Ik ben atheïst

[MysticNetherlands 298]

Hoe kun je de plank finaal misslaan.

[Humanist 0]

De vraag naar bewijs is irrelevant.

Het is Bonjour die naar bewijs vraagt en aangezien hij zelf alles overdacht heeft en zijn conclusies al getrokken heeft zal geen enkel bewijs geaccepteerd worden en is het alleen nog een vraag voor de bühne.

1. Dat is een aanname.

2. Je kan conclusies trekken, maar alsnog open staan voor bewijs, mocht iemand dat ooit willen leveren. Conclusie trekken =/= geen bewijs meer overwegen.

Het feit dat er geen (overtuigend) bewijs is aangeleverd, zoals Bonjour aangeeft, is wel relevant. De bewijslast ligt immers bij de gelovige die claimt dat een god bestaat.

En vind je het onterecht dat er maar een smal kader aan bewijs wordt geaccepteerd dan? We hebben het hier over iets dat almachtig, alwetend, etc. is, ons dagelijks leven volgt, natuurwetten zoals we die kennen/observeren schendt, ga maar door.

Waarom zou de bewijslast bij een gelovige moeten liggen? Omdat de wetenschap bewijs zo smal geformuleerd heeft dat alles wat volgens de maatstaven van diezelfde wetenschap niet meetbaar is geen bewijs is? Dat is toch echt het probleem van de wetenschap en niet van de gelovigen.

Ik zei 'de gelovige die claimt dat een god bestaat'. Als ik claim dat ik ben ontvoerd door aliens, moet ik (de persoon die de claim maakt) dat bewijzen of moet jij (de persoon die niet overtuigd is van de claim) dat?

Wetenschap? Ik denk bij godsbewijzen meer aan filosofie, waarbij gebruik gemaakt kan worden van wetenschappelijke bevindingen. Bewijs is niet smal geformuleerd. Bewijs is iets (observatie) dat een verwacht wordt onder een bepaalde hypothese. M.a.w. een observatie die de waarschijnlijkheid van een hypothese vergroot. Dat is erg breed.

Wat bedoel je met 'wat volgens de wetenschap niet meetbaar is geen bewijs is'?

[Humanist 0]

Nee, niet zeker weten gaat over kennis. Geloven = overtuigd zijn.

Vraag een blinde: heb je een blauwe trui aan? Antwoord: weet ik niet.

Vraag een blinde: ben je er van overtuigd dat je een blauwe trui aan hebt?

'Weet ik niet' is hierop geen antwoord, alleen een ja/nee is mogelijk, want het gaat om overtuigd zijn. Kan wel overlappen met kennis/weten. Hangt weer af van definitie van kennis/weten, maar goed. De blinde heeft geen informatie over de kleur van zijn trui en heeft dus geen overtuiging. Er is wel afwezigheid van die overtuiging: a-blauwetruiïst.

Leuk geprobeerd, maar nog steeds onzin. De blinde kan gewoon zeggen "mmmm het is maandag dan ligt de blauwe trui bovenop de stapel, maar vorige week zei iemand op maandag dat ik n mooie rode trui aan had; Sus ik ben er bijna van overtuigd van wel, maar weet t niet zeker".

Ja er zijn wel degelijk tinten tussen ergens van overtuigd zijn en niet. Maar ga t verder uitvechten met de academici, Wiki en t woordenboek enzo.

Dan nog: 'bijna overtuigd' =/= 'overtuigd'. Bijna overtuigd, of neigend naar X houdt simpelweg geen actieve overtuiging in. Zo moeilijk is het niet om te snappen toch?

[henkjan37 0]

deze disussie kom je toch niet uit.

Degene die de bewijslast heeft, heeft ongelijk want hij kan het niet bewijzen. Maar aangezien je die last bij beide partijen kan neerleggen hebben beide dus evenveel gelijk.

Laten we et maar er maar simpel op houden dat bepaalde mensen geloven dat er geen God is en anderen geloven dat er wel een God is.

Je voelt dat zo of je voelt dat niet zo.

[Gaitema 439]

Geloven ís zwart wit: je hebt een actief geloof, of je hebt dit niet. Niet zeker weten (of zekerheid in bepaalde mate) is een geheel andere kwestie.

Onzin. Twijfelen en/of niet zeker weten zitten tussen geloof en ongeloof in, op dezelfde 'lijn'. Is t de nieuwe mode bij atheïsten om alles plat te slaan tot binaire opties?

Nee, niet zeker weten gaat over kennis. Geloven = overtuigd zijn.

Vraag een blinde: heb je een blauwe trui aan? Antwoord: weet ik niet.

Vraag een blinde: ben je er van overtuigd dat je een blauwe trui aan hebt?

'Weet ik niet' is hierop geen antwoord, alleen een ja/nee is mogelijk, want het gaat om overtuigd zijn. Kan wel overlappen met kennis/weten. Hangt weer af van definitie van kennis/weten, maar goed. De blinde heeft geen informatie over de kleur van zijn trui en heeft dus geen overtuiging. Er is wel afwezigheid van die overtuiging: a-blauwetruiïst.

Ik zie dit zo vaak, alsof ons moet worden bij gebracht hoe wij denken.

Maar vraag Jezus naar zijn geloof en Hij zegt hoe het is: "Ik kom van de Vader en Ik ga naar de Vader."

Zo was het ook met mijn tante, toen ze een sterfbedvisioen kreeg. Ze riep het uit: " nu weet ik het zeker, er is één God!"

Zo was het ook voor Stefanus toen hij gestenigd werd en de hemel voor zich geopend zag.

Zo was het voor Jozuf, toen hij de engel ontmoette die hem vertelde dat Maria zwanger was.

Zo was het voor Saulus, die de stem van Jezus hoorde bij Damascus, waarna hij Paulus werd.

Zo was het ook voor het volk Israël, toen ze met Mozus door de Rode zee werd gebracht door God.

Hebben ze alleen maar iets verondersteld? Slechts geloofd dat iets wel eens zo zou kunnen zijn?

Nee, ze hebben God gezien. Het was voor hen feitelijk geconstateerd, zoals een ziende persoon een trui ziet en ziet dat die blauw is.

Maar Jezus zei wel: " zalig zijn de genen die geloven, zonder dat ze het gezien hebben."

[Hendrik-NG 220]

Nee, niet zeker weten gaat over kennis. Geloven = overtuigd zijn.

Vraag een blinde: heb je een blauwe trui aan? Antwoord: weet ik niet.

Vraag een blinde: ben je er van overtuigd dat je een blauwe trui aan hebt?

'Weet ik niet' is hierop geen antwoord, alleen een ja/nee is mogelijk, want het gaat om overtuigd zijn. Kan wel overlappen met kennis/weten. Hangt weer af van definitie van kennis/weten, maar goed. De blinde heeft geen informatie over de kleur van zijn trui en heeft dus geen overtuiging. Er is wel afwezigheid van die overtuiging: a-blauwetruiïst.

Leuk geprobeerd, maar nog steeds onzin. De blinde kan gewoon zeggen "mmmm het is maandag dan ligt de blauwe trui bovenop de stapel, maar vorige week zei iemand op maandag dat ik n mooie rode trui aan had; Sus ik ben er bijna van overtuigd van wel, maar weet t niet zeker".

Ja er zijn wel degelijk tinten tussen ergens van overtuigd zijn en niet. Maar ga t verder uitvechten met de academici, Wiki en t woordenboek enzo.

Dan nog: 'bijna overtuigd' =/= 'overtuigd'. Bijna overtuigd, of neigend naar X houdt simpelweg geen actieve overtuiging in. Zo moeilijk is het niet om te snappen toch?

Ik denk dat MysticNetherlands hier gelijk heeft, Humanist. Maar jij zegt terecht dat alles afhangt van je definitie van "kennis". Jij lijkt daar een veel "smallere" definitie aan te hangen; wat krom gezegd: iets dat "onomstotelijk bewezen volkomen waar" is...

Terwijl er ook veel "praktischer" definities bestaan. Zoals:

Kennis is dat wat geweten en toegepast wordt door de mens of door de maatschappij als geheel.

(http://nl.wikipedia.org/wiki/Kennis)

of bijvoorbeeld:

Kennis is het vermogen dat iemand in staat stelt een bepaalde taak uit te (gaan) voeren door gegevens (van externe bronnen) te verbinden, te laten reageren met eigen informatie, ervaringen en attituden. (http://www.encyclo.nl/begrip/kennis)

Daarbij wordt "kennis" uit het domein getrokken van de "zwart-wit" tegenstellingen binnen het domein "waarheid", naar meer het domein van het neutralere "informatie". Los van de vraag of iets nu "waar" of "onwaar" is: op het moment dat informatie praktisch toepasbaar is "is die kennis een hulpmiddel om een persoon in staat te stellen een bepaalde taak uit te voeren".

Praktijkvoorbeeld: je hoeft niet exact te weten hoe Paracetamol koorts verlaagt, maar als in de praktijk blijkt dat koorts in een x percentage van de gevallen lijkt te verminderen, dan is het middel in de praktijk bruikbaar om toe te dienen bij koorts.

Bijbehorende vraag: Werkt Paracetamol bij koorts? Antwoord: in het algemeen wel... Ben je er van overtuigd dat dat middel ook bij mij gaat werken? Antwoord: ik kan wel zeggen dat ik goede argumenten heb om dat te denken ("ja ik ben er van overtuigd"), maar helemaal zeker weten kan ik dat niet, "op grond van de cijfers" (zie b.v. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11824173) - hoewel je in een eerder geval wel reageerde op het middel...

In de praktijk blijkt gewoon dat de eigen ervaring (als "kennisbron") met een middel (of informatiebron, "kennis") meespeelt bij het waarderen van die "kennis".

Net zoals bij die blinde uit het voorbeeld van MN: hij "weet" dat hij op maandag toe moet zijn aan de blauwe trui, maar hij heeft ook een ervaring dat hij eens een rode trui aan had op een maandag...

Of de atheïst die meent goede argumenten te hebben dat er geen goden bestaan, dan wel "de theist" die meent heel andere ervaringen en daardoor andere argumenten te hebben... En dan kom je uit bij de opmerking van HenkJan37...

[MysticNetherlands 298]

Nee, niet zeker weten gaat over kennis. Geloven = overtuigd zijn.

Vraag een blinde: heb je een blauwe trui aan? Antwoord: weet ik niet.

Vraag een blinde: ben je er van overtuigd dat je een blauwe trui aan hebt?

'Weet ik niet' is hierop geen antwoord, alleen een ja/nee is mogelijk, want het gaat om overtuigd zijn. Kan wel overlappen met kennis/weten. Hangt weer af van definitie van kennis/weten, maar goed. De blinde heeft geen informatie over de kleur van zijn trui en heeft dus geen overtuiging. Er is wel afwezigheid van die overtuiging: a-blauwetruiïst.

Leuk geprobeerd, maar nog steeds onzin. De blinde kan gewoon zeggen "mmmm het is maandag dan ligt de blauwe trui bovenop de stapel, maar vorige week zei iemand op maandag dat ik n mooie rode trui aan had; Sus ik ben er bijna van overtuigd van wel, maar weet t niet zeker".

Ja er zijn wel degelijk tinten tussen ergens van overtuigd zijn en niet. Maar ga t verder uitvechten met de academici, Wiki en t woordenboek enzo.

Dan nog: 'bijna overtuigd' =/= 'overtuigd'. Bijna overtuigd, of neigend naar X houdt simpelweg geen actieve overtuiging in. Zo moeilijk is het niet om te snappen toch?

Prima. Zoals ik al zei, schrijf de diverse woordenboeken, Wikipedia, etc aan. Bijna overtuigd is NIET gelijk aan overtuigd. 'Bijna', heeft betekenis. Zo moeilijk is het niet om te snappen toch?

[Humanist 0]

Eh ja mee eens. Dat is mijn punt ook.

[Gaitema 439]

Voor mij is God gewoon feitelijk aanwezig.

Hij bestaat en ik twijfel daar niet aan.

[broer konijn 0]

Ook voor mij geldt dat God feitelijk aanwezig is.

Hij bestaat en ik twijfel daar niet aan.

[Hitchens 134]

Het heeft geen betekenis meer als je zegt 'voor mij' is God feitelijk aanwezig. Dan praten we over een mening en niet over feitelijk. Het kenmerkende van feitelijk is namelijk gek genoeg dat het over feiten gaat. Altijd al raar gevonden: mensen die zeggen voor mij is dat een feit. Oh, dus dat feit geldt voor jou wel en voor mij niet?

[Thorgrem 430]

En persoonlijke ervaringen doen er niet meer toe in het leven? Dat zal een vrij kleurloos bestaan garanderen.

[Hitchens 134]

En persoonlijke ervaringen doen er niet meer toe in het leven? Dat zal een vrij kleurloos bestaan garanderen.

Persoonlijke ervaringen zijn geen feiten. En ja, die doen er toe in het leven ik zie hier ook niemand beweren van niet.

[Thorgrem 430]

Van geen betekenis zeg jij. Wellicht voor jou niet, maar voor degene die het betreft natuurlijk wel.

[MysticNetherlands 298]

En persoonlijke ervaringen doen er niet meer toe in het leven? Dat zal een vrij kleurloos bestaan garanderen.

Persoonlijke ervaringen zijn geen feiten. En ja, die doen er toe in het leven ik zie hier ook niemand beweren van niet.

Wat een ontzettend rare en vooral onzinnige uitspraak? Als ik opeens emotioneel ben is dat geen feit? Als iemand een visioen heeft van Jezus, zijn de hersensignalen, de bijbehorende chemicalienbalans en de invloed op zijn denken en doen handelen erna geen feiten?

[Bonjour 80]

Als ik naar voren breng dat het zeer goed mogelijk is God te bewijzen als Hij daadwerkelijk invloed op de aarde uitoefent kreeg ik behoorlijk tegengas. Hoe zou ik kunnen weten dat iets daadwerkelijk van God afkomstig is. Als een christen een persoonlijke ervaring heeft en daar God achter zoekt is het gelijk een duidelijk bewijs dat God bestaat.

[Hitchens 134]

Van geen betekenis zeg jij. Wellicht voor jou niet, maar voor degene die het betreft natuurlijk wel.

Van geen betekenis in relatie tot feiten. Wel voor die persoon zelf. Je kunt niet je eigen setje feiten hanteren die voor andere personen niet gelden, niet toetsbaar zijn en niet objectief vast te stellen zijn. Dan is het geen feit. Maar een persoonlijke ervaring.

[Hendrik-NG 220]

En persoonlijke ervaringen doen er niet meer toe in het leven? Dat zal een vrij kleurloos bestaan garanderen.

Persoonlijke ervaringen zijn geen feiten.

Feitelijk loop je het risico dat ze je de enig mogelijke zekerheden bieden in je leven... Hoe persoonlijk je die ervaringen ook inkleurt - aan die feitelijkheid doet dat niets af...

De omnibus dubitandum est

[Hitchens 134]

Wat een ontzettend rare en vooral onzinnige uitspraak? Als ik opeens emotioneel ben is dat geen feit? Als iemand een visioen heeft van Jezus, zijn de hersensignalen, de bijbehorende chemicalienbalans en de invloed op zijn denken en doen handelen erna geen feiten?

Wat een ontzettend gekke en vooral kortzichtige reactie. Voor de rest: nee inderdaad.

[MysticNetherlands 298]

Ik weet niet of ik moet lachen of moet huilen.

Doei.

[broer konijn 0]

Ps.104:27

Zij allen wachten op U, dat Gij hun hun spijze geeft te zijner tijd.

Geeft Gij ze hun, zij vergaderen ze;

doet Gij Uw hand open, zij worden met goed verzadigd.

Verbergt Gij Uw aangezicht, zij worden verschrikt;

neemt Gij hun adem weg, zij sterven, en zij keren weder tot hun stof.

Zendt Gij Uw Geest uit, zo worden zij geschapen,

en Gij vernieuwt het gelaat des aardrijks.

De heerlijkheid des HEEREN zij tot in der eeuwigheid;

de HEERE verblijde Zich in Zijn werken.

Als Hij de aarde aanschouwt, zo beeft zij;

als Hij de bergen aanroert, zo roken zij.

Ik zal den HEERE zingen in mijn leven;

ik zal mijn God psalmzingen, terwijl ik nog ben.

[DeThomas 35]

Uit nieuwsgierigheid, wat voegt die laatste tekst toe?

En belangrijker, hoe weet de schrijver dat de eigenschappen die hij God toedicht ook daadwerkelijk zo zjn?

[Gaitema 439]

Ds. Boomsma die onze wijkpredikant was zei eens dat hij zich er over verwonderde dat mensen die niet christelijk zijn en een hoop kennis van dingen hebben hun verstand opeens lijken te verliezen, als ze het over het geloof hebben.

Een andere dominee hoorde ik eens van de kansel zeggen dat we het als christenen wel zouden willen, maar het niet kunnen, om de ander te overtuigen van ons geloof.

Joop Gottmers zei het als bekeerling het eens op tv tegen Dennis van der Geest: "als ik het zou kunnen, zou ik het geloof er wel bij jou in willen meppen."

Het geeft voor mij goed weer hoe onmogelijk het is om het uit te leggen wat wij hebben met ons geloof.. het doet voor mij niets af aan dat wat voor mij echt een feit is:

God bestaat! Geen twijfel mogelijk en ja, ik ervaar dat zo

[Gaitema 439]

God is de bron van al het leven

God is de liefde die mij stuurt en leid

God is de gene die mij altijd voorziet in wat werkelijk voorzien moet worden

God is de gene die mij leert te delen van overvloed

God is het die mensen stuurt op elkaars wegen om er voor elkaar te zijn,

een familie van broers en zussen.

God is het waardoor ik ben.

[DeThomas 35]

Dat is hele mooie retoriek, Gaitema, maar je beseft dat die redenering twee kanten op gaat? Ik ken heel veel intelligente mensen die ook hun verstand verliezen als het om geloof gaat.

En over ervaringen, ik wil je niet bespotten, maar ik heb een tijdje in de psychiatrie gewerkt. Op een gegeven moment was er een patiënt overtuigd van het feit dat hij de koning van Somalië was (dit is, ik herhaal, geen grap). Voor hem was dat helemaal echt. Maar ik kan je verzekeren dat hij absoluut NIET de koning van Somalië was, en wel degelijk de patiënt die ik al maande kende. In hoeverre verschilt jou overtuiging van de zijne?