Gaitema 438 Geplaatst 21 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 21 februari 2015 Maar ook dat geloven wij: wie oprecht zoekt die vindt. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 21 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 21 februari 2015 Maar waarom dan alleen in overwegend 'cgristelijke landen'? Link naar bericht Deel via andere websites
Humanist 0 Geplaatst 21 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 21 februari 2015 Voor een atheïst is het een groot mysterie waarom een Christen zo stellig in de waarheid van het bestaan van God en de Bijbel kan geloven. Het antwoord zit hem in de Heilige Geest. 1. Hoe weet je dit? 2. Waarin zit het antwoord hem bij moslims die zo stellig geloven inde waarheid van het bestaan van God? Hindoes? Etc. 1. Ervaring. Ik heb ook tijden gekend, dat ik God niet goed wilde kennen, pas toen ik hem had aangenomen, en is de vraag 'bestaat God wel?' Geen issue meer en kan ik volmondig zonder enige schroom daar ja op zeggen. En mensen die zo zeker zijn als jij en later atheïst zijn geworden waren zeker geen ware gelovigen? Maar goed, je antwoord is dus 'ervaring' en 'ik weet het omdat ik het weet'. Dit kan iemand van elke religie zeggen. Sterker nog, ik kan dit ook zeggen als a-religieus persoon. Ik ben christen geweest, en voor mij is (iig de Christelijke) god geen optie meer om iets waar ik ooit nog in zou kunnen geloven. Het verschil is dat ik hierbij niet terugval op 'ervaring', maar dat is een ander verhaal en leidt af van mijn punt. 2. Moslims kunnen zeker heel stellig zijn, maar zijn zij werkelijk heel zeker? Als zij echt zeker van een geloof waren, waarom wordt er dan constant ontkenningen in de Koran gedaan, dat God geen zoon heeft, wordt er zelfs een Poort in Jeruzalem dichtgemetseld omdat men bang is dat Jezus daardoor terugkomt, staat de rotskoepel vol met teksten, speciaal voor Christenen, om maar duidelijk te maken dat God geen zoon heeft. Een geloof gebasseerd op het ontkennen van een andere religie, wijst niet op een bepaalde zekerheid in je eigen geloof. Als een moslim, voor zover hij dat kan, onbevangen op zoek gaat naar God, zal hij niet uit komen bij Allah en zijn profeet, maar bij de God van Israel en zijn zoon Jezus. En niet aleen moslims, iedereen die werkelijk serieus zoekt zal vinden. Ik zei 'En hindoes? etc.'. Ten tweede, misschien doen/zeggen moslims die dingen juist omdat ze zeker zijn dat ze gelijk hebben..? Wie ben jij om te zeggen dat anderhalf miljard moslims niet zeker zijn in hun geloof en dat precies jouw (willekeurige stroming van) christendom het ware geloof is? Je maakt precies de claims die elk geloof maakt, en elke gelovige kan maken. En je hebt geen argumenten waarom je claims waar zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
DeThomas 35 Geplaatst 21 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 21 februari 2015 Je kan dan wel een spygoloog of wat ook zijn geweest, maar ik krijg niet het idee dat ik bij jou echt mijn overtuiging veilig kwijt zou kunnen. Ik laat het bij dit gesprek bij wat ik gezegd heb. Je weet niets over mijn beroepshouding, maar voel je vrij conclusies te trekken. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 438 Geplaatst 21 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 21 februari 2015 Prima, het leek me wijs op dat punt te stoppen. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 438 Geplaatst 21 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 21 februari 2015 Maar waarom dan alleen in overwegend 'cgristelijke landen'? Zoals Zuid Korea, Spanje, Ethiopië, Rwanda en Rusland? Ik denk dat het beeld van de twee rozen hier weer op gaat. De ene christen is levend, de andere is dood, maar aan de buitenkant zie je dat niet. Hoe kan het dat in het overwegend christelijke Rwanda in 1993 3/4 van de Toetsies werden vermoord door extremistische Hoetoes? Hoe kan daar nu zo'n groot verschil zijn tussen arm en rijk? En waarom zijn in Nederland de grootste gros van de christenen middenstanders? Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 21 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 21 februari 2015 Ik snap niet zo goed wat je bedoelt. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 438 Geplaatst 22 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 22 februari 2015 Het komt er op neer dat alleen God weet wie er echt bij Hem horen. Het is net als met de joden in de tijd van Jezus. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 22 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 22 februari 2015 Mmmmkay. Maar als je even de mensen neemt die zichzelf christen noemen, bkijft toch steeds wel dat God dan voorkeur heeft voor bepaalde landen? http://en.m.wikipedia.org/wiki/Religions_by_country Verreweg de meeste landen zijn duidelijk niet christelijk (heel laag percentage) of christelijk (heel hoog). Link naar bericht Deel via andere websites
henkjan37 0 Geplaatst 22 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 22 februari 2015 Het ene land is christelijk omdat et een christelijke traditie heeft en het andere land niet. In bepaalde landen is het christendom ook verdwenen door de agressie van Moslims of door secularisatie. Die traditie bepaald bijna alles. Overigens is traditie ook wel belangrijk voor christenen, hieruit voert immers de kennis over de relatie met God en het lijden van een christelijk leven voort. Onder meer de Bijbel en de kerk komen voort uit die christelijke traditie. Voor de rest blijven we mensen met een vrije wil, die het net zo hard kunnen verpesten als dat we het goed kunnen doen;) Link naar bericht Deel via andere websites
Humanist 0 Geplaatst 22 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 22 februari 2015 (...)In bepaalde landen is het christendom ook verdwenen door de agressie van Moslims of door secularisatie. Die traditie bepaald bijna alles. (...) Traditie, ook politiek... Klopt. Voor de rest blijven we mensen met een vrije wil, (...). Hmmm... en hoeveel is 'de rest' dan als het feit dat je wel/geen christen bent in deze kwestie 'bijna alles' bepaalt? En hoe relateer je dit tot, of verklaar je dit i.v.m., Gods wil? Heeft God echt die voorkeur (dat vooral Westerse landen en hun (voormalige) kolonies christelijk zijn), of heeft God hier geen invloed op? Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 22 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 22 februari 2015 Het ene land is christelijk omdat et een christelijke traditie heeft en het andere land niet. In bepaalde landen is het christendom ook verdwenen door de agressie van Moslims of door secularisatie. Die traditie bepaald bijna alles. Overigens is traditie ook wel belangrijk voor christenen, hieruit voert immers de kennis over de relatie met God en het lijden van een christelijk leven voort. Onder meer de Bijbel en de kerk komen voort uit die christelijke traditie. Voor de rest blijven we mensen met een vrije wil, die het net zo hard kunnen verpesten als dat we het goed kunnen doen;) Allemaal eens. Dus om al t geloof zo maar aan voorbestemming en de Heilige Geest toe te schrijven (zoals ik hier en wel vaker meen te bespeuren) is nogal vergezocht. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 438 Geplaatst 22 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 22 februari 2015 Het werkt ook van twee kanten. Niet voor niets moesten evangelisten de wereld over van Jezus. Het moet echt gebracht worden. Op dit moment lijkt het er op dat Jezus meer kan met China, dan met Nederland bijvoorbeeld. Niet sluiten maar meer en meer kerken, terwijl daar in sommige regio's een kwart van de bevolking in de afgelopen 25 jaar christen is geworden. Nu is het geloof ik zo tegen de 8 procent van de totale Chinesche bevolking. Het is nu het land met de meeste evangelische christenen ter wereld. Meer dan de VS. Dan heb je het over de huiskerk beweging. De preciese aantallen weet men niet, omdat het veel ondergronds is. Van Iran wordt ook geschat dat tussen de 250.000 en de 1 miljoen moslims zijn bekeerd tot de ondergrondse huiskerkbeweging. Maar goed, zeker in China heb je daar ook rare groepen tussen zitten. Er is weinig controle op. Je kan daar een gereformeerde groep treffen, een katholieke groep treffen, een evangelische groep treffen, maar ook een rare sekte treffen. Dan nog is dus de vraag wie dan de echte christenen zijn. Het westerse christendom heeft daar ook een grote invloed op uitgeoefend. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 22 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 22 februari 2015 Volgens mij is er maximaal 5% van de bevolking maar christen daar in China. En je verhaal over de 'roos' gaat ook daar zeker op. Ik ken geen gebieden waat een 25% nu christen is? Zelfs Hong Kong niet. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 22 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 22 februari 2015 En waar baseer je getallen qua Iran op, ik vind maximaal rond de 300,000. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 438 Geplaatst 22 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 22 februari 2015 Dag, ik lees die cijfers in de Open Doors bladen. In China heb je geloof ik in Henan de meeste christenen wonen, maar je hebt ook gebieden waar je haast geen enkele christen tegen komt. Hoeveel er bij de huiskerken zitten is zowel in China als in Iran onbekend, omdat er heel veel mensen in het geheim samen komen. Daardoor moet je uitgaan van schattingen. Iran is die 300.000 wat je aanhoud al een hogere cijfer van wat ik eens las, wat officieel nog 250.000 was. Hoeveel het er werkelijk zijn weet daar niemand. Er zijn Islamitische geestelijken die het op 1 miljoen schatten, maar officieel zijn zulke cijfers niet bekend. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 22 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 22 februari 2015 Is Open Doors een betrouwbare bron? Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 438 Geplaatst 23 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 23 februari 2015 Ja natuurlijk. Open Doors gaf schattingen door die daar gemaakt worden. Niemand weet hoeveel het er zijn, omdat het een ondergrondse kerk is. Logisch. Wat is het probleem hier? Maar we dwalen af. Het ging me erom dat daar het christendom snel groeit en hier snel krimpt. Dat is gewoon een gegeven. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 438 Geplaatst 23 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 23 februari 2015 Een andere bron: Trouw. Daarin wordt gesteld dat (hoewel giswerk) mogelijk 1 op de 10 Chinezen al christen is: http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christen ... land.dhtml Daarvan staat ook de mogelijke oorzaak vermeld: 'Naastenliefde is in China bijna uniek'Niemand lijkt te weten waarom de boodschap toen ineens aansloeg. Plaisier vermoedt dat het heeft te maken met de 'morele leegte in de samenleving'. 'In China draait alles nu om geld, om kapitalisme en economische groei. Zorg en liefde voor elkaar - dat zie je nauwelijks. De kerken bieden dat wel. Ze leggen er zelfs de nadruk op. In het westen vinden wij dat heel normaal, maar in China valt zoiets op.' Maar ik vond de nieuwe cijfers van Open Doors over Iran. De cijfers laten nu zien dat er 450.000 christenen in het land zijn. https://www.opendoors.nl/vervolgdechris ... icht/iran/ Nou ja, laten we er van uitgaan dat dan 300.000 a 450.000 Iraniërs christen zijn. Wie zal het zeggen.. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 23 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 23 februari 2015 Dag, ik lees die cijfers in de Open Doors bladen. In China heb je geloof ik in Henan de meeste christenen wonen, maar je hebt ook gebieden waar je haast geen enkele christen tegen komt. Hoeveel er bij de huiskerken zitten is zowel in China als in Iran onbekend, omdat er heel veel mensen in het geheim samen komen. Daardoor moet je uitgaan van schattingen.Iran is die 300.000 wat je aanhoud al een hogere cijfer van wat ik eens las, wat officieel nog 250.000 was. Hoeveel het er werkelijk zijn weet daar niemand. Er zijn Islamitische geestelijken die het op 1 miljoen schatten, maar officieel zijn zulke cijfers niet bekend. Oke, maar vooralsnog denk ik dus dat wat je zegt niet echt klopt. Ik ken genoeg christenen in China en het varieert idd per region en t varieert ook enorm per regio en per samenwerking met de regering of er vervolging is of niet. Ik ken mensen wiens ouders als pastoor in de gevangenis zitten tot mensen die openlijk kerken laten bouwen. Ik ken nogmaals geen gebieden waar 25% christen is. En je toont tot op heden geen bron Iran weet ik niets van, ik kan alleen niet vinden wat jij zegt. Wellicht een linkje oid? Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 23 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 23 februari 2015 Ah, zie nu je linkjes, thanks! Een andere bron:Trouw. Daarin wordt gesteld dat (hoewel giswerk) mogelijk 1 op de 10 Chinezen al christen is: http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christen ... land.dhtml Ik denk dat daar niets van klopt, echt helemaal niets. En vergeet niet je verhaal over de roos. Men is daar eerder "een klein beetje christen, een klein beetje boeddhist en een klein beetje daoist/voorouder-vereerder door elkaar", of "welvaarstchristen". Als je dat gaat meetellen, nee, zelfs dan denk ik niet dat je aan 1-op-10 komt. Maar ik vond de nieuwe cijfers van Open Doors over Iran. De cijfers laten nu zien dat er 450.000 christenen in het land zijn. https://www.opendoors.nl/vervolgdechris ... icht/iran/ Nou ja, laten we er van uitgaan dat dan 300.000 a 450.000 Iraniërs christen zijn. Wie zal het zeggen.. Dit lijkt me meer in de buurt komen (daar de meeste andere cijfers ook in die orde van grootte zitten). Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 438 Geplaatst 23 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 23 februari 2015 Okee, je komt ook als een betrouwbare bron over De echte rozen kan je dus laag aanhouden. Die 25 procent was misschien ook eens op basis van een hoge schatting of een dorpje hier of daar. Ik zal wel me daarin vergist hebben. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 24 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 24 februari 2015 Ik ben verder geen bron uiteraard Maar ben er wel zo'n 20 keer geweest, heb gewerkt daar, heb familie daar, verschillende provincies gezien etc. Maakt me nog steeds geen bron, maar ik kan zeker wel die 10% weerspreken en toelichten over 'de roos'. Link naar bericht Deel via andere websites
Gaitema 438 Geplaatst 26 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 26 februari 2015 De grote vraag is natuurlijk: waarom begon God pas in de jaren 80 met de huiskerk beweging? Wat is er gebeurd met al die mensen ervoor? Dat zullen we hoe op aarde wel niet te weten komen. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 26 februari 2015 Rapport Share Geplaatst 26 februari 2015 Ik denk dat die mensen, als er idd een Oordeel komt (<- de agnost in mij) beoordeeld worden aan de hand van hun werken (<- de christen in mij). Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten