Bestaat God?

[henkjan37 0]

Dus stel dat die God miljoenen mensen erg laat lijden zonder in te grijpen (wat God schijnbaar doet), noem je dat niet 'slecht' maar noem je dat 'zodanig goed dat het voor ons niet te vatten is'? Wat een gekronkel. In dat geval is god gewoonweg slecht. Maar het is plausibeler of waarschijnlijker om te stellen: er is geen god: Hij bestaat gewoonweg niet.

God heeft de mensen de kans gegeven er zelf wat moois van te maken. Dat hebben de mensen helaas echter lelijk verpest. God probeerde ze te waarschuwen en te helpen, maar tevergeefs.

toen heeft God het ultieme gedaan: zijn Zoon, zichzelf in menselijke vorm is naar de aarde gekomen en heeft de straf gedragen voor de zondige mens. Niet omdat God dit nodig had, maar zodat wij, ondanks dat we het niet verdienen toch bij God kunnen komen. We kunnen God's liefde en genade aanvaarden en dan ons leven daarop inrichten. Zo kunnen we het goede terugvinden en de relatie met God ons leven laten beheersen. Dat gaat met vallen en opstaan: maar God vergeeft en houdt desondanks van je.

[MysticNetherlands 298]

Indien er iets anders zou bestaan, een of andere entiteit in deze wereld, zou onze meest verfijnde meetapparatuur dat al moeten hebben opgevangen. Wat definieer je anders iets als bestaand? iets dat niet fysisch interageert met deze wereld en geheel en al niet wordt opgevangen door zelfs de meest verfijnde meetapparatuur valt niet te onderscheiden van: het bestaat gewoonweg niet.

Mag ik vragen hoe oud je bent? je klinkt nl als iemand die pas net aan de wetenschap begint te snuffelen. Er is meer dan meetbare data. Liefde bijv, Ja, t heeft zijn weerslag in chemicaliën en neurologische processen binnen één persoon, maar de liefde tussen 2 mensen, hoe ga je die meten? En als ik héél sterk aan een blauwe olifant denk? Niet te meten, acteert niet met deze wereld, maar bestaat wel.

De meest plausibele conclusie op basis van wat we wel kunnen waarnemen is: er bestaan, helaas, geen goden. Hoe graag we ook zouden hebben dat goden bestaan. Nee, anders had Hij, in al zijn goedheid, al lang op dit forum tussenbeide gekomen

Grappig dat je iemand eerst bjjna verwijt dat ie denkt te weten dat God ver boven ons staat etx maar jij schijnt nu opeens te weten wat n bestaande God zou gaan doen.

Hjj had allang in een fractie van een seconde mij en jou van Zijn Grootsheid kunnen overtuigen. Het feit dat God niet tussenbeide komt in, soms hoogoplopende discussies, over godsdienst hier of in andere landen (of tussen volkeren) duidt eerder op 'het niet bestaan van...'.

Of op 'mensen jullie zullen moeten roeien met de riemen die ik jullie heb gegeven', ik ga niet iedere keer met metafysischtrompetgeschal ingrijpen?

Dus stel dat die God miljoenen mensen erg laat lijden zonder in te grijpen (wat God schijnbaar doet), noem je dat niet 'slecht' maar noem je dat 'zodanig goed dat het voor ons niet te vatten is'? Wat een gekronkel. In dat geval is god gewoonweg slecht. Maar het is plausibeler of waarschijnlijker om te stellen: er is geen god: Hij bestaat gewoonweg niet.

Heb je wel eens militaire budgetten vergeleken met oplossingsgerichte en structurele hulp aan arme landen? Wel eens de budgetten van defarmaceutische industrie met boeren gezond verstand over basale veiligheidsnormen? Of ho4veel proefdieren gemarteld worden om de effecten van te veel suiker en vet eten te onderzoeken? Ik denk dat we meer dan genoeg ingrediënten hebben om er hier n Paradijs van te maken, en als we ons voor 100% hadden gericht op n wereld zonder ellende, we dat hadden kunnen doen.

[Hitchens 134]

Dus stel dat die God miljoenen mensen erg laat lijden zonder in te grijpen (wat God schijnbaar doet), noem je dat niet 'slecht' maar noem je dat 'zodanig goed dat het voor ons niet te vatten is'? Wat een gekronkel. In dat geval is god gewoonweg slecht. Maar het is plausibeler of waarschijnlijker om te stellen: er is geen god: Hij bestaat gewoonweg niet.

God heeft de mensen de kans gegeven er zelf wat moois van te maken. Dat hebben de mensen helaas echter lelijk verpest. God probeerde ze te waarschuwen en te helpen, maar tevergeefs.

toen heeft God het ultieme gedaan: zijn Zoon, zichzelf in menselijke vorm is naar de aarde gekomen en heeft de straf gedragen voor de zondige mens. Niet omdat God dit nodig had, maar zodat wij, ondanks dat we het niet verdienen toch bij God kunnen komen. We kunnen God's liefde en genade aanvaarden en dan ons leven daarop inrichten. Zo kunnen we het goede terugvinden en de relatie met God ons leven laten beheersen. Dat gaat met vallen en opstaan: maar God vergeeft en houdt desondanks van je.

