Geloof en wetenschappelijke methode tot kennis verenigen

[MaartenV 8]

Wie als gelovige wetenschapper in deze tijd leeft dient vanuit filosofische oogpunt zijn visie op 'wat kunnen wij kennen?' (epistemologie) te verenigen met zijn geloof in God.

Hoe doet zo iemand dat? Hoe doen jullie dat?

Eerst wat uitleg over de wetenschappelijke visie op kennis. Kennis is datgene waar bewijs voor kan worden aangevoerd en kennis dient logisch coherent te zijn.

Zo zijn de wetten van Newton wiskundige coherent (logica) en kan je er bewijzen voor vinden. Je geloof in Newtoniaanse wetten is dus logisch coherent en empirisch gegrond.

Volgens Karl Popper, wetenschapsfilosoof, dient kennis falsifieerbaar te zijn: zoek niet naar bewijzen voor je overtuiging (of geloof), maar zoek actief naar bewijzen die je overtuiging kunnen weerleggen. Door dat te doen test je je geloof. En wees bereid, en dat is het belangrijkste, je overtuiging te veranderen indien je geconfronteerd wordt met tegenbewijs. Ga dus niet het nieuwe bewijsmateriaal dat tegen je geloof ingaat proberen in te passen in je oorspronkelijke geloof. Neen, je dient flexibel te zijn en geen overtuigingen te koesteren. Je dient van mening te kunnen veranderen op basis van tegenbewijs.

Als je wetenschapper bent aanvaard je bovenstaande inzichten als morele standpunten over hoe je ethisch met waarheidsclaims over de werkelijkheid omgaat.

Het enige alternatief dat je als consistente wetenschapper bijgevolg rest, is om je christelijke geloof allegorisch te interpreteren én selectief.

Je gaat Jezus hoogstens beschouwen als de verpersoonlijking van een levensbeschouwing of een bepaalde filosofie. Ook 'God' en Satan' zie je als archetypen die 'het goede' en 'het kwade' symboliseren.

Je gaat ook aan cherrypicking doen: bepaalde passages uit de bijbel accepteer je en andere herinterpreteer je op zo'n manier dat ze passen binnen je geloof of je negeert ze. Selectieve interpretatie.

Omdat er geen bewijs is van God en satan, meer nog: er is geen definitie van God in operationele termen, dus kan niet worden nagegaan of zoiets voorkomt in de wereld.

Hetzelfde voor de omschreven satan. Satan, omschreven als engel, blijkt nergens voor te komen in de bewijsbare werkelijkheid.

God als ingrijpend in deze wereld kan met succes worden gefalsifieerd. (weerlegd). Ook blijkt uit onderzoek naar bidden dat men (helaas) moet vaststellen dat het vaak selectief interpreteren van een oorzaak-gevolgrelatie is, maar er geen verband bestaat tussen bidden en een mogelijke uitkomst.

Kennis over de wereld vergarend weerlegd, helaas, ons letterlijke geloof in de Bijbel.

Hoe verenigen Christenen hun geloof met hedendaagse kennis uit wetenschap, wanneer zij de wetenschapfilosofie van Karl Poper en kennis uit wetenschap ernstig nemen en bovenal, wanneer zij consistent willen blijven met zichzelf?

[student 45]

Ik begrijp je verhaal niet helemaal. Het christelijk geloof is een geloof, dus moet je het niet als een theorie behandelen. Ik denk dat de meeste wetenschappers met mij zeggen dat wetenschap niet alles is en dus ook niet overal zijn invloed heeft.

[MaartenV 8]

Ik begrijp je verhaal niet helemaal. Het christelijk geloof is een geloof, dus moet je het niet als een theorie behandelen. Ik denk dat de meeste wetenschappers met mij zeggen dat wetenschap niet alles is en dus ook niet overal zijn invloed heeft.

Wel, van zodra je uitspraken doet (in de bijbel of elders) over een verifieerbare werkelijkheid (zoals; engelen bestaan, of god grijpt in in de wereld en dies meer), kom je op het terrein van de epistemologie:"wat is kenbaar?"

De meest betrouwbare en meest ethische methode die we hebben om kennis te hebben over wat er bestaat en niet bestaat in de wereld is wetenschap.

Testen en experimenten geven uitsluitsel over of iets zich heeft voorgedaan in de wereld of niet.

Mijn punt is, dat een christelijke wetenschapper of iemand die zowel de ethiek hoogacht op het vlak van de waarheidsvinding (zoals onderzoeksrechters doen bijvoorbeeld) als het christelijk geloof wil belijden, hij niet anders kan dan dat geloof metaforisch of allegorisch, poëtisch en selectief te interpreteren.

[MaartenV 8]

dubbel

[MaartenV 8]

dubbel

[broer konijn 0]

Het christelijk geloof is een geloof, dus moet je het niet als een theorie behandelen. Ik denk dat de meeste wetenschappers met mij zeggen dat wetenschap niet alles is en dus ook niet overal zijn invloed heeft.

En dat vind ik dan weer lastig te volgen. Het christelijk geloof is niet slechts geloof, en claimt wel degelijk wetenschappelijke waarheden. En wetenschap claimt wel degelijk gezag op alle terreinen waar de wetenschap zich toepasbaar verklaart. En is wel degelijk ook behept met een zekere mate van geloof.

[broer konijn 0]

zoek niet naar bewijzen voor je overtuiging (of geloof), maar zoek actief naar bewijzen die je overtuiging kunnen weerleggen. Door dat te doen test je je geloof. En wees bereid, en dat is het belangrijkste, je overtuiging te veranderen indien je geconfronteerd wordt met tegenbewijs. Ga dus niet het nieuwe bewijsmateriaal dat tegen je geloof ingaat proberen in te passen in je oorspronkelijke geloof. Neen, je dient flexibel te zijn en geen overtuigingen te koesteren. Je dient van mening te kunnen veranderen op basis van tegenbewijs.

Als je wetenschapper bent aanvaard je bovenstaande inzichten als morele standpunten over hoe je ethisch met waarheidsclaims over de werkelijkheid omgaat.

Lijkt me een vorm van 'wetenschapspositivisme': de onverbiddelijke dictatuur van de sluitrede. Het is het denken dat alle wetenschappelijk relevante zaken objectief te onderscheiden en te interpreteren zijn als digitale feitjes. Dat lijkt me niet erg realistisch. Wetenschap is juist een combinatie van begrip, dat op basis van empirisch onderzoek en cognitieve duiding komt tot een overtuiging. Wetenschappers van verschillend karakter of school of pluimage komen dan ook tot verschillende duidingen.

Als je wetenschapper bent aanvaard je bovenstaande inzichten als morele standpunten over hoe je ethisch met waarheidsclaims over de werkelijkheid omgaat.

Ja, da's mooi . Wetenschappers achten zichzelf dan bij voorbaat cognitief onbekwaam. Dan mag je niet verbaasd zijn dat de wetenschap een ratjetoe wordt van ongerijmdheden, en chaos brengt voor mensen die zich een overall begrip willen vormen. Maar zinvolle en zingevende wetenschap, is nu juist die wetenschap die zich op basis van de gepresenteerde chaos een cognitief beeld gaat vormen, en op basis van zijn cognitieve duiding een overtuiging vormt van een geheel en een begrijpen dat de feitjes en waarheden overstijgt. Veel onderzoek en veel ontdekkingen zijn juist voortgekomen uit een hardnekkig vasthouden aan een voor onwaarschijnlijk of krankzinnig gehouden overtuiging.

De verschillende scholen of karakters of vooroordelen gaan dan niet over elkaar bevechtende controverses, maar over de verschillende duidingen die de mens als meerdere van plant en dier, als mogelijke variante scenario's onderkent. De meerwaarde wordt niet gevonden door elkaar de loef af te steken met harde dingetjes van bewijs, maar door elkaar te overtuigen van mogelijke of noodzakelijke aanpassing van de overtuiging. En de feitjes dragen daaraan wel of niet bij, dat hangt er maar vanaf. En het bewijs dat die feitjes er niet zozeer toe doen, dat levert de wetenschap zelf, want zij accepteert een theorie slechts tot het moment dat het tegendeel blijkt. Dus logischerwijs kan een overtuigd iemand het dan heel gewoon heel goed mogelijk méér bij het rechte eind hebben -, wanneer zijn overtuiging ook op iets reëels is gestoeld.

[MaartenV 8]

Het christelijk geloof is een geloof, dus moet je het niet als een theorie behandelen. Ik denk dat de meeste wetenschappers met mij zeggen dat wetenschap niet alles is en dus ook niet overal zijn invloed heeft.

En dat vind ik dan weer lastig te volgen. Het christelijk geloof is niet slechts geloof, en claimt wel degelijk wetenschappelijke waarheden. En wetenschap claimt wel degelijk gezag op alle terreinen waar de wetenschap zich toepasbaar verklaart. En is wel degelijk ook behept met een zekere mate van geloof.

Met welk geloof precies?

[MaartenV 8]

zoek niet naar bewijzen voor je overtuiging (of geloof), maar zoek actief naar bewijzen die je overtuiging kunnen weerleggen. Door dat te doen test je je geloof. En wees bereid, en dat is het belangrijkste, je overtuiging te veranderen indien je geconfronteerd wordt met tegenbewijs. Ga dus niet het nieuwe bewijsmateriaal dat tegen je geloof ingaat proberen in te passen in je oorspronkelijke geloof. Neen, je dient flexibel te zijn en geen overtuigingen te koesteren. Je dient van mening te kunnen veranderen op basis van tegenbewijs.

Als je wetenschapper bent aanvaard je bovenstaande inzichten als morele standpunten over hoe je ethisch met waarheidsclaims over de werkelijkheid omgaat.

Lijkt me een vorm van 'wetenschapspositivisme': de onverbiddelijke dictatuur van de sluitrede. Het is het denken dat alle wetenschappelijk relevante zaken objectief te onderscheiden en te interpreteren zijn als digitale feitjes. Dat lijkt me niet erg realistisch. Wetenschap is juist een combinatie van begrip, dat op basis van empirisch onderzoek en cognitieve duiding komt tot een overtuiging. Wetenschappers van verschillend karakter of school of pluimage komen dan ook tot verschillende duidingen.

Dat klopt niet volgens mij. Wetenschap komt tot eenduidige uitspraken over de werkelijkheid.

Er bestaan geen twee soorten fysica in wetenschap. Indien er een wetenschappelijke discussie gaande is, betekent dat dat men nog geen eindtheorie heeft.

Als je wetenschapper bent aanvaard je bovenstaande inzichten als morele standpunten over hoe je ethisch met waarheidsclaims over de werkelijkheid omgaat.

Ja, da's mooi . Wetenschappers achten zichzelf dan bij voorbaat cognitief onbekwaam.

Hoezo?

Dan mag je niet verbaasd zijn dat de wetenschap een ratjetoe wordt van ongerijmdheden, en chaos brengt voor mensen die zich een overall begrip willen vormen.

is dat zo? Waar baseer je die claim op?

Maar zinvolle en zingevende wetenschap, is nu juist die wetenschap die zich op basis van de gepresenteerde chaos een cognitief beeld gaat vormen, en op basis van zijn cognitieve duiding een overtuiging vormt van een geheel en een begrijpen dat de feitjes en waarheden overstijgt. Veel onderzoek en veel ontdekkingen zijn juist voortgekomen uit een hardnekkig vasthouden aan een voor onwaarschijnlijk of krankzinnig gehouden overtuiging.

Hier verlies je me compleet. Kan je daar eens (minstens één) concreet voorbeeld van geven?

De verschillende scholen of karakters of vooroordelen gaan dan niet over elkaar bevechtende controverses,

Welke scholen? Welke controverses?

In de fysica zie ik weinig scholen. Misschien enkel in de sociale wetenschappen, die niet echt als wetenschap kunnen geduid worden, vind ik.

maar over de verschillende duidingen die de mens als meerdere van plant en dier,

Euhm, wij zijn dieren. Wij zijn intelligente dieren, dat wel, maar wij blijven dieren. Wij zijn zoogdieren met name. Zie anatomie, biologie, geneeskunde en dies meer.

De meerwaarde wordt niet gevonden door elkaar de loef af te steken met harde dingetjes van bewijs,

Daar ben ik het mee eens. Het gaat niet om: wie heeft er gelijk. Het gaat erom dat we elkaar begrijopen omdat we hetzelfde zien als bewijs of via dezelfde logische redeneringen tot dezelfde conclusie kunnen komen.

[MaartenV 8]

Broer Konijn,

Over wetenschappêrs en hun instrument: de rede en het experiment:

De liefde zelf is een gevolg van de rede. Als ik rustig een notitieblokje meegeef aan een vriend of vriendin met de berekening van het volume van een kubus waar we een bepaalde hoeveelheid water in moeten doen, dan zal ook hij of zij, onafhankelijk van mij tot dezelfde bevinding kunnen komen zonder dat we elkaar daarvoor moeten overtuigen met dwang, overtuigingstechnieken, herhaling, propaganda, brainwashing enzovoort zoals bij een ontestbaar geloof. De rede en overeenstemming over de feiten, via metingen bijvoorbeeld (zonder dwang) en zuivere (wiskundig logische) redeneringen, zorgen voor herkennen van hetzelfde door twee en meer mensen. Onafhankelijk van elkaar, ongeacht waar men zich tov elkaar bevindt op de wereld. (via e-mail enz...).

Stel dat jij het kookpunt van water wil testen en iemand anders ook, beiden zullen tot dezelfde conclusie komen, enkel via de eigen testmethode.

Er bestaat dan een vorm van wederzijds begrijpen. We begrijpen elkaar, onafhankelijk van elkaars invloed of manipulatie dankzij de rede en eenzelfde meting van de feiten.

Dit is de essentie, volgens mij, van de liefde: in dagelijkse zaken erkennen wat de ander meet en denkt en via zijn rede en niet de ander overtuigen via dwang, overtuigingstechnieken of goed gevonden beïnvloedingspsychologie.

"Ik heb gelijk" inruilen voor "wij begrijpen elkaar" met slechts de (eigen) logica en het erkennen van de feiten als enige instrument.

Wanneer je leraar je een wiskundig bewijs voorlegt en zegt dat je dat moet aannemen, ben je onvrij. Wanneer je leraar uitlegt hoe hij tot dat bewijs gekomen is, en jij begrijpt met je eigen verstand wat de leraar zegt, en neemt als gevolg van je begrip van hoe de leraar daartoe gekomen is, het bewijs aan, ben je volledig vrij. Dat is een belangrijk verschil.

En juist daarom is het voor een goede mentor of leraar niet de essentie of je de oplossing van een vraagstuk (uit wiskunde of natuurkunde bvb.) juist hebt. Het is veel meer essentieel voor je mentor te ontdekken hoe je tot die oplossing gekomen bent. Welk instrument je gebruikt hebt: logisch redeneren of toevallige inval, gissen of 'van horen zeggen'. Of nog erger: veronderstelde helderziendheid, aurareading of kaartlezen. Ookal heb je de oplossing juist, je mentor mag je er terecht op wijzen dat je een meer betrouwbare weg tot de werkelijkheid ter beschikking staat: je verstand.

Redelijkheid zorgt ervoor dat we bij elkaar herkennen wat we gemeenschappelijk als feitelijk of logisch ervaren, ookal wonen we aan de andere kant van de wereld, met een totaal andere achtergrond. De rede verbindt mensen, omdat we weten dat waar we het over hebben wij beiden op eenzelfde wijze hebben kunnen verifiëren, los van elkaar.

Dus je deelt die rede tegelijk met de miljoenen mensen die dat al op dezelfde wijze hebben ingezien. Ik vind dat een prachtige en ontroerende gedachte: door de rede kunnen we het zonder enige dwang eens worden met alle redelijke mensen, van welke cultuur of nationaliteit ook. En precies die vreugdevolle eenheid met andere mensen via de rede, is wat Spinoza de liefde noemt.

Om het met Etienne Vermeersch te zeggen: "ik ben een zoeker naar de waarheid via de rede. En via de regels van het voeren van een eerlijke discussie. (zie verder)

En als we maar genoeg tijd krijgen om met elkaar te praten, ben ik ervan overtuigd dat je mij op het einde van ons gesprek zult begrijpen (volgens bovenstaande idee van 'begrijpen' via je inzicht). Omdat ik geloof dat jij een redelijk mens bent. (Rede: rationeel denkend). En de waarheid aanvaarden is een vorm van eerlijkheid.

Het geloof van Etienne Vermeesch, waar ikzelf ook volledig achtersta.

[broer konijn 0]

En wetenschap claimt wel degelijk gezag op alle terreinen waar de wetenschap zich toepasbaar verklaart. En is wel degelijk ook behept met een zekere mate van geloof.

Met welk geloof precies?

Van alles waar een element van gelovige onderwerping in zit. Ik roep maar wat: Evolutie. Relativiteit. Higgsdeeltjes. oerknal. Geen andere levensvormen dan hier zichtbare. Marktwerking. De Euro. Het gelijk van het eigen reeds als algemeen bewezen geaccepteerde gelijk.

[MaartenV 8]

En wetenschap claimt wel degelijk gezag op alle terreinen waar de wetenschap zich toepasbaar verklaart. En is wel degelijk ook behept met een zekere mate van geloof.

Met welk geloof precies?

Van alles waar een element van gelovige onderwerping in zit. Ik roep maar wat: Evolutie. Relativiteit. Higgsdeeltjes. oerknal. Geen andere levensvormen dan hier zichtbare. Marktwerking. De Euro. Het gelijk van het eigen reeds als algemeen bewezen geaccepteerde gelijk.

Ben je op een ethische manier via monnikenwerk tot die conclusie gekomen? Ik bedoel: heb je bijvoorbeeld de wiskunde van de algemene relativiteitstheorie zorgvuldig onderzocht en ben je via een ernstige manier van studie tot de conclusie gekomen dat er een geloofsaspect in die wiskunde zit?

Om de claim van broer konijn op ernstige wijze te testen kunnen we hem vragen: geef ons de wiskundige redenering die Einstein volgde om de algemene relativiteitstheorie af te leiden en vertel ons bijgevolg wat je daarin ontdekte waardoor je tot de conclusie kwam dat er een 'onderwerpend geloofsaspect' meespeelde.

[broer konijn 0]

Lijkt me een vorm van 'wetenschapspositivisme': de onverbiddelijke dictatuur van de sluitrede. Het is het denken dat alle wetenschappelijk relevante zaken objectief te onderscheiden en te interpreteren zijn als digitale feitjes. Dat lijkt me niet erg realistisch. Wetenschap is juist een combinatie van begrip, dat op basis van empirisch onderzoek en cognitieve duiding komt tot een overtuiging. Wetenschappers van verschillend karakter of school of pluimage komen dan ook tot verschillende duidingen.

Dat klopt niet volgens mij. Wetenschap komt tot eenduidige uitspraken over de werkelijkheid.

Er bestaan geen twee soorten fysica in wetenschap. Indien er een wetenschappelijke discussie gaande is, betekent dat dat men nog geen eindtheorie heeft.

Dat herken ik niet zo / dat zie ik anders.

Maar zinvolle en zingevende wetenschap, is nu juist die wetenschap die zich op basis van de gepresenteerde chaos een cognitief beeld gaat vormen, en op basis van zijn cognitieve duiding een overtuiging vormt van een geheel en een begrijpen dat de feitjes en waarheden overstijgt. Veel onderzoek en veel ontdekkingen zijn juist voortgekomen uit een hardnekkig vasthouden aan een voor onwaarschijnlijk of krankzinnig gehouden overtuiging.

Hier verlies je me compleet. Kan je daar eens (minstens één) concreet voorbeeld van geven?

Columbus. Watt. Luther.

maar over de verschillende duidingen die de mens als meerdere van plant en dier,

Euhm, wij zijn dieren. Wij zijn intelligente dieren, dat wel, maar wij blijven dieren. Wij zijn zoogdieren met name. Zie anatomie, biologie, geneeskunde en dies meer.

Prima; is een definitie-benadering die ik niet hanteer. Ik ken dat alleen van mensen uit India die aan dieren een plaats toekennen van gelijke aard als de mens. Zelfs fervente honden- en kattenliefhebbers zijn nog geneigd om dieren op een lager niveau van orde en heerschappij te zetten dan de mens.

De meerwaarde wordt niet gevonden door elkaar de loef af te steken met harde dingetjes van bewijs,

Daar ben ik het mee eens. Het gaat niet om: wie heeft er gelijk. Het gaat erom dat we elkaar begrijpen omdat we hetzelfde zien als bewijs of via dezelfde logische redeneringen tot dezelfde conclusie kunnen komen.

Da's mooi !

[broer konijn 0]

Met welk geloof precies?

Van alles waar een element van gelovige onderwerping in zit. Ik roep maar wat: Evolutie. Relativiteit. Higgsdeeltjes. oerknal. Geen andere levensvormen dan hier zichtbare. Marktwerking. De Euro. Het gelijk van het eigen reeds als algemeen bewezen geaccepteerde gelijk.

Ben je op een ethische manier via monnikenwerk tot die conclusie gekomen? Ik bedoel: heb je bijvoorbeeld de wiskunde van de algemene relativiteitstheorie zorgvuldig onderzocht en ben je via een ernstige manier van studie tot de conclusie gekomen dat er een geloofsaspect in die wiskunde zit?

Om de claim van broer konijn op ernstige wijze te testen kunnen we hem vragen: geef ons de wiskundige redenering die Einstein volgde om de algemene relativiteitstheorie af te leiden en vertel ons bijgevolg wat je daarin ontdekte waardoor je tot de conclusie kwam dat er een 'onderwerpend geloofsaspect' meespeelde.

We worden vast goede vrienden Voorbeeld is gemakkelijk genoeg. Snelheid van het licht in vacuüm is de maximale snelheid. Dat is geloof. Onbewezen. Nooit onderbouwd. Niet eens waarschijnlijk.

[broer konijn 0]

En als we maar genoeg tijd krijgen om met elkaar te praten, ben ik ervan overtuigd dat je mij op het einde van ons gesprek zult begrijpen

Bedankt voor je toelichtende onderbouwing van je benadering. Ik ben al verder dan jij, want jij begrijpt mijn benadering al

[MaartenV 8]

Van alles waar een element van gelovige onderwerping in zit. Ik roep maar wat: Evolutie. Relativiteit. Higgsdeeltjes. oerknal. Geen andere levensvormen dan hier zichtbare. Marktwerking. De Euro. Het gelijk van het eigen reeds als algemeen bewezen geaccepteerde gelijk.

Ben je op een ethische manier via monnikenwerk tot die conclusie gekomen? Ik bedoel: heb je bijvoorbeeld de wiskunde van de algemene relativiteitstheorie zorgvuldig onderzocht en ben je via een ernstige manier van studie tot de conclusie gekomen dat er een geloofsaspect in die wiskunde zit?

Om de claim van broer konijn op ernstige wijze te testen kunnen we hem vragen: geef ons de wiskundige redenering die Einstein volgde om de algemene relativiteitstheorie af te leiden en vertel ons bijgevolg wat je daarin ontdekte waardoor je tot de conclusie kwam dat er een 'onderwerpend geloofsaspect' meespeelde.

We worden vast goede vrienden Voorbeeld is gemakkelijk genoeg. Snelheid van het licht in vacuüm is de maximale snelheid. Dat is geloof. Onbewezen. Nooit onderbouwd. Niet eens waarschijnlijk.

Is dat zo?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Meten_van_de_lichtsnelheid

[MaartenV 8]

We worden vast goede vrienden Voorbeeld is gemakkelijk genoeg. Snelheid van het licht in vacuüm is de maximale snelheid. Dat is geloof. Onbewezen. Nooit onderbouwd. Niet eens waarschijnlijk.

Is dat zo?

In CERN tracht men deeltjes te versnellen tot voorbij die lichtsnelheid: dat lukt hen steeds maar niet. (deels ook omdat ze massa hebben)

Daarnaast voorspelt de relativiteitstheorie dat atoomklokken op aarde versus atoomklokken boven de aarde een verschillend tijdsverloop kennen omdat volgens de RT de zwaartekracht de tijd vertraagt. De testbare voorspellingen mbt het tijdsverloop op atoomklokken van de RT blijken accuraat te kloppen. Daarom dat men 'relativistische correcties' moet doorvoeren bij GPS-systemen.

Toch ook even het volgende vermelden: het Vaticaan heeft een eigen telescoop en een eigen astronomisch onderzoeksinstituut:

The vatican observatory'

Deze gelovigen geloven in de evolutietheorie en de bigbangtheorie...

[Olorin 154]

Testen en experimenten geven uitsluitsel over of iets zich heeft voorgedaan in de wereld of niet.

Nee hoor, het 'kan' hoogstens. Het zijn testen die zeer gelimiteerd zijn tot de fysische werkelijkheid. De metafysica ligt daar toch best ongrijpbaar bij. Wetenschap is daar niet echt geschikt voor, zeker niet voor concepten die zich niet lenen voor experimentatie. En onderzoek of iets 'wel en en niet' voorgedaan is heeft in de fysische werkelijkheid is weer afhankelijk van of bewijs voor handen is en of de wetenschap wel in een dusver stadium is dat ze het überhaupt kan onderzoeken.

Wat je onder allegorisch verstaat snap ik niet helemaal. Dingen allegorisch opvatten lijkt me nogal wiedes, dat doet men al sinds de oudheid. Het staat verder trouwens ook niet haaks op dingen letterlijk opvatten. Het is een literaire interpretatievorm. http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclop ... ge_schrift

[MaartenV 8]

Allereerst, dank voor je inhoudelijke antwoord.

Testen en experimenten geven uitsluitsel over of iets zich heeft voorgedaan in de wereld of niet.

Nee hoor, het 'kan' hoogstens. Het zijn testen die zeer gelimiteerd zijn tot de fysische werkelijkheid. De metafysica ligt daar toch best ongrijpbaar bij.

Wat bedoel je met 'metafysica' en in welke zin is het ongrijpbaar? (definieer het begrip metafysica en geef een voorbeeld van een metafisisch concept).

Wetenschap is daar niet echt geschikt voor, zeker niet voor concepten die zich niet lenen voor experimentatie.

Kan je een concreet voorbeeld geven van zo'n concept?

En onderzoek of iets 'wel en en niet' voorgedaan is heeft in de fysische werkelijkheid is weer afhankelijk van of bewijs voor handen is en of de wetenschap wel in een dusver stadium is dat ze het überhaupt kan onderzoeken.

Daar geef ik je volledig gelijk in.

Wat je onder allegorisch verstaat snap ik niet helemaal. Dingen allegorisch opvatten lijkt me nogal wiedes, dat doet men al sinds de oudheid. Het staat verder trouwens ook niet haaks op dingen letterlijk opvatten. Het is een literaire interpretatievorm. http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclop ... ge_schrift

Interessant. Bedankt voor je link.

[Olorin 154]

Toch ook even het volgende vermelden: het Vaticaan heeft een eigen telescoop en een eigen astronomisch onderzoeksinstituut:

The vatican observatory'

En de bedenker van de oerknaltheorie was een katholiek geestelijke die tot zijn dood voorzitter was van de pauselijke academie van wetenschappen was. Maar niet iedereen is zo dol op het Vaticaan, zeker niet in christelijke hoeken die al niet echt warm lopen voor de wetenschap.

[MaartenV 8]

Toch ook even het volgende vermelden: het Vaticaan heeft een eigen telescoop en een eigen astronomisch onderzoeksinstituut:

The vatican observatory'

En de bedenker van de oerknaltheorie was een katholiek geestelijke die tot zijn dood voorzitter was van de pauselijke academie van wetenschappen was.

Ja, George Lemaître.

Maar niet iedereen is zo dol op het Vaticaan, zeker niet in christelijke hoeken die al niet echt warm lopen voor de wetenschap.

Spijtig, omdat wetenschap toch ook een betrouwbare methode is tot het kenbare.

Natuurlijk is er één voorbeeld van het Onkenbare: wij als ervarenden en bewustzijnden.

Waarover ik later meer kan zeggen.

Maar kan je definiëren wat metafysica is en uitleggen aan de hand van een voorbeeld waarom dat niet via wetenschap te toetsen is?

Alvast bedankt.

(ps: ik zoek naar geloof, maar wil ook trouw blijven aan de wetenschappelijke methode tot kennisvergaren en filosofie).

Het kan mijn geloof versterken, mocht u mij kunnen verder helpen.

[Olorin 154]

Wat bedoel je met 'metafysica' en in welke zin is het ongrijpbaar? (definieer het begrip metafysica en geef een voorbeeld van een metafisisch concept).

'Bovennatuurlijk'. Empirische wetenschap houdt zich met de 'tastbare' waarneembare werkelijkheid bezig. Het lijkt me dan al per definitie onmogelijk om iets te onderzoeken dat buiten ruimte en tijd bestaat en de kracht achter het ontstaan van alles wat wij kunnen waarnemen en onderzoeken. Hoe kun je iets onderzoeken wat niet uit materie bestaat en iets wat niet gebonden is aan onze natuurwetten? Hoe is iets te onderzoeken wat wij niet zintuiglijk kunnen waarnemen? God is geen onderdeel van ons universum. En ik zou het zelfs verder trekken dat engelen, demonen, hemel en hel dat ook niet zijn. En ik denk dat theologische constructies als de ziel dat ook niet zijn.

Kan je een concreet voorbeeld geven van zo'n concept?

Om je een voorbeeld te geven: Gebedsgenezing. Als ik Dawkins moet geloven hebben ze wel eens een testje ernaar gedaan. Probleem is: het zal ook vanuit traditioneel theologisch perspectief niet werken. Er is namelijk helemaal geen wetmatigheid tussen gebed en genezing. Traditioneel is een wonder juist een uitzondering op de regel en wie geneest is geen touw aan vast te knopen. ZO zijn er zat christelijke verhalen over genezing door een heilige die zelf nota bene aan een ziekte sterft.

Of wat dacht je van wonderen: Iemand uit de dood opstaan, kijk dat is een wonder! Maar in de bijbel zijn dat gevallen al op één hand te tellen en dat boek bestrijkt vele eeuwen. Hoe groot is de kans dat zoiets in een laboratorium conditie zou plaats vinden?

Interessant. Bedankt voor je link.

You're welcome!

[MaartenV 8]

'Bovennatuurlijk'. Empirische wetenschap houdt zich met de 'tastbare' waarneembare werkelijkheid bezig. Het lijkt me dan al per definitie onmogelijk om iets te onderzoeken dat buiten ruimte en tijd bestaat en de kracht achter het ontstaan van alles wat wij kunnen waarnemen en onderzoeken. Hