Geloof en wetenschappelijke methode tot kennis verenigen

[MaartenV 10]

Dank. Kijk, ik ben geen hardcore materialist.

Ik heb daarover vroeger eens een tekstje geschreven. Wijzelf zijn bijvoorbeeld al onvindbaar in de wereld. Geen meetinstrument of logisch wiskundige vergelijking kan ons bestaan in de wereld terugvinden.

Mocht het je interesseren, hier een tekstje daarover:

http://grenzenaanwetenschap.weebly.com/

Wij zijn brein en tegelijk ervarenden. Zichtbaar en tegelijk onzichtbaar.

Het brein is meetbaar, onze ervaringen niet.

Als er al iets is dat bestaat buiten het fysisch meetbare, dan zijn wij het, ervarenden.

God moet zich volgens mij daar bevinden, in dat Onzichtbare waar ook wij ons bevinden.

Zichtbaar en tegelijk onzichtbaar.

Materieel en tegelijk immaterieel.

Ik dacht aan licht of deeltjes zoals licht.

Licht bevindt zich buiten tijd en ruimte.

Licht heeft eigenschappen die absoluut zijn (niet-relatieve snelheid)

Licht heeft iets met tijd en ruimte. 'C', de lichtsnelheid, wordt gebruikt als constante in de relativiteitstheorie.

God is zichtbaar en onzichtbaar zoals wij. Op dat niveau kan God zich bevinden, volgens mij, wil ik consistent blijven met wat ik weet uit wetenschap.

(ikzelf ben geen wetenschapper, maar bestudeer filosofie en wetenschapsleer in mijn vrije tijd).

[MaartenV 10]

Dank. Kijk, ik ben geen hardcore materialist.

Wijzelf zijn bijvoorbeeld al onvindbaar in de wereld. Geen meetinstrument of logisch wiskundige vergelijking kan ons bestaan in de wereld terugvinden.

Mocht het je interesseren, hier een tekstje daarover:

http://grenzenaanwetenschap.weebly.com/

Wij zijn brein en tegelijk ervarenden. Zichtbaar en tegelijk onzichtbaar.

Het brein is meetbaar, onze ervaringen niet.

Als er al iets is dat bestaat buiten het fysisch meetbare, dan zijn wij het, waarnemenden.

God moet zich volgens mij daar bevinden, in dat Onzichtbare waar ook wij ons bevinden.

zichtbaar en tegelijk Onzichtbaar

materieel en tegelijk Immaterieel

meetbaar en tegelijk Onmeetbaar

Ik dacht aan licht of deeltjes zoals licht.

Licht bevindt zich buiten tijd en ruimte. (een foton: t=0)

Licht heeft eigenschappen die absoluut zijn (niet-relatieve snelheid)

Licht 'beheerst' tijd en ruimte: ('C', de lichtsnelheid, wordt gebruikt als constante in de relativiteitstheorieën.)

God is zichtbaar en Onzichtbaar zoals wij. Op dat niveau kan God zich bevinden, volgens mij, wil ik consistent blijven met wat ik weet uit wetenschap.

(ikzelf ben geen wetenschapper, maar bestudeer filosofie en wetenschapsleer in mijn vrije tijd).

[Olorin 155]

Maar moet je dan niet stellen: het is onkenbaar. Wij weten het niet. Zoals Socrates zou zeggen: "ik weet dat ik (dat) niet weet'. Of zoals Wittgenstein stelt:"wovon man nicht sprechen kann darüber muß man schweigen."

En daarmee wist Socrates meer dan die mensen die dachten het te weten, aldus het verhaal.

Maar het Christendom gaat daarnaast wel uit van openbaring. Ja, wij kunnen daar niet achter komen, maar wat nou als God het aan ons verteld?

Thomas van Aquino zou zoiets zeggen dat vanuit de schepping je wel aanwijzingen voor een schepper kunt zien, maar wie Hij is komt tot ons via Openbaring.

Maar hé, dat was een middeleeuwe he.

Daarenboven onderscheidt 'buiten ruimte en tijd' zich niet van 'niets' of 'onbestaand'.

Hoe maak je het onderscheid tussen 'niet bestaan' of 'bestaan buiten ruimte en tijd', terwijl wij 'bestaan' definiëren als bestaand binnen een fysische materiële werkelijkheid?

Dat is een kwestie van definitie idd.

Toch, wat we zien is dat bij de Big Bang ruimte en tijd ontstaan zijn, dat er plekken zijn in het universum waar de natuurwetten getart worden en dat er in de natuurkunde speculatie bestaat van een werkelijkheid buiten/naast ons universum (denk bijv. aan multiversum achtige ideeën).

Plus dat Star Trek er ook mee speelt en Stat Trek is tof!

Daar ben ik het met je eens. Maar de logische consequentie daarvan moet dan toch zijn: een medicament zonder te bidden geneest eerder dan een gebed zonder medicatie te nemen.

Dat denk ik wel ja inderdaad.

Trouwens, je link is interessant. Maar ik heb altijd moeite met het interpreteren van het Oude Testament in functie van Jezus zijn komst.

Er zijn mensen die werkelijk in alles een verwijzing naar Jezus zien, maar dat gaat mij ook wat ver. Het hangt een beetje van de tekst af. Zo zijn er teksten uit Jesaja die het halve evangelie lijken te vertellen. En zo zijn er psalmteksten die letterlijk in het nieuwe testament geciteerd worden. Zo zijn er ook teksten die minder duidelijk zijn, maar waarin het nieuwe testament duiding geeft. Maar er zijn ook best teksten waar ik niet echt een verband zie.

[Olorin 155]

Mocht het je interesseren, hier een tekstje daarover:

http://grenzenaanwetenschap.weebly.com/

Dankje, ik zal het eens bekijken, klinkt intressant.

(Heb je post gelezen, hoor, maar ik maak quotes graag klein. )

[MaartenV 10]

Wel, Olorin, ik hoop dat je de komende dagen, als je tijd hebt, met mij verder wil discussiëren. Of dat deze discussie op een of andere wijze kan doorgaan. Omdat ikzelf zoek naar God, maar ik in mijn zoektocht zuivere criteria wil hanteren voor wat 'kenbaar' is. Hoe ik een godsconcept kan ontwikkelen dat zuiver is en gefundeerd. Dat geloofwaardig is.

[MaartenV 10]

Mocht het je interesseren, hier een tekstje daarover:

http://grenzenaanwetenschap.weebly.com/

Dankje, ik zal het eens bekijken, klinkt intressant.

(Heb je post gelezen, hoor, maar ik maak quotes graag klein. )

[Olorin 155]

Wel, Olorin, ik hoop dat je de komende dagen, als je tijd hebt, met mij verder wil discussiëren. Of dat deze discussie op een of andere wijze kan doorgaan. Omdat ikzelf zoek naar God, maar ik in mijn zoektocht zuivere criteria wil hanteren voor wat 'kenbaar' is. Hoe ik een godsconcept kan ontwikkelen dat zuiver is en gefundeerd. Dat geloofwaardig is.

[MaartenV 10]

Ikzelf 'geloof' dat electromagnetische materialen in deze wereld tegelijk iets anders zijn dan hun verschijningsvorm aan meetbaars doet vermoeden. Maar dat is principieel onbewijsbaar.

Net zoals wat aan ons meetbaar is, electrische activiteit in hersenen en zenuwstelsel is,

maar wij zijn tegelijk waarnemenden. Dat laatste is ook onvindbaar bij een studie van electrische signalen in hersenen en zenuwstelsel van zulke materialen (zoals wij). Probeer maar eens een droom te vinden bij de studie van electrische signalen in hersenen. Onzichtbaar voor het wetenschappelijk oog.

Als God bestaat in deze wereld, is Hij Onzichtbaar, maar kent hij een verschijningsvorm, zoals wij, geloof ik.

visibilium omnium et Invisibilium

[MaartenV 10]

Natuurlijk is dat een definitie van God.

De definitie van God in de filosofie en de religie is vandaag die van de Middeleeuwse filosoof Anselmus van Canterbury (1033-1109):

'God is dat- of diegene boven wie niets groters gedacht kan worden'

Volgens analytische filosofen betekent dat dat God almachtig is, volkomen goed, eeuwig en onlichamelijk.

Volgens mij kan God niet in de materiële wereld komen, dan slechts via een levend wezen. Zijn Werking gebeurt bijgevolg in Het Verborgene.

Ik gebruik graag poëzie om een idee uit te drukken:

Wie kan de droom zien van iemand anders,

wie de diepste roerselen doorgronden van een ander

Geen meetinstrument kan onze dromen peilen,

Geen wiskunde kan onze droominhouden deduceren

Volgens mij is God ten diepste bedroefd om het lijden in de materiële wereld. Hij lijdt mee met lijdende wezens. Hij lijdt, wanneer een onschuldig wezen lijdt.

Hij oordeelt niet, Hij lijdt.

(of verheugt zich)

In de materie is God onmachtig

De materie is niet Zijn Koninkrijk

Dat is een Godsconcept dat ik eerder kan verenigen met wetenschap. God staat buiten de materie, maar is subtiel werkzaam (op quantumniveau?) en kan enkel zo in de wereld komen via mensen die kunnen handelen in die materiële werkelijkheid.

Via tot leven komende materie: wij, levende wezens.

God is de expressie van pure altruïstische naastenliefde volgens mij,

Een onvoorwaardelijke liefde die niet van deze wereld is.

Doorheen elk Wezen

kijkt Hij je aan.

[MysticNetherlands 298]

Ik deel enigszins je visie. Dat God zelf niet/nauwelijks ingrijpt in t materiële en dat Hij/Zij ontzettend verdrietig is als er wezens lijden. Maar ik geloof echter dat alles (onderdeel van) God is. Maar ach, mensen die met hun kleine hesenen over de Ultieme Werkelijkheid filosferen...

[MaartenV 10]

Ik deel enigszins je visie. Dat God zelf niet/nauwelijks ingrijpt in t materiële en dat Hij/Zij ontzettend verdrietig is als er wezens lijden. Maar ik geloof echter dat alles (onderdeel van) God is. Maar ach, mensen die met hun kleine hesenen over de Ultieme Werkelijkheid filosferen...

Ja, daar heb je gelijk in. Maar zomaar geloven zonder over je geloof na te denken, is het toch ook niet. Want je weet dan ook niet waar je in gelooft. Een blind zich onderwerpend geloof, dat bij het minste tegenargument wankelt? Neen, geef mij maar een goed gefundeerd geloof. Een dat sterk is, en menig maal doordacht. Een geloof dat doorleefd is. Dat vele malen herkauwd is vooraleer het met wijsheid werd aangenomen. Dat is een sterk geloof.

[MysticNetherlands 298]

Ik snap niet zo goed hoe jouw post antwoord op de mijne is? Ik denk heel veel na over mijn geloof hoor

[MaartenV 10]

Ik snap niet zo goed hoe jouw post antwoord op de mijne is? Ik denk heel veel na over mijn geloof hoor

Ik dacht dat je bedoelde dat ik er beter niet over nadenk of filosofeer.

Ik denk idd. hetzelfde dan jij daarover. De Ultieme Werkelijkheid kan geen mens vatten.

Kijk naar de Big Bang theorie bijvoorbeeld. Wetenschappers praten volgens mij nogal

makkelijk over 'tijd en ruimte beginnen te ontstaan en dijen uit in niks'.

Alsof de wetenschapper zelf werkelijk begrijpt wat zijn wiskunde hem daar zegt.

Ik wil soms zo'n wetenschapper vragen: "wat bedoel je met de zinsnede 'tijd begint op moment x'.

Denk je dat je dat je dat zelf begrijpt?"

Ik merk ook dat men in de wiskunde speelt met begrippen als oneindigheid,

terwijl de psychologie uitwijst dat wij, mensen, grote getallen met moeite kunnen onderscheiden.

Dus, vatten wetenschappers zelf wel het begrip: 'eerst is er niks, zelfs geen ruimte, noch tijd, en dan is er een punt, met niks er rond, uitdijend in niks, waarbij tijd begint te ontstaan en ruimte begint uit te dijen'. (oerknaltheorie)

Volgens mij is dat zelfs boven het bevattingsvermogen van zij die in de Big Bangtheorie geloven.

[XGralgrathor 0]

zoek niet naar bewijzen voor je overtuiging (of geloof), maar zoek actief naar bewijzen die je overtuiging kunnen weerleggen

Het lijkt me dat je in praktijk beide doet: je zoekt naar vervalsende data en naar bevestigende data. Het gaat er bij falsifieerbaarheid, voorzover ik het begrijp, om dat je weet hoe je onderscheid kunt maken tussen het geval dat de te testen these klopt en het geval dat die niet klopt.

[XGralgrathor 0]

Wetenschappers praten volgens mij nogal

makkelijk over

Natuurkundigen en astronomen hebben zich er volgens mij al lang bij neergelegd dat de wiskundige modellen waarmee ze trachten de realiteit vast te leggen niet meer intuitief te bevatten zijn. Probeer maar eens iemand te vinden die in vijf dimensies kan denken, bijvoorbeeld.

[MaartenV 10]

Wetenschappers praten volgens mij nogal

makkelijk over

Natuurkundigen en astronomen hebben zich er volgens mij al lang bij neergelegd dat de wiskundige modellen waarmee ze trachten de realiteit vast te leggen niet meer intuitief te bevatten zijn. Probeer maar eens iemand te vinden die in vijf dimensies kan denken, bijvoorbeeld.

Niet meer 'intuïtief te bevatten' is verhullend taalgebruik voor 'niet meer te bevatten'. Het is gewoon niet meer te bevatten.

[MysticNetherlands 298]

Niet helemaal waar. Natuurkundigen kunnen prima 10 dimensies bevattan, omdat de 6 'extra' dimensies eigenlijk heel erg kleine, opgevouwen dimensies zijn. Je hoeft dus ook niet echt moeite te doen om ze te visualiseren. Want dat bedoelen jullie hoogstwaarschijnlijk met 'bevatten'. Conceptueel bevatten is niet zo moeilijk, wiskundig wel (maar voor slimme natuurkundigen te doen ), maar visualiseren, nee, das bijna onmogelijk voor wezens die in 3 ruimteljike dimensies leven.

[MaartenV 10]

Niet helemaal waar. Natuurkundigen kunnen prima 10 dimensies bevattan,

Ja, dat zal wel. Hoe simpel kunnen 10 dimensies zijn. Vooral de vierde dimensie tijd is zeer eenvoudig te vatten Lawrence Krauss, astrofysicus, praat over die dingen alsof hij het over het bakken van een ei heeft. Zo simpel kan het leven zijn.

In werkelijkheid zijn fysici het punt al lang voorbij dat ze nog kunnen vatten wat hun wiskunde hen zegt.

Wiskunde is geen fysica en vice versa. Als je je het niet meer kunt visualiseren, betekent dat dat je het niet meer kan falsifiëren in testbare of experimentele condities. Vanaf dat moment heb je dan ook niet meer over fysica maar over zuivere wiskunde (of metafysica).

De metafysica die de wiskunde vandaag toont is niet meer te vatten voor mensen.

[MysticNetherlands 298]

Wiskunde is geen fysica en vice versa. Als je je het niet meer kunt visualiseren, betekent dat dat je het niet meer kan falsifiëren in testbare of experimentele condities. Vanaf dat moment heb je dan ook niet meer over fysica maar over zuivere wiskunde (of metafysica).

De metafysica die de wiskunde vandaag toont is niet meer te vatten voor mensen.

Je maakt precies de fout die ik al aangaf. Bevatten staat niet gelijk aan visualiseren. En je kunt prima zaken die je niet kunt visualiseren toch experimenteel aantonen. Doordat je je theorien onderbouwt met wiskunde, die weer resultaten voorspelt die wel experimenteel te meten zijn. Heel veel quantum 'deeltjes' zijn theoretisch/wiskundig voorspeld, en pas later 'waargenomen' door hun effect op andere deeltjes (bijv een spoor achterlatende van fotonen).

[MaartenV 10]

Ik weet niet of je het boek van Jim Baggott kent: 'Farewell to reality'.

Daarin stelt deze wetenschapper dat men in de fysica een punt bereikt heeft dat men eerder aan metafysica doet dan aan wetenschap. Men verwart wiskunde met fysica en komt tot wat Jim Baggott noemt: fairy-tale physics. Een fysica die de wetenschappelijke methoden (en hun grenzen) niet meer voor de volle honderd procent respecteert. Een boeiende kijk van iemand die van buiten het vakgebied een patroon kan zien wat er zich binnen dat gebied afspeelt.