Of in andere bewoordingen. God ziet dat de mens niet voldoet aan zijn verwachtingen. De enige oplossing die hij ziet is een gruwelijke marteling tot de dood erop volgt. We mogen hem bedanken daarvoor, want dat betekent een nieuwe kans (?) Hij laat ons vervolgens ziek geboren worden. Je wordt op de wereld gezet en staat zonder dat je het weet al in zijn schuld. We hebben vervolgens ons hele leven om weer beter te worden en als dat niet lukt staat ons een ongekend zware straf te wachten. We spreken ook altijd over 'we', daarmee het indivudu straffend voor de zonden van 'de gehele mensheid'. Dat is prima. In de tussentijd doet hij niks aan onze ellende omdat hij vind dat wij dat zelf verdienen. Zoiets? Of..leg ik het nu verkeerd uit.

[MysticNetherlands 298]

Ik stel de vraag hier om mijn geloof sterker te maken.

Echt waar?

[MysticNetherlands 298]

Of..leg ik het nu verkeerd uit.

Wat denk je zelf?

[MaartenV 10]

Ik stel de vraag hier om mijn geloof sterker te maken.

Echt waar?

Waarom twijfel je daaraan? Dat is misschien het verschil tussen mij en een dogmatisch gelovige: ik ben bereid mijn idee te veranderen op basis van gedegen tegenargumentatie. Wanneer iemand het tegenbewijs kan geven van mijn overtuiging, verander ik onmiddellijk van idee. Mijn overtuiging staat los van wat ik graag heb, maar is waar de bewijsvoering mij leidt, ookal wil ik dat niet.

Enfin, dat is toch een ideaal waarnaar ik streef. En waarnaar elke vrijdenker streeft: zich enkel onderwerpen aan de evidenties, ookal heeft men het niet graag wat de werkelijkheid hem of haar toont.

Als morgen een God zich toont en aangeeft hoe de zaken werkelijk in elkaar steken, dan aanvaard ik onmiddellijk dat duidelijk bewijs. Dat is hoe men vandaag, in wetenschap bijvoorbeeld, met betrouwbare kennis omgaat.Dat is nederigheid en ascese: niet mijn overtuiging telt, enkel waar het bewijs mij heenvoert. Ookal had ik het graag anders gewild.

Heb jij ook die bereidheid om je overtuigingen bij te sturen op basis van gedegen tegenbewijs of tegenargumentatie en te erkennen dat je fout zat indien geconfronteerd met overtuigend bewijs?

Indien iemand mij overtuigend kan aantonen dat zijn godsconcept logisch valide is, wat tot nog toe niet het geval bleek (helaas), zal ik onmiddellijk mijn idee bij sturen.

Meestal is zoiets een eigenschap van vrijdenkers: niet dogmatisch zijn, maar op basis van gedegen tegenbewijs of gedegen tegenargumentatie zijn denken bijstellen.

Dus: overtuig mij via solide argumenten en het aanbrengen van bewijs (= onze enige betrouwbare weg tot kennis) en ik verander onmiddellijk van gedacht, enkel gebaseerd op logica of (systematische) waarnemingen.

[MaartenV 10]

Er is meer dan meetbare data. Liefde bijv,

en

Ja, t heeft zijn weerslag in chemicaliën en neurologische processen binnen één persoon, maar de liefde tussen 2 mensen, hoe ga je die meten?

De liefde tussen twee mensen is perfect 'meetbaar' via het gedrag dat deze twee mensen zichtbaar stellen tegenover elkaar. Hun nabij-zijn, elkaar frequent helpen en chemicaliën in de hersenen. Perfect aantoonbaar als bestaand in deze werkelijkheid. Perfect terug te vinden in deze wereld.

En als ik héél sterk aan een blauwe olifant denk? Niet te meten, acteert niet met deze wereld, maar bestaat wel.

Jouw gedachte is werkelijkheid en is een meetbaar hersenproces. Blauwe olifanten bestaan echter niet tot bewijs van het tegendeel.

Grappig dat je iemand eerst bjjna verwijt dat ie denkt te weten dat God ver boven ons staat etx maar jij schijnt nu opeens te weten wat n bestaande God zou gaan doen.

Iets dat bestaat moet toch iets doen, niet waar. Hoe onderscheidt het zich anders van 'niet bestaan'? Ingrijpen in Godsdienstoorlogen zou al veel misverstanden vermijden. Er gewoon 'zijn'. Gewoon 'present zijn' is voldoende en ik zal dan onmiddellijk mijn visie bijsturen en erkennen: Hij bestaat. Maar tot nochtoe is er de nulhypothese: geen spoor van goden. Noch van de Hindoegoden, de Romeinse goden, de Scandinavische goden en noem maar op. Geen goden, helaas.

Heb je wel eens militaire budgetten vergeleken met oplossingsgerichte en structurele hulp aan arme landen? Wel eens de budgetten van defarmaceutische industrie met boeren gezond verstand over basale veiligheidsnormen? Of ho4veel proefdieren gemarteld worden om de effecten van te veel suiker en vet eten te onderzoeken? Ik denk dat we meer dan genoeg ingrediënten hebben om er hier n Paradijs van te maken, en als we ons voor 100% hadden gericht op n wereld zonder ellende, we dat hadden kunnen doen.

Wat heef dat nu met deze discussie te maken. Er zijn mensen die vanuit hun goed hart of vanuit een moreel principe inderdaad anderen helpen. Maar goden die helpen? Neen. Helaas niet.

Antwoord eens op volgende vraag:

Waarom kwam God zoveel tussenbeide in het Oude Testament (in het verleden), maar blijft hij totaal afwezig tijdens de holocaust en merkt men hem vandaag nergens op terwijl het Joodse volk zelf enorme defensiebudgetten moet voorzien. In Antwerpen in België moeten zelfs para's ingezet worden om Joden tegen aanvallen te beschermen. Denk je dat het uitverkozen volk door God beschermd wordt? Kijk naar hoe de wereld is. Geen God die hen leidt. Waarom? Misschien omdat het (helaas) mythologie is en Hij (helaas) niet bestaat?

Ik kan me niet van die gedachte ontdoen. Tot bewijs van het tegendeel.

[henkjan37 0]

Waarom kwam God zoveel tussenbeide in het Oude Testament (in het verleden), maar blijft hij totaal afwezig tijdens de holocaust en merkt men hem vandaag nergens op terwijl het Joodse volk zelf enorme defensiebudgetten moet voorzien. In Antwerpen in België moeten zelfs para's ingezet worden om Joden tegen aanvallen te beschermen. Denk je dat het uitverkozen volk door God beschermd wordt? Kijk naar hoe de wereld is. Geen God die hen leidt. Waarom? Misschien omdat het (helaas) mythologie is en Hij (helaas) niet bestaat?

1. Het Joodse volk is niet echt meer God's volk. Althans, het gedeelte dat niet christelijk is geworden;)

2. Dat komt omdat er op aarde evengoed kwaad als goed is. God wil het goede, maar geeft ons vrijheid om te kiezen. Zoals een ouder zijn puberkind niet met ducktape thuis vast maakt aan de stoel, maar hem de kans geeft de wereld te zien en fouten te maken.

[MysticNetherlands 298]

Ik hou t kort om vele redenen maar je zit er naast dat men met al onze 'verfijnde meetameetapparatuur' kan meten dat ik aan een blauwe olifant denk. Grote onzin.

En liefde? Ook liefde is meer dan alleen maar chemicaliën en bij elkaar zijn. Jij bent zeker nog nooit verliefd geweest. Ongeacht of je gelooft of atheïst of wat dan ook bent, er is meer dan alleen maar meetbaar. Iedere 'laag' in dezerealiteit vormt een hoger geheel. M-snaren vormen sub-atomaire deeltjes, deze vormen tezamen weer atomaire deeltjes, deze weer moleculen, deze weer stoffen, deze vormen weer cellen, organen, acties en cognitieve processen etc. Een gedachte is niet meetbaar (met de huidige technieken), wat anders beweren geeft aan dat je de wetenschap niet volgt. Men kan hooguit grove indicaties geven over een aantal categoicategorieën cognitieve processen.

En over de holocaust etc, ik geloof niet in een God die voortdurend ingrijpt. De Joden geloofden daar ws wel veel meer in, omdat men toen nu eenmaal een primitiever godsbeeld had. Toen zag iedereen alles en overal als God/goden. Ik geloof dat wij de handen en voeten van Hem horen te zijn. Dat we zelf verantwoordelijk zijn. Ik snap dan ook je frustratie over het vele leed en t ogenschijnlijk niet ingrijpen van God volkomen. En ik vind ook dat veel christenen er zich te makkelijk mee af maken. 'Vrije wil', 'zondeval', 'gebroken wereld', klaar. Ik worstel er dagelijks mee. Ik had ook liever dat God gehoorzame en liefdevolle 'robots' had geschapen. En de traditionele christelijke 'uitleg' dat zonder vrije wil geen echte liefde bestaat is filosofisch nofal flinterdun.

[Rutgerza 0]

@Maarten.

De wijze waarop je je profileert is een beetje tegenstrijdig. Enerzijds wil je je zo neutraal/objectief mogelijk neerzetten, wat prima is en een interessant uitgangspunt kan zijn. Maar anderzijds heb je soms ineens je mening klaar die eigenlijk niet is gestoeld op objectiviteit of waarneming, maar op aannames die ook niet zijn 'bewezen'.

Zo zijn bijvoorbeeld jouw overtuiging, dat een God zich wel zal moeten laten zien en wel zal moeten ingrijpen in ons menselijke bestaan, uitgangspunten die nooit zijn bewezen en gestoeld zijn op... tja, waarop eigenlijk? Waarom zou hij zich laten zien, waarom zou hij ingrijpen? Heb je daar een goede argumentatie voor? Misschien is hij de laatste tijd wel gewoon even ergens anders in dit heelal problemen van anderen aan het oplossen. Of heeft hij er gewoon even genoeg van en laat hij ons aan ons lot over. Of heeft hij zelfs een heel ander, veel beter plan en zit je maar gewoon een beetje te gissen. Weet jij het? Wij kunnen toch niet zeggen wat God zou moeten doen? Maar dat doe je nu wel.

En nogmaals: wat is goed? wij mensen vinden het goed als we er zelf baat bij hebben, toch? Als God dingen doet die goed zijn voor de gezondheid en toekomst van de mens, dan vinden wij die God goed. Maar stel dat hij, de God die bestaat (zo nemen we nu even aan), bijvoorbeeld verder denkt dan dat en eigenlijk het hele leven op deze aarde in orde wil hebben: alle flora en fauna op deze wereld heeft evenveel recht op een goed bestaan. Dat is op zich ook goed, toch? De consequentie daarvan echter is misschien wel dat de mens er op dit moment dan niet zo goed vanaf komt, aangezien we de boel een beetje verkloten op dit moment. Misschien vind God het dan bijvoorbeeld dan wel een goed idee om de mensheid een beetje uit te dunnen, zodat alles op aarde weer een beetje in balans komt. Is God dan goed voor de mens? Nee. Maar is God dan goed en rechtvaardig? Rechtvaardig in elk geval wel, en goed voor de rest van de wereld ook. Dus... wat is goed? Dat is ook maar een subjectief begrip.

Tweede punt is dat je er van uitgaat dat we alles kunnen waarnemen, en dat wat we niet kunnen waarnemen gewoonweg niet bestaat. Waarom zouden we alles kunnen waarnemen? En waarom zou iets niet bestaan als wij het niet kunnen waarnemen? In onze beleving bestaat het dan misschien niet, maar in het echt is het er misschien wel degelijk? En in de toekomst kunnen we met voortschrijdend inzicht misschien wel meer waarnemen en meer bewijzen, dat hebben we in de geschiedenis vele malen kunnen ervaren (eerst bestond de overtuiging dat de aarde plat was en toen bleek hij toch rond te zijn, etc.). Wat ik daarmee wil zeggen is dat we op dit moment ook nog steeds gelimiteerd zijn in ons waarnemen en in onze wijsheid.

Met je wens om 'bewijs' te vinden voor het bestaan van God zet je jezelf eigenlijk direct buitenspel. Want (wetenschappelijk) bewijs voor het bestaan van het bovennatuurlijke is er simpelweg niet. Misschien wel in de toekomst, als er meer wordt ontdekt en meer kan worden waargenomen. Maar er is al zoveel over gediscussieerd en bewijs is er gewoonweg niet en een nieuwe discussie zal dat ook niet boven tafel krijgen.

Dus, als je alleen wilt geloven op basis van (wetenschappelijk) bewijs, dan is de discussie gauw klaar en is de conclusie: nee, God bestaat niet.

Maar het heet tenslotte ook niet voor niets geloof. En geloof, daar gaat de wetenschap niet over, dat is een heel andere vorm van waarneming die alles behalve objectief is. Maar is dat erg, subjectief zijn? Ik denk dat ieder mens namelijk subjectief leeft, subjectief denk en voelt en waarneemt. En dat is prima.

[MysticNetherlands 298]

Goede post!

[Humanist 0]

Of..leg ik het nu verkeerd uit.

Wat denk je zelf?

Hitchens is negatief over het christendom dus hij zal het wel verkeerd zien toch?

[MysticNetherlands 298]

Van jou verwacht ik iets meer dan dit...

[MaartenV 10]

@Maarten.

Zo zijn bijvoorbeeld jouw overtuiging, dat een God zich wel zal moeten laten zien en wel zal moeten ingrijpen in ons menselijke bestaan, uitgangspunten die nooit zijn bewezen en gestoeld zijn op... tja, waarop eigenlijk? Waarom zou hij zich laten zien, waarom zou hij ingrijpen? Heb je daar een goede argumentatie voor? Misschien is hij de laatste tijd wel gewoon even ergens anders in dit heelal problemen van anderen aan het oplossen. Of heeft hij er gewoon even genoeg van en laat hij ons aan ons lot over. Of heeft hij zelfs een heel ander, veel beter plan en zit je maar gewoon een beetje te gissen. Weet jij het?

Ja, misschien is hij op reis naar een of ander universum van het multiversum. Allemaal heel plausibele alternatieve waarschijnlijke mogelijkheden. Waarom het niet simpel houden en een veel meer voor de hand liggende verklaring bedenken: hij bestaat gewoonweg niet.

En nogmaals: wat is goed? wij mensen vinden het goed als we er zelf baat bij hebben, toch? Als God dingen doet die goed zijn voor de gezondheid en toekomst van de mens, dan vinden wij die God goed. Maar stel dat hij, de God die bestaat (zo nemen we nu even aan), bijvoorbeeld verder denkt dan dat en eigenlijk het hele leven op deze aarde in orde wil hebben: alle flora en fauna op deze wereld heeft evenveel recht op een goed bestaan. Dat is op zich ook goed, toch? De consequentie daarvan echter is misschien wel dat de mens er op dit moment dan niet zo goed vanaf komt, aangezien we de boel een beetje verkloten op dit moment. Misschien vind God het dan bijvoorbeeld dan wel een goed idee om de mensheid een beetje uit te dunnen, zodat alles op aarde weer een beetje in balans komt.

Misschien dit, misschien dat. Veel 'misschienen'. Is het niet logischer en minder ver gezocht te stellen: hij bestaat niet en de natuur doet gewoon wat het doet, blind. Via wetten (natuurwetten).

Dat leert wetenschap ons toch. Gewoon blinde niets ontziende wetten die goed voor ons of slecht voor ons kunnen uitdraaien, doelloos.

Als er 'een creator of schepper' is, zijn het de consistent werkende natuurwetten. Zij zorgen voor vernietiging en geboorte zonder doel. Eeuwig. Dat is een veel plausibelere werkelijkheid. Veel moeilijker te accepteren door sommigen omdat het zo'n harde waarheid is. En wat is onze rol erin? Wij zijn vluchtiger dan materie. Materie en energie blijven immers eeuwig bestaan, maar wij, bewustzijnden, zijn vluchtig en niet duurzaam. Dat is de harde realiteit.

Is God dan goed voor de mens? Nee. Maar is God dan goed en rechtvaardig? Rechtvaardig in elk geval wel, en goed voor de rest van de wereld ook. Dus... wat is goed? Dat is ook maar een subjectief begrip.

Dus je vermoedt dat er wel goede redenen zitten achter gruwelijke ziekten en afschuwelijk lijden van sommige mensen, die dat niet verdiend hebben?

Waarom gebruik je andere criteria voor 'goed' of 'ethisch' voor goden dan voor je medemens. Mocht een medemens iemand niet helpen in nood, zou je deze medemens terecht nalatigheid verwijten. Maar wanneer goden het nalaten in te grijpen noem je het 'rechtvaardig' en vermoed je er (zonder enig bewijs) rechtvaardige - voor ons onpeilbare - redenen achter? En dit zonder enig bewijs?

Tweede punt is dat je er van uitgaat dat we alles kunnen waarnemen, en dat wat we niet kunnen waarnemen gewoonweg niet bestaat. Waarom zouden we alles kunnen waarnemen? En waarom zou iets niet bestaan als wij het niet kunnen waarnemen? In onze beleving bestaat het dan misschien niet, maar in het echt is het er misschien wel degelijk? En in de toekomst kunnen we met voortschrijdend inzicht misschien wel meer waarnemen en meer bewijzen, dat hebben we in de geschiedenis vele malen kunnen ervaren (eerst bestond de overtuiging dat de aarde plat was en toen bleek hij toch rond te zijn, etc.). Wat ik daarmee wil zeggen is dat we op dit moment ook nog steeds gelimiteerd zijn in ons waarnemen en in onze wijsheid.

Weer misschien dit, of misschien dat of misschien sie of misschien la. 't is veel eenvoudiger (maar veel moeilijker te aanvaarden door sommigen) te stellen dat 'niet meetbaar' of 'niet interagerend met een fysisch element in deze wereld' equivalent is voor 'niet bestaand' tot bewijs van het tegendeel. Het is veel logischer en consistenter te stellen dat er geen goden bestaan, tot bewijs van het tegendeel. Dan uit te gaan van een bestaan van een God omdat misschien dit of misschien dat of misscien ginds enzovoort. Veel te ver gezocht. Om toch maar een gekoesterd idee te kunnen behouden.

Met je wens om 'bewijs' te vinden voor het bestaan van God zet je jezelf eigenlijk direct buitenspel. Want (wetenschappelijk) bewijs voor het bestaan van het bovennatuurlijke is er simpelweg niet.

inderdaad. Geen enkel bewijs. Dus we vertrekken, logischerwijze, van de nulhypothese: het bovennatuurlijke bestaat niet, tot bewijs van het tegendeel. Kabouters bestaan niet, tot bewijs van het tegendeel. De beweerder moet bewijzen. Ik weet niet of je vertrouwd bent met het concept van de nulhypothese: de beweerder moet eerst bewijzen dat hetgene wat hij claimt bestaat. Anders gaan we ervan uit dat het niet bestaat.

Misschien wel in de toekomst, als er meer wordt ontdekt en meer kan worden waargenomen. Maar er is al zoveel over gediscussieerd en bewijs is er gewoonweg niet en een nieuwe discussie zal dat ook niet boven tafel krijgen.

Er is inderdaad geen bewijs voor onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos. Hoeveel je er ook over discussieert, bewijs valt er niet over te vinden. Moet je er dan, zoals een kind, toch in geloven, of kan je beter de bittere werkelijkheid aanvaarden dat deze aan de fantasie ontsproten zaken niet bestaan?

Dus, als je alleen wilt geloven op basis van (wetenschappelijk) bewijs, dan is de discussie gauw klaar en is de conclusie: nee, God bestaat niet.

Probeer maar eens in een rechtbank af te komen met je verhaaltje. De rechter zal je gauw wandelen sturen. Bewijs is er nodig, of anders is het niet voorgevallen. Even zo in wetenschap. Waarom een uitzondering maken voor claims over goden? Dat gaat om 'consistent zijn met jezelf': welk criterium hanteer je voor kennis?

Maar het heet tenslotte ook niet voor niets geloof. En geloof, daar gaat de wetenschap niet over, dat is een heel andere vorm van waarneming die alles behalve objectief is. Maar is dat erg, subjectief zijn? Ik denk dat ieder mens namelijk subjectief leeft, subjectief denk en voelt en waarneemt. En dat is prima.

Welke vorm van waarnemen? (graag specifiek). Subjectief zijn is niet erg, maar als 'subjectief zijn' gelijk is aan 'niet objectief zijn' betekent dat hetzelfde als 'in fantasie geloven'; Van mij mag je in fantasie geloven, maar noem het dan geen waarheid.

[MaartenV 10]

Toch iets verduidelijken: sommige morele aansporingen en poëtische literatuur uit de bijbel vind ik prachtig. Ook vind ik dat kerkelijke kunst en erediensten soms heel schoon zijn. Maar is dat een argument voor de waarheid van iets?

[MysticNetherlands 298]

Jammer dat je niet op alles ingaat als je van repliek wordt gediend en jammer (en tekenend) dat je t verschil niet ziet tussen geloven in een Primum Movens en 'onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos'.

[eclammers 0]

Mooie post Ed. Behalve dat ik denk dat een schepping niet een Schepper bewijst (maar hooguit suggereert).

En dat ik de spelling 'Jehovah' altijd n beetje apart vind maar dat is meer gewenning

alles wat ons omringt in de natuur is geschapen. We kunnen niet alles zien maar zelfs het microscopisch kleine moet het werk van een intelligente Schepper zijn, twijfelloos!

Het Tetragrammaton is JHW(of v)H, dus logischerwijze is het Jehovah of Jahweh, beide met aan het eind een 'h'.

groet.

[MysticNetherlands 298]

Nee Ed, niet 'geschapen', 'moet', en 'twjjfelloos'. Althans niet in de zin van de zuiver empirische, wetenschappelijke methode (zoals je oorpsronkelijle post suggereerde). Prima als je zelf gelooft van wel (doe ik ook) van wel uiteraard

En zie verder mijn andere post over de uitspraak van YHWH

[eclammers 0]

@Jcg

Idd: Jehova betekent zoiets als: "Hij die rampen/ellende brengt".

Terecht dus dat jehova's getuigen en andere creapy sektes dat gebruiken.

Jehova's getuigen: geen sekte! Zij volgen de Bijbelse leer en hebben Jezus Christus als hun leider. Zij hebben ook geen klasse van geestelijken waar zij onderdanig aan zijn, zij volgen geen dominees of priesters.

Jehovah: Hij die veroorzaakt te worden. Hij wordt alles wat nodig is om zijn voornemen te realiseren.

groet.

[Rutgerza 0]

@Maarten

Jammer dat je niet op mijn (overigens oprechte) vragen aan jou ingaat, ik heb het idee dat je die bewust een beetje negeert. Ik zou graag hier reactie op willen hebben:

Zo zijn bijvoorbeeld jouw overtuiging, dat een God zich wel zal moeten laten zien en wel zal moeten ingrijpen in ons menselijke bestaan, uitgangspunten die nooit zijn bewezen en gestoeld zijn op... tja, waarop eigenlijk? Waarom zou hij zich laten zien, waarom zou hij ingrijpen? Heb je daar een goede argumentatie voor?

Misschien dit, misschien dat. Veel 'misschienen'. Is het niet logischer en minder ver gezocht te stellen: hij bestaat niet en de natuur doet gewoon wat het doet, blind. Via wetten (natuurwetten). Dat leert wetenschap ons toch. Gewoon blinde niets ontziende wetten die goed voor ons of slecht voor ons kunnen uitdraaien, doelloos.

Ja, dat zeg ik toch ook? Alleen mijn subjectieve ik kan dat zo lastig verkroppen, dat ik er gewoon per ongeluk ben en mijn bestaan zinloos is. Ik wordt daar een beetje depressief van als ik daar te lang bij stil sta, en dat is dan weer 'niet goed' voor mijn voortbestaan zeg maar.

Is God dan goed voor de mens? Nee. Maar is God dan goed en rechtvaardig? Rechtvaardig in elk geval wel, en goed voor de rest van de wereld ook. Dus... wat is goed? Dat is ook maar een subjectief begrip.

Dus je vermoedt dat er wel goede redenen zitten achter gruwelijke ziekten en afschuwelijk lijden van sommige mensen, die dat niet verdiend hebben?

Waarom gebruik je andere criteria voor 'goed' of 'ethisch' voor goden dan voor je medemens. Mocht een medemens iemand niet helpen in nood, zou je deze medemens terecht nalatigheid verwijten. Maar wanneer goden het nalaten in te grijpen noem je het 'rechtvaardig' en vermoed je er (zonder enig bewijs) rechtvaardige - voor ons onpeilbare - redenen achter? En dit zonder enig bewijs?

Nee hoor, dat beweer ik niet. Het zijn ook maar mogelijk alternatieven die ik zo even uit mijn mouw schud, en die ook zomaar eens waar zouden kunnen zijn, net zo waarschijnljk als de alternatieven. Om een alternatief te bieden voor de veronderstellingen waar jij (ogenschijnlijk) zo makkelijk vanuit gaat zonder onderbouwing te geven(vandaar dat ik er nogmaals naar vraag).

Wat ik bedoel te zeggen is: jij bedeelt God een definitie van goedheid toe zoals wij mensen dat hebben ingevuld. Ik wil je alleen maar aangeven dat dat voor onze begrippen inderdaad goed is, omdat wij mensen daarbij baat hebben en wij als mensheid op deze wijze kunnen samen leven en overleven. Maar blijkbaar ga jij er vanuit dat er een absolute definitie is voor het begrip "goed", als ware het een natuurwet, terwijl het eigenlijk gewoon een veronderstelling is. Maar waarom zou een ander wezen, een God, dezelfde invulling hebben als wij? Wie ben jij om hem te vertellen wat goed is? Misschien is God inderdaad wel een God die alle gruwelen uit de Bijbel heeft bevolen en toegestaan, misschien heft hij in de middeleeuwen de pest gestuurd en in de 20e eeuw de Joden een lesje willen leren. Wie zal het zeggen?

Als je mij dan vraagt: ben je het daar dan mee eens? Absoluut niet. Als God zou bestaan en het zou deze God zijn, dan zou ik hem voor geen goud willen dienen.

Maar wie zegt dat hij niet zo is? Wij mensen proberen andere verklaringen te vinden want wij zouden niet blij zijn met zo'n God, maar ja, weten we het eigenlijk wel zeker...? Laten we het hopen.

Weer misschien dit, of misschien dat of misschien sie of misschien la. 't is veel eenvoudiger (maar veel moeilijker te aanvaarden door sommigen) te stellen dat 'niet meetbaar' of 'niet interagerend met een fysisch element in deze wereld' equivalent is voor 'niet bestaand' tot bewijs van het tegendeel. Het is veel logischer en consistenter te stellen dat er geen goden bestaan, tot bewijs van het tegendeel. Dan uit te gaan van een bestaan van een God omdat misschien dit of misschien dat of misscien ginds enzovoort. Veel te ver gezocht. Om toch maar een gekoesterd idee te kunnen behouden.

(...)inderdaad. Geen enkel bewijs. Dus we vertrekken, logischerwijze, van de nulhypothese: het bovennatuurlijke bestaat niet, tot bewijs van het tegendeel. Kabouters bestaan niet, tot bewijs van het tegendeel. De beweerder moet bewijzen. Ik weet niet of je vertrouwd bent met het concept van de nulhypothese: de beweerder moet eerst bewijzen dat hetgene wat hij claimt bestaat. Anders gaan we ervan uit dat het niet bestaat.

Dat zeg ik toch ook, dat hoef je mij dan ook niet uit te leggen. Dat probeer ik je ook duidelijk te maken: het is leuk dat je van een dergelijk standpunt wil uitgaan, maar wees daar dan ook consequent in want eerlijk gezegd zie ik het jou zelf niet doen. Maar zeg het me als ik je verkeerd begrijp!

Er is inderdaad geen bewijs voor onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos. Hoeveel je er ook over discussieert, bewijs valt er niet over te vinden. Moet je er dan, zoals een kind, toch in geloven, of kan je beter de bittere werkelijkheid aanvaarden dat deze aan de fantasie ontsproten zaken niet bestaan?

Oh, maar dat is aan jou. Ik geloof er niet in (al hoewel, correcter zou zijn: ik zou niet weten waar ik in zou moeten geloven) maar jij beweert wel in God te geloven, dus zeg jij het maar.

Welke vorm van waarnemen? (graag specifiek). Subjectief zijn is niet erg, maar als 'subjectief zijn' gelijk is aan 'niet objectief zijn' betekent dat hetzelfde als 'in fantasie geloven'; Van mij mag je in fantasie geloven, maar noem het dan geen waarheid.

Geloven is volgens mij subjectief je waarnemingen interpreteren, een uitleg geven aan dat wat je niet met het verstand kunt verklaren. En de wetenschap heeft veel, heel veel zaken waarop ze (nog) geen antwoord op hebben: men kan alleen maar gissen.

En wat ik steeds probeer duidelijk te maken is: ook de wetenschap is niet objectief. De wetenschap is namelijk bedacht door mensen en kan dan ook niet verder gaan dan de beperkingen van (het brein van) de mens zelf. De wetenschap is dan ook zo beperkt als de mens zelf, en is dan ook subjectief in die zin: we zien het altijd door de (gekleurde) bril van ons nietige ik, hoe objectief we ook proberen te zijn.

Ook wel grappig dat je er vanuit gaat dat de wetenschap het antwoord heeft op alles, waarom denk je dat? Of is dat gewoon het uitgangspunt van je discussie? Ik vind het namelijk vrij eenzijdig en achterhaald. Maar goed, misschien komt die wijsheid met de jaren...

[Thorgrem 430]

@Jcg

Idd: Jehova betekent zoiets als: "Hij die rampen/ellende brengt".

Terecht dus dat jehova's getuigen en andere creapy sektes dat gebruiken.

Jehova's getuigen: geen sekte!

Daar ben ik niet zo overtuigd van.

Zij volgen de Bijbelse leer en hebben Jezus Christus als hun leider. Zij hebben ook geen klasse van geestelijken waar zij onderdanig aan zijn, zij volgen geen dominees of priesters.

Zij volgen geen bijbelse leer maar WTG leer. Leer die gedicteerd wordt door het besturend lichaam en die naar de onderdanen wordt doorgestuurd ter aanname en 'bestudering' in de WTG lectuur. Bestuderen staat tussen aanhalingstekens omdat van daadwerkelijk bestuderen geen sprake mag zijn. Je mag als WTG lid namelijk niet WTG leer betwijfelen of zelfs ook maar onderzoeken op juistheid. Het enige wat je mag is het aannemen en uit je hoofd leren. Blinde gehoorzaamheid wordt afgeëist en staat onder controle van een sociaal controle systeem waar het voormalig Oost-Duitsland nog jaloers op kan zijn. De blinde gehoorzaamheid die afgedwongen wordt heeft niet zelden geresulteerd in het uiteenscheuren van huwelijken, families en vriendengroepen indien het WTG dat wenste.

Een sekte, wellicht niet in de strikte inhoudelijke betekenis van het woord maar het komt ontzettend dicht in de buurt en kan mijn inziens dus gewoon in de volksmond een sekte genoemd worden.

[Hitchens 134]

Of..leg ik het nu verkeerd uit.

Wat denk je zelf?

Hitchens is negatief over het christendom dus hij zal het wel verkeerd zien toch?

Zelfde boodschap in eigen woorden. Maar dan schijnt de boodschap niet meer te kloppen.

[Hitchens 134]

Zij volgen geen bijbelse leer maar WTG leer. Leer die gedicteerd wordt door het besturend lichaam en die naar de onderdanen wordt doorgestuurd ter aanname en 'bestudering' in de WTG lectuur. Bestuderen staat tussen aanhalingstekens omdat van daadwerkelijk bestuderen geen sprake mag zijn. Je mag als WTG lid namelijk niet WTG leer betwijfelen of zelfs ook maar onderzoeken op juistheid. Het enige wat je mag is het aannemen en uit je hoofd leren. Blinde gehoorzaamheid wordt afgeëist en staat onder controle van een sociaal controle systeem waar het voormalig Oost-Duitsland nog jaloers op kan zijn. De blinde gehoorzaamheid die afgedwongen wordt heeft niet zelden geresulteerd in het uiteenscheuren van huwelijken, families en vriendengroepen indien het WTG dat wenste.

Een sekte, wellicht niet in de strikte inhoudelijke betekenis van het woord maar het komt ontzettend dicht in de buurt en kan mijn inziens dus gewoon in de volksmond een sekte genoemd worden.

Desalniettemin denk ik dat de Jehova's getuige best tevreden is binnen de muren van zijn organisatie. Totdat hij begint te twijfelen inderdaad dan wordt zijn leven een hel (gemaakt). Elke organisatie die zo omgaat met zijn leden verdient m.i. geen bestaansrecht.

[MaartenV 10]

Jammer dat je niet op alles ingaat als je van repliek wordt gediend en jammer (en tekenend) dat je t verschil niet ziet tussen geloven in een Primum Movens en 'onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos'.

Dat kan dat ik niet op alles ben ingegaan. Dat moet ik nagaan. Over het verschil tussen God als een 'Onbewogen Beweger' en fantasie: dat hangt af van het criterium dat je hanteert voor waarheid versus onwaarheid. Wat is je demarcatiecriterium. Voor mij is dat: 'wetenschappelijk bewezen' of niet.

[MaartenV 10]

Jammer dat je niet op alles ingaat als je van repliek wordt gediend en jammer (en tekenend) dat je t verschil niet ziet tussen geloven in een Primum Movens en 'onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos'.

Dat kan dat ik niet op alles ben ingegaan. Dat moet ik nagaan. Over het verschil tussen God als een 'Onbewogen Beweger' en fantasie: dat hangt af van het criterium dat je hanteert voor waarheid versus onwaarheid. Wat is je demarcatiecriterium. Voor mij is dat: 'wetenschappelijk bewezen' of niet.