Bestaat God?

[MaartenV 10]

@Maarten

Jammer dat je niet op mijn (overigens oprechte) vragen aan jou ingaat, ik heb het idee dat je die bewust een beetje negeert. Ik zou graag hier reactie op willen hebben:

Ik twijfel niet aan uw oprechtheid. Ik zou moeten nagaan waar ik precies niet geantwoord heb en waar wel. Het klopt dat ik selectief antwoord. Ik moet daar zorgvuldiger in zijn, wellicht.

Zo zijn bijvoorbeeld jouw overtuiging, dat een God zich wel zal moeten laten zien en wel zal moeten ingrijpen in ons menselijke bestaan, uitgangspunten die nooit zijn bewezen en gestoeld zijn op... tja, waarop eigenlijk? Waarom zou hij zich laten zien, waarom zou hij ingrijpen? Heb je daar een goede argumentatie voor?

Veel hangt af van je definitie of concept van God, denk ik. Veel mensen die gelovig zijn geloven dat God wel degelijk ingrijpt in de wereld. Bidden is daar een communicatiemiddel voor. God zou dan spreken tot die mensen (ingrijpen) of zelfs ingrijpende zaken doen zoals 'genezen' of 'wensen vervullen'. Dat is een wijdverbreide overtuiging van veel Christenen.

Ja, dat zeg ik toch ook? Alleen mijn subjectieve ik kan dat zo lastig verkroppen, dat ik er gewoon per ongeluk ben en mijn bestaan zinloos is. Ik wordt daar een beetje depressief van als ik daar te lang bij stil sta, en dat is dan weer 'niet goed' voor mijn voortbestaan zeg maar.

Ah, inderdaad.

Is God dan goed voor de mens? Nee. Maar is God dan goed en rechtvaardig? Rechtvaardig in elk geval wel, en goed voor de rest van de wereld ook. Dus... wat is goed? Dat is ook maar een subjectief begrip.

Wat ik bedoel te zeggen is: jij bedeelt God een definitie van goedheid toe zoals wij mensen dat hebben ingevuld. Ik wil je alleen maar aangeven dat dat voor onze begrippen inderdaad goed is, omdat wij mensen daarbij baat hebben en wij als mensheid op deze wijze kunnen samen leven en overleven. Maar blijkbaar ga jij er vanuit dat er een absolute definitie is voor het begrip "goed", als ware het een natuurwet, terwijl het eigenlijk gewoon een veronderstelling is. Maar waarom zou een ander wezen, een God, dezelfde invulling hebben als wij? Wie ben jij om hem te vertellen wat goed is? Misschien is God inderdaad wel een God die alle gruwelen uit de Bijbel heeft bevolen en toegestaan, misschien heft hij in de middeleeuwen de plaag gestuurd en in de 20e eeuw de Joden een lesje willen leren. Wie zal het zeggen?

Je kan toch ook alleen maar iets beoordelen op ethisch vlak wanneer je consequent blijft met jezelf. Etienne Vermeersch heeft het eens als volgt verwoord:

Vooral het laatste deel over God en moraal is interessant. Is God gebonden aan de moraal of is God het fundament van de moraal?

Als je mij dan vraagt: ben je het daar dan mee eens? Absoluut niet. Als God zou bestaan en het zou deze God zijn, dan zou ik hem voor geen goud willen dienen.

Maar wie zegt dat hij niet zo is? Wij mensen proberen andere verklaringen te vinden want wij zouden niet blij zijn met zo'n God, maar ja, weten we het eigenlijk wel zeker...? Laten we het hopen.

interessant.

Weer misschien dit, of misschien dat of misschien sie of misschien la. 't is veel eenvoudiger (maar veel moeilijker te aanvaarden door sommigen) te stellen dat 'niet meetbaar' of 'niet interagerend met een fysisch element in deze wereld' equivalent is voor 'niet bestaand' tot bewijs van het tegendeel. Het is veel logischer en consistenter te stellen dat er geen goden bestaan, tot bewijs van het tegendeel. Dan uit te gaan van een bestaan van een God omdat misschien dit of misschien dat of misscien ginds enzovoort. Veel te ver gezocht. Om toch maar een gekoesterd idee te kunnen behouden.

(...)inderdaad. Geen enkel bewijs. Dus we vertrekken, logischerwijze, van de nulhypothese: het bovennatuurlijke bestaat niet, tot bewijs van het tegendeel. Kabouters bestaan niet, tot bewijs van het tegendeel. De beweerder moet bewijzen. Ik weet niet of je vertrouwd bent met het concept van de nulhypothese: de beweerder moet eerst bewijzen dat hetgene wat hij claimt bestaat. Anders gaan we ervan uit dat het niet bestaat.

Dat zeg ik toch ook, dat hoef je mij dan ook niet uit te leggen. Dat probeer ik je ook duidelijk te maken: het is leuk dat je van een dergelijk standpunt wil uitgaan, maar wees daar dan ook consequent in want eerlijk gezegd zie ik het jou zelf niet doen. Maar zeg het me als ik je verkeerd begrijp!

Hoe bedoel je? Waar ben ik precies niet consequent?

Er is inderdaad geen bewijs voor onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos. Hoeveel je er ook over discussieert, bewijs valt er niet over te vinden. Moet je er dan, zoals een kind, toch in geloven, of kan je beter de bittere werkelijkheid aanvaarden dat deze aan de fantasie ontsproten zaken niet bestaan?

Oh, maar dat is aan jou. Ik geloof er niet in (al hoewel, correcter zou zijn: ik zou niet weten waar ik in zou moeten geloven) maar jij beweert wel in God te geloven, dus zeg jij het maar.

Waar beweer ik dat precies? Ik had idd. wel een eigen mogelijk godsconcept. Maar ik weet dat niet of dat dan de werkelijkheid is.

En wat ik steeds probeer duidelijk te maken is: ook de wetenschap is niet objectief. De wetenschap is namelijk bedacht door mensen en kan dan ook niet verder gaan dan de beperkingen van (het brein van) de mens zelf. De wetenschap is dan ook zo beperkt als de mens zelf, en is dan ook subjectief in die zin: we zien het altijd door de (gekleurde) bril van ons nietige ik, hoe objectief we ook proberen te zijn.

Is jouw vaststelling hier objectief?

Ook wel grappig dat je er vanuit gaat dat de wetenschap het antwoord heeft op alles, waarom denk je dat? Of is dat gewoon het uitgangspunt van je discussie? Ik vind het namelijk vrij eenzijdig en achterhaald. Maar goed, misschien komt die wijsheid met de jaren...

Wetenschap is zeker geen antwoord op alles. Veel zaken kunnen niet beantwoord worden door wetenschap. Maar er is geen betrouwbaarder alternatief om de werkelijkheid te bestuderen, te beschrijven enzovoort. Verder moet men erkennen: we weten het niet en het is heel plausibel dat er geen goden zijn.

[MysticNetherlands 298]

Jammer dat je niet op alles ingaat als je van repliek wordt gediend en jammer (en tekenend) dat je t verschil niet ziet tussen geloven in een Primum Movens en 'onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos'.

Dat kan dat ik niet op alles ben ingegaan. Dat moet ik nagaan. Over het verschil tussen God als een 'Onbewogen Beweger' en fantasie: dat hangt af van het criterium dat je hanteert voor waarheid versus onwaarheid. Wat is je demarcatiecriterium. Voor mij is dat: 'wetenschappelijk bewezen' of niet.

Nee je gaat op heel weinig in, das een beetje irritant, zeker als anderen wel de moeite nemen om bijna woord voor woord je te citeren en op alles wat je schrijft in te gaan. Zo maak je je nu weer af met een loase flodder over demarcatie ipv inhoudelijk in te gaan op wat ik zeg. Ik wens je veel plezier verder met 'je geloof te sterken', ik denk dat je mij daarbij niet nodig heb.

[Rutgerza 0]

@MaartenV

Bedankt voor je antwoord, zo komen we nog ns ergens. Ik denk dat ik jou hier en daar ook niet goed heb begrepen/ verkeerd ingeschat heb, maar al vragende komen we er wel uit!

Veel hangt af van je definitie of concept van God, denk ik.

Dat is het zeker! En dat brengt mij terug bij je openingspost.

Je zet in je openingspost namelijk direct een standpunt neer van: dit is een mogelijke definitie van God. Maar ook zeg je: ik wil het onderwerp zo objectief en feitelijk mogelijk benaderen. Maar die twee zijn al direct met elkaar in conflict: je definitie is namelijk totaal niet gestoeld op objectiviteit en feitelijkheid, maar op dit:

Veel mensen die gelovig zijn geloven dat God wel degelijk ingrijpt in de wereld. Bidden is daar een communicatiemiddel voor. God zou dan spreken tot die mensen (ingrijpen) of zelfs ingrijpende zaken doen zoals 'genezen' of 'wensen vervullen'. Dat is een wijdverbreide overtuiging van veel Christenen.

En waar baseren veel gelovigen hun overtuiging op? Niet op feitelijkheden of wetenschap, maar op overleveringen zoals de Bijbel of de Koran of andere boeken. Zo is dus ook jou definitie in dit geval gebaseerd op deze overleveringen.

En dat bedoel ik je duidelijk te maken: je uitgangspunten zijn in deze discussie tegenstrijdig.

Je kan toch ook alleen maar iets beoordelen op ethisch vlak wanneer je consequent blijft met jezelf. Etienne Vermeersch heeft het eens als volgt verwoord:

Vooral het laatste deel over God en moraal is interessant. Is God gebonden aan de moraal of is God het fundament van de moraal?

Precies. En om op de nullijn te beginnen, moeten we dus eigenlijk alles opnieuw definiëren. Ook bijvoorbeeld de definitie van wat goed is, of rechtvaardig, etc. Daarom zeg ik ook steeds: wat is dan goedheid, is dat een absoluut begrip of juist heel subjectief? Heeft God goedheid bedacht of wijzelf? En wie zijn er aan deze definitie(s) gebonden?

Waar beweer ik dat precies? Ik had idd. wel een eigen mogelijk godsconcept. Maar ik weet dat niet of dat dan de werkelijkheid is.

Ik begreep dat jij wel gelooft in God, omdat je zegt deze discussie te willen voeren om 'je geloof te sterken'. Ik ging er eigenlijk automatisch vanuit dat jouw geloof het christlijke geloof is, maar daar heb je je verder eigenlijk helemaal niet over uitgelaten! Dus: wat houdt jouw geloof dan precies in, en waar baseer je dat op?

Wetenschap is zeker geen antwoord op alles. Veel zaken kunnen niet beantwoord worden door wetenschap. Maar er is geen betrouwbaarder alternatief om de werkelijkheid te bestuderen, te beschrijven enzovoort.

Oke, helder, dan denken we daar wel ongeveer hetzelfde over, voorlopig moeten we doen met wat voorhanden is. Toch denk ik daar wel een kanttekening bij te kunnen maken: wij westerlingen vinden dat de wetenschap die rol vervult. Mensen uit een andere cultuur denken daar weer heel anders over.

[MaartenV 10]

'Mijn' gebruikte definitie is eigenlijk een door analytische filosofen gehanteerde definitie van de theoloog en filosoof Anselmus van Canterbury:

God is dat- of diegene boven wie niets groters gedacht kan worden. Dat betekent volgens analytische filosofen dat God almachtig is, alwetend, alomtegenwoordig, volkomen goed, eeuwig en onlichamelijk en noodzakelijkerwijze bestaand is.

Het is een definitie die vandaag de dag zou gehanteerd worden.

Het woord 'God' moet toch ergens naar verwijzen. De klanken 'God' moeten op z'n minst een betekenis hebben, willen we dat begrip zinvol in een zin kunnen gebruiken, niet?

[broer konijn 0]

'Mijn' gebruikte definitie is eigenlijk een door analytische filosofen gehanteerde definitie van de theoloog en filosoof Anselmus van Canterbury:

God is dat- of diegene boven wie niets groters gedacht kan worden. Dat betekent volgens analytische filosofen dat God almachtig is, alwetend, alomtegenwoordig, volkomen goed, eeuwig en onlichamelijk en noodzakelijkerwijze bestaand is.

Het is een definitie die vandaag de dag zou gehanteerd worden.

Het woord 'God' moet toch ergens naar verwijzen. De klanken 'God' moeten op z'n minst een betekenis hebben, willen we dat begrip zinvol in een zin kunnen gebruiken, niet?

Ik vind het een wat zwakke definitie. Want het getuigt niet van realiteitszin. 'God' is wat de mens zich voorstelt hoe het meerdere moet zijn. Dat er iets meerders moet zijn leert de mens uit de eigen natuur, uit zijn eigen hoedanigheid van denken en ervaren en begeren en ook uit de bewijsvoering en het getuigenis van de schepping.

Maar ten diepste is het goddelijke voor de mens een verveelvuldiging van wat in zijn hart zit. Het is zichzelf in het meervoud. En daardoor hebben alle mensen hun eigen god. hebzucht, heerszucht, praalzucht, drankzucht, geldzucht, sexzucht, hulpzucht, afschuifzucht, en eigenlijk alles wat maar in de mens een rol van beheersing kan krijgen. En dat wat de mens daaruit zelf kiest, dat wordt de god van de mens. Dat is het gekozen goddelijke, en dat is wat we ook moeten erkennen als basis van het leren kennen van God. De mens heeft een goddelijke vonk, en het is de mens zelf die herkent wat het gehalte is van die vonk, en hoe hij die vonk zal benutten in zijn eigen leven. Meestal krijg je dan een mens die zichzelf tot dienaar wordt en die zichzelf een god maakt naar eigen smaak en begeerte.

Dat is algemeen, vanuit de beperkte mens gezien. Maar daar staat tegenover wie God echt is. Wie God is, is te onderscheiden door wie het goede zoeken, en voor wie wil groeien in de wijsheid, en voor wie liefhebbers zijn van waarheid, en voor nastrevers zijn van recht, en voor wie het hogere nut ziet in barmhartigheid en liefde. Voor hen is God te vinden, want God is van alles het goede. Hij is het, omdat hij de Maker is van alles en omdat Hij zichzelf ook heeft geopenbaard als Degene die Zich identificeert met het goede.

Theoretisch kunnen dus de mensen van goede wil elkaar ontmoeten in eensgezindheid. Maar daarvan heeft de bijbel wel gezegd dat de denker (de griekse wijsbegeerte) zal afhaken omdat het geloof hem dwaasheid biedt. Maar ook Oosterse religies of natuurgodsdiensten komen soms een eind in die richting van wijsheid. Maar hoezeer vrede wordt gediend door mensen die de vrede zoeken, uiteindelijk is daar het punt van onderscheid, namelijk of God ook iets heeft gepenbaard aan deze wereld waaraan deze wereld God kan kennen en ook Gods plan kan doorgronden.

Het uitgangspunt is eenvoudig, want iedereen sterft. Het goede en het goddelijke is slechts een schaduw van wat de mens geroepen is om te doen. De mens - elke mens - weet het uit eigen kennis, maar kan het zelf amper opbrengen.

Maar God heeft iets geopenbaard dat daar bovenuit gaat. Zicht op meer van het goede en verlossing uit de eigen tekorten en een einde aan de ellende. Zonder die extra genade weet de mens al genoeg, want de roeping is niet anders. Maar met die genade is er ook een uitnodigende roep en een prijs die ook is te verkrijgen aan het einde van de loop.

Maar ook wie God niet heeft ontmoet, die heeft toch tegelijkertijd voldoende goddelijke bron uit zijn eigen wezen, dat hij kennis kan krijgen dat zijn roeping is om het goede op deze schepping inhoud te geven. Om daarin zijn goddelijke oorsprong of goddelijke vonk te erkennen en wat daarin uitblinkt te eren.

[pain2hands 0]

Bestaat een boom?

[eclammers 0]

Maar Thorgrem,

Wie doen dan de wil van de ware God volgens jou.

Wie gebruikt Jehovah als koningen-priesters....

Volgens Openb.14:1-5 moeten ze geestelijk/fysiek onbevlekt en rein zijn.....dat kan toch niet worden beweert van de Rk geestelijken bijvoorbeeld en een hoop anderen.

[Rutgerza 0]

'Mijn' gebruikte definitie is eigenlijk een door analytische filosofen gehanteerde definitie van de theoloog en filosoof Anselmus van Canterbury:

God is dat- of diegene boven wie niets groters gedacht kan worden. Dat betekent volgens analytische filosofen dat God almachtig is, alwetend, alomtegenwoordig, volkomen goed, eeuwig en onlichamelijk en noodzakelijkerwijze bestaand is.

Het is een definitie die vandaag de dag zou gehanteerd worden.

Het woord 'God' moet toch ergens naar verwijzen. De klanken 'God' moeten op z'n minst een betekenis hebben, willen we dat begrip zinvol in een zin kunnen gebruiken, niet?

Ja, dat begrijp ik. Maar ik vind de definitie eigenlijk al 'gekleurd', hij gaat niet uit van een nulpunt.

Hij gaat volgens mij meer uit vanuit de positie van de mens en zijn godsdienst: wat vindt de mens/godsdienst wie God zou moeten zijn? En dan klopt die definitie ook wel. Maar je hebt gelijk, dan zit je gelijk met vragen en dilemma's waar de godsdiensten al eeuwen mee worstelen.

Maar als je vanuit het nulpunt wil denken, moet je nog een stap verder terug denk ik. Eerder: als God bestaat, wie/wat is het dan? En hoe, en waar en waarom? etc. Even los van alles wat over hem verteld is en los van alle interpretaties van hem. Even helemaal 'from scratch' zeg maar... Als er iets buiten ons zou zijn, hoe komen we daar dan achter? En wat zou het dan zijn en waar zou het zich bevinden? Hoe groot is het en hoe machtig? Zou het ons goed gezind zijn en waarom (niet)? Is het in staat om te scheppen, en wat dan? Is het in staat om in te grijpen, zou het dat wel willen, zou het zich met ons willen bezighouden, en hoe dan? etc.

[Bonjour 80]

Ik gebruik 'God' met een hoofdletter als ik specifiek over de god van de Bijbel/Tenach praat. Als je het algemener wil maken zou ik de hoofdletter laten vallen. De titel wordt dan "Bestaat god?" wat dus veel meer ruimte laat.

Als definitie zou ik dan vervolgens ook iets nemen dat veel ruimer is. Een definitie mag lekker ruim zijn, maar moet wel aan een paar eisen voldoen. Het moet onderscheid kunnen maken tussen een god en een buitenaards wezen en het moet bewust speciale dingen kunnen doen, die de natuurwetten overrulen. Dan kom ik op een definitie als: Een god is een entiteit met intelligentie en bovennatuurlijke gaven. Maar wees vrij om daar een mooiere versie voor te maken.

Dan kom je van uit de definitie ook uit op hoe je de vraag kan beantwoorden, nl zoek naar momenten waarop de natuurwetten overruled zijn op een niet systematische wijze.

Hierbij kan wetenschap dus wel degelijk helpen een god aan te tonen. Zij kan helpen een experiment op te zetten waar ze zelf niets met de uitkomsten kan, vanwege de gemeten onregelmatigheden. Weliswaar heb je dan nog geen god bewezen, maar je bent tenminste een stuk verder.

[Hitchens 134]

Persoonlijk zou ik de definitie wat breder maken. Bijvoorbeeld: God is een bovennatuurlijke entiteit. Daar kan elke religie wel min of meer mee uit de voeten lijkt me. Alles wat verder over die God wordt gezegd of geschreven zegt al gauw meer over specifieke religies, dogma's of iemand persoonlijke godsbeeld.

[Rutgerza 0]

Dat is waar, al hoewel 'bovennatuurlijk' misschien weer het verkeerde woord is, want wat is dan bovenantuurlijk? Buiten onze 3 dimensies?

Vaak wordt ook wel een zekere positie aan god toegekend, iets/iemand die meer kan dan de mens zelf/boven de mens staat. Laat ik zeggen: we moeten toch wel van hem onder de indruk kunnen zijn.

[Bonjour 80]

Ik beschouw bovennatuurlijk meer als "niet gebonden aan onze natuurwetten."

Leuk geintje: In science fiction series zie je wel eens onzichtbare wezens. Echter een onzichtbaar wezen heeft geen interactie met fotonen en kan dus zelf ook niets zien. Een bovennatuurlijk onzichtbaar wezen kan dat wel.

Vaak wordt ook wel een zekere positie aan god toegekend, iets/iemand die meer kan dan de mens zelf/boven de mens staat. Laat ik zeggen: we moeten toch wel van hem onder de indruk kunnen zijn.

Maar stel dat er morgen een stel buitenaardse wezens op de stoep staan, zijn we ook onder de indruk, toch zijn dat geen goden.

[MysticNetherlands 298]

Leuk geintje: In science fiction series zie je wel eens onzichtbare wezens. Echter een onzichtbaar wezen heeft geen interactie met fotonen en kan dus zelf ook niets zien. Een bovennatuurlijk onzichtbaar wezen kan dat wel.

Ik verbaas me soms over wat je post, gezien je natuurkundeles geeft

[broer konijn 0]

Ik beschouw bovennatuurlijk meer als "niet gebonden aan onze natuurwetten."

Vaak wordt ook wel een zekere positie aan god toegekend, iets/iemand die meer kan dan de mens zelf/boven de mens staat. Laat ik zeggen: we moeten toch wel van hem onder de indruk kunnen zijn.

Maar stel dat er morgen een stel buitenaardse wezens op de stoep staan, zijn we ook onder de indruk, toch zijn dat geen goden.

Nu praat je in een model met voorkennis. De realiteit is dat je kansloos bent. Er is geen criterium. Je zult God altijd beschouwen als normaal buitenaards wezen. Je komt pas achter het verschil als je gaat letten op de kwaliteit van de werken. (Hoewel je Gods Kracht dan ook al gaat zien in minder wonderbaarlijke dingen.) En dat impliceert dat je al iets van kennis van God hebt in je hart en nieren. Of beter gezegd, dat God al iets in jou heeft gestopt om onderscheid te kunnen maken. Maar dat weet je pas als die buitenaartseling zijn kunsten aan jou vertoont. Mee eens?

[Bonjour 80]

Je zult God altijd beschouwen als normaal buitenaards wezen. Je komt pas achter het verschil als je gaat letten op de kwaliteit van de werken.

Je gaat er helemaal vanuit dat jouw godsbeeld de juiste is. Dat kan ik me voorstellen, maar je beperkt het experiment daarmee. Als je alleen naar een god met kwaliteit in zijn werken gaat zoeken, kan je wellicht een andere god mislopen. Neem het hypothetisch geval dat het NT verzonnen is. Het zou kunnen dat jij met een hele haatdragende god in gesprek komt, die over allerlei regels praat met enige mogelijke straf op overtreding de doodstraf. Deze god voldoet niet aan je normen, maar het zou nog steeds een god kunnen zijn. Kwaliteit van de werken zou ik dus niet als criterium willen hanteren.

Ik ben eerder bang dat we buitenaardse wezens als goden gaan beschouwen, net zoals goochelaars soms bovennatuurlijke krachten toegedicht krijgen, alleen maar omdat we het trucje niet begrijpen.

Ik denk dat er wel een criterium is. De natuurwetten zoals we die kennen zijn altijd heel consequent. Heel voorspelbaar. Op het moment dat iemand afwijkingen gaat voorspellen wordt het bijzonder. Wellicht is het niet gelijk duidelijk waar we mee te maken hebben, alien of god, maar ik denk dat aliens niet om de regelmaat van de wetten om kunnen en dat dat op gaat vallen, zoals ook een goochelaar ontmaskert kan worden.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat er wel een criterium is. De natuurwetten zoals we die kennen zijn altijd heel consequent. Heel voorspelbaar.

Ik verbaas me soms over wat je post, gezien je natuurkundeles geeft

[Rutgerza 0]

Maar stel dat er morgen een stel buitenaardse wezens op de stoep staan, zijn we ook onder de indruk, toch zijn dat geen goden.

Maar god zou toch ook buitenaards zijn? Tenzij hij zich hier ergens verschuilt, maar daar gaan we maar even niet vanuit.

We hebben daar zelf inmiddels ook wel een voorstelling bij, van de kleine grijze aliens in hun ufo's, maar een buitenaards wezen kan natuurlijk ook van alles zijn.

[MysticNetherlands 298]

Waarom zou God buitenaards zijn? Hij is niet hier?

[Robert Frans 1.653]

Maar god zou toch ook buitenaards zijn? Tenzij hij zich hier ergens verschuilt, maar daar gaan we maar even niet vanuit.

We hebben daar zelf inmiddels ook wel een voorstelling bij, van de kleine grijze aliens in hun ufo's, maar een buitenaards wezen kan natuurlijk ook van alles zijn.

Als ik een boek schrijf, daarin een wereld creëer, ben ik voor mijn personages dan ook buitenaards? Of misschien wel meer dan dat, misschien iemand die op bijzondere wijze, in elke letter, heel de wereld doordrengt, zonder dat zij het direct kunnen zien of meten?

Maar het moet gezegd worden, de schepping is ogenschijnlijk erg willekeurig. Tegenover elk bijzonder waargebeurd verhaal over God, dood en leven, staan vele gewone levens die enkel uit een schijnbaar monotone rij tegenslagen en voorspoedigheden bestaan. Zonder een echt doel, zonder een echt duidelijk af te bakenen beleid van een God.

Het valt dan ook op dat gelovigen eigenlijk alleen achteraf kunnen verklaren hoe God gehandeld zou hebben. Ze kunnen nooit op voorhand zeggen wat er zal gebeuren, behalve dan als ze in globale algemeenheden spreken.

Dat merk ik zelf ook in mijn persoonlijk leven: het is allemaal leuk en aardig, maar het loopt allemaal nogal willekeurig en schijnbaar nogal doelloos, waarbij God zelfs nog weleens keihard afwezig is of lijkt waar Hij aanwezig zou moeten zijn. Toch een ander beeld dan dat van een liefdevolle God die je omringt en je zou beschermen...

Gelovigen hebben daar al vanaf het begin vragen over en worstelen daar al mee zolang religie bestaat. De makkelijkste oplossing zou zijn om God dan maar weg te verklaren als niet-bestaand. Simpel, zuiver, helder, minder hoofdpijn.

Maar ik denk dat die worsteling, dat eeuwige vragen en die eeuwige moeilijkdoenerij, zo intrinsiek bij de mens hoort, dat het in feite haar bestaan definieert. Het is geen evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte, zoals sommige atheïstische denkers maar wat graag beweren, maar onlosmakelijk verbonden met de mens.

De mens heeft domweg niet genoeg aan Ockham, omdat de empirische wetenschap alleen amper beschrijft wat zij nu wérkelijk ervaart, voelt en wat haar nu wérkelijk ten diepste beweegt. Daarvoor heeft zij kunst, literatuur, rituelen, noem maar op nodig.

En daar waar wetenschap en cultuur elkaar raken, daar ontstaat religie.

God is dan ook bestaand zoals Bach bestaat, of Hieronymus, of zoals simpelweg de bijbel bestaat, alleen dan nogal wat grootschaliger en universeler. God bestaat in onze culturen, in onze woorden, in ons diepste lijden, in de dood.

God, in verschillende religies, drijft hele culturen voort, bouwt hele beschavingen op, grijpt onvoorstelbaar diep in in persoonlijke levens, laat mensen zowel de meest fantastische als de meest vreselijke dingen doen en heeft vele kunsten en ook wetenschappen tot absolute hoogtepunten gebracht.

Ik bedoel, al zou God niet bestaan, dan kun je toch alsnog niet om Hem heen?

Dan maakt dat in feite toch weinig nog uit?

[Rutgerza 0]

Dus: God is alles en is in alles?

Ook dat vind ik lastig te vatten als je de verhalen over (een) god ernaast houdt, waarin hij toch vaak als persoon wordt neergezet, met wie kan worden gecommuniceerd en wie ook emoties heeft en daadkrachtig is.

Ik vind het wel een hele mooie gedachte hoor, maar kan het lastig vatten.

[Robert Frans 1.653]

Dat is het ook. Enigszijds kun je God als heel persoonlijk en liefdevol ervaren, anderzijds juist als onverschillig en kil. Het persoonlijk ervaren is dan meer dat je het idee hebt dat er iemand anders naast je staat of je zelfs aanraakt, terwijl je alleen bent.

In mystieke tradities wordt ook gesproken over het geheel opgaan in God, als de persoonlijke vereniging met de bron van volmaakte liefde.

Maar ik denk dat de term "persoonlijke God" vooral geloofstaal is voor een vanzelfsprekende, vertrouwde omgsang met kerk, bijbel, gebed en naastenliefde. En dat Gods persoonlijk handelen zich dan vooral uit in het gegeven dat elke gelovige naast een grote of kleine gemeenschappelijke basis wel een eigen godsbeeld en een eigen leefwijze heeft. Dat maakt het geloof een persoonlijke weg en God zo een persoonlijke God.

Het woord "persoon" kan dan ook niet het volledige wezen van God omschrijven, net zoals andere geloofsbegrippen als Drie-eenheid of het Offer. In de oosterse kerken gebruiken ze weer liever het woord "hypostase," een soort dynamische, krachtige energiestroom.

Het blijven woorden, menselijke talen, die net als andere cultuuruitingen iets willen uitdrukken wat niet in Ockhamse formules is uit te drukken, zeg maar. En dat mysterie, vooral benadrukt in mystieke tradities, blijkt toch de mens voort te drijven.

[Bonjour 80]

Hoe god ervaren wordt is niet aan de orde bij de vraag "Bestaat God?". Hoe een god beschreven is in een boek ook niet. Juist als de ervaringen zo enorm verschillen blijkt dat dit niet een betrouwbare bron van informatie is.

De vraag hier is of God een overblijfsel is van een evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte. Simpel stellen dat dat niet het geval is, voegt weinig toe. Dan moet je dieper gaan dan alleen maar praten over verschillende godsbeelden.

Maar god zou toch ook buitenaards zijn? Tenzij hij zich hier ergens verschuilt, maar daar gaan we maar even niet vanuit.

Waarom niet? Verschuilen is waarschijnlijk niet het goede woord. Bij een god gaan we uit van een entiteit die op één of andere wijze al tijden interactie heeft bij de zaken op aarde. Bij een buitenaards wezen gaan we uit van een entiteit die hier nu niet is en nu geen interactie heeft. (Daarbij bepaalde verhalen van door aliens ontvoerde mensen even buiten beschouwing gelaten. Dat is een ander topic.)

[Robert Frans 1.653]

Stellen dat theïsme een evolutionair overblijfsel zou zijn, impliceert natuurlijk wel dat atheïsme dus aan de top van de menselijke evolutie zou staan en dat theïsten dus nog niet zo verlicht en ten volle ontwikkeld zouden zijn.

Dat lijkt mij nogal een stelling die héél wat bewijs nodig zal hebben, inclusief antwoord op de vragen wat ontwikkeling van de mens is, of de mens wel ergens naartoe ontwikkelt en of atheïsme dan wel de volgende stap zou zijn.

Het is dus een klassiek voorbeeld hoe atheïsten die dat menen, dus heel duidelijk ook hun eigen onbewezen interpretatie geven aan de wetenschappelijke feiten en hun interpretaties nog weleens weten te verwarren met de feiten zelf.

Zo'n stelling gaat dan ook verder dan enkel het ontkennen van een god.

[Bonjour 80]

Of andere theorieën bewezen kunnen worden is totaal niet relevant voor de zoektocht naar aanwijzingen of bewijzen voor de vraag "Bestaat God?".

God bestaat niet omdat atheïsme negatieve kenmerken toegedicht kan worden.

[Hendrik-NG 220]

Of andere theorieën bewezen kunnen worden is totaal niet relevant voor de zoektocht naar aanwijzingen of bewijzen voor de vraag "Bestaat God?".

God bestaat niet omdat atheïsme negatieve kenmerken toegedicht kan worden.

Ik moest wel 6x met mijn ogen knipperen om in de laatste zin enige betekenis te ontdekken. Je bedoelde misschien te zeggen: "Je kan het bestaan van God niet bewijzen door het toedichten van negatieve kenmerken aan 'atheïsme'", of iets dergelijks?

En bedoel je met je opmerkingen ook te zeggen dat je eerder gestelde vraag totaal niet relevant was? Je:

De vraag hier is of God een overblijfsel is van een evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte. Simpel stellen dat dat niet het geval is, voegt weinig toe.

Deze vraag opwerpen voegt feitelijk ook weinig toe... Want al zou er een "evolutionair proces" gaande zijn of zijn geweest, waarbij de mens de groeiende neiging kreeg tot "het zoeken van een god", dan nog sluit dat het bestaan van een god niet uit...