijk, dat is de plaats waar hij was neergelegd.

Zou men eerst in een geestelijke opstanding hebben geloofd, dan zou men dat "lege graf" niet zo nadrukkelijk hebben hoeven noemen. Daar dat graf dan van geen belang zou zijn geweest...

[student 45]

@ iedereen die het hier heeft over latere toevoegingen:

Volgens de topicstarter gaat het hier om 'opzettelijke foutieve vertalingen', maar ik heb daar nog geen voorbeeld van gezien.

[Thorgrem 430]

@ iedereen die het hier heeft over latere toevoegingen:

Volgens de topicstarter gaat het hier om 'opzettelijke foutieve vertalingen', maar ik heb daar nog geen voorbeeld van gezien.

Dat zal je ook niet zien aangezien er niet zoiets (meer) bestaat als een origineel om het aan te toetsen.

[Humanist 0]

Er zijn wel oude manuscripten die we kunnen vergelijken en uitzoeken welke daarvan als vertalingsbron zijn gebruikt, en daaruit afleiden of er fouten zijn gemaakt waar mogelijk motieven achter zitten die kunnen wijzen op opzet. Vaag.

[Lid- Kerk Van God 0]

Naar mijn weten staan deze verzen niet in oude manuscripten.

Marcus 16:17-19

17

maar déze tekenen

zullen hen die geloven volgen:

in mijn naam zullen zij demonieën uitwerpen,

in nieuwe talen spreken;

18

slangen zullen ze optillen

en zelfs als ze iets dodelijks drinken

zal het hen geenszins schaden;

zieken zullen zij handen opleggen

en die zullen het goed hebben!

19

Nadat hij dit tot hen gesproken heeft

wordt de Heer Jezus dan

‘opgenomen in de hemel’

en ‘zet hij zich ter rechterhand van God’

En wat betekend dat voor het geloof van een bijbelist? Kan je nou überhaupt nog wel vertrouwen op de bijbel? Als dit al toegevoegd is, wat allemaal nog meer of wat is er weggehaald of wat is er veranderd?

Zoals Hendrik al aangegeven heeft is het eigenlijk Marcus 16:9 tot 20

Ok Thor, hier komt u antwoord. Uitgelegd door de Bijbel zelf.

Laat ons Lezen.

Marcus 16:9

Nadat hij vroeg op de eerste van de week

is opgestaan

verschijnt hij het eerst aan Maria Magdalena,

bij wie hij zeven demonieën

heeft uitgeworpen.

Voor een gewone Bijbel lezer zou dit toch verdacht moeten uitzien.

Nadat hij vroeg op de eerste van de week

is opgestaan. Geloof jij soms dat Jezus vroeg op de eerste van de week

was opgestaan? Door foute leer zou je kunnen aannemen dat Jezus was herrezen op zondag in de ochtend. Jezus was niet herrezen op de eerste dag van de week. Jezus was na drie nachten en drie dagen teug herrezen, 72 uur. (dit heeft Jezus zelf gezegd in Matteüs)

Matteüs 12:40

want zoals ‘Jona

drie dagen en drie nachten

in de schoot van het zeemonster

is geweest’ (Jon. 2,1),

zó zal de mensenzoon

drie dagen en drie nachten zijn

in het hart van de aarde;

Het is gekend dat Jezus lichaam in de late namiddag in de tombe gelegd werd, juist voor

zonsondergang voor de Sabbat begon. Johannes 19:30-42

Tellend van vrijdag namiddag.

Vrijdag namiddag na zonsondergang tot zaterdag na zonsondergang = dag een

zondag na zonsondergang is = dag twee

Hoe kan het dan dat Jezus de tweede dag s'morgens herrezen was?

Dus Vers 9 is al compleet fout. De drie dagen en nachten zijn nog niet om.

Nog een voorbeeld.

Marcus 16:15

En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld,

predikt het Evangelie aan alle kreaturen.

Er staat: Gaat heen in de gehele wereld

Dit is niet gelijkluidend met andere verzen van de Bijbel.

De apostelen kunnen niet in de gehele wereld gaan. Heeft een van

de apostelen bijvoorbeeld Amerika bereikt.

Marcus 16:16

wie zal geloven en zich laat dopen

zal worden gered,

maar wie niet gelooft

zal worden veroordeeld;

Maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. Dit is weer een vers

die niet waar is. En als er nu geen doper is? De dief aan het kruis werd ook gered

zonder gedoopt te worden. En God kan ook de ongelovigen redden.

1 Timoteüs 4:10

Want daarom zwoegen en strijden wij,

omdat wij onze hoop hebben gevestigd

op een levende God,

die de redder is van alle mensen,

het meest van wie trouw zijn in geloof.

God kan zelf die redden die zijn woord niet hebben ontvangen.

Denk maar aan de mentaal gehandicapten. Die kunnen niet in God geloven.

Gaan zij allemaal veroordeeld worden en in de hel gegooid worden. Kleine kinderen of baby's

gaan die ook allemaal in de hel gedumpt worden omdat ze nog niet geloven.

God kan alle mensen redden maar het meest die trouw zijn in geloof.

Marcus 16:17-18

17

maar déze tekenen

zullen hen die geloven volgen:

in mijn naam zullen zij demonieën uitwerpen,

in nieuwe talen spreken

18

slangen zullen ze optillen

en zelfs als ze iets dodelijks drinken

zal het hen geenszins schaden;

zieken zullen zij handen opleggen

en die zullen het goed hebben!

Als je dit leest, zou iedereen die gelooft deze gaven moeten hebben.

In mijn naam zullen zij demonieën uitwerpen, in nieuwe talen spreken.

Slangen zullen ze optillen en zelfs als ze iets dodelijks drinken

zal het hen geenszins schaden; zieken zullen zij handen opleggen.

Ken je Jim Jones? Door hem zijn er meer dan 900 mensen gestorven, waaronder 276 kinderen. Zijn leden dronken allemaal cyanide. Juist zoals in vers 18 staat. Als je gelooft dat je gif kan drinken wees mijn gast. Er was zelf een gemeente in Amerika die wou bewijzen dat zij de ware kerk was en slangen hebben loosgetaleten te midden van hun leden. Vier mensen overleden. Kan iemand van jullie in nieuwe talen spreken? Ik heb geen nieuwe taal kunnen spreken sinds ik geloof. Zieken zullen zij handen opleggen en die zullen het goed hebben! Zelf de eerste eeuwse christen hadden niet allemaal de kracht om zieken te genezen. Deze verzen zijn niet gelijkluidend met de rest van de Bijbel. Dit zijn ideeën die door de vertaler zelf in de Bijbel werden gezet.

Thor, het verstandigste dat je kan doen is zoveel mogelijke vertalingen naast elkaar leggen om te zien en te kunnen vergelijken. Zo zul je al veel kunnen uitfilteren en begrijpen wat fout is. Als je dan nog niet tevreden bent zijn er ook programma's en internet sites die in de originele talen kunnen vertalen. Het is niet zo moeilijk in onze tijd om achter deze informatie te geraken en te vergelijken. Van een ding ben ik zeker dat elke vertaling een stukje is om ons dichter tot de waarheid te leiden. Maar de weg is wel lang. Als er een wil is, is er een weg en als er geen wil is

zijn er veel excuses. God de hoogste aller hoogsten zal ons niet alleen laten. Als hij in ons hart ziet dat wij serieus op zoek zijn naar de waarheid kan Hij door de Heilige Geest ons leren wat de waarheid is. Ik weet zelf maar weinig. Maar door God elke keer een beetje meer.

[Thorgrem 430]

Lid, ik zal morgen je geknip en geplak eens doorlezen. Toch blijf ik het wonderbaarlijk vinden hoe onachtzaam en dus respectloos bijbelisten met de bijbel om gaan.

[Ursa 1]

Je zou je af kunnen vragen waarom het oudste van de evangeliën in eerste opzet niets over de opstanding zegt. Maar het tweede einde was er al zo'n 50 jaar later. Dus waar praten we over?

Niks aan de hand toch. Dat er in die tijd een conflict uitgevochten werd tussen een groep die niets met die opstanding te maken wouden hebben en de voorlopers van de huidige christenen is toch ook niet van belang. Dat waren gewoon niet echte christenen.

Het is een complot!

Waar haal je trouwens vandaan dat er in de eerste eeuw een conflict zou zijn over de opstanding van Jezus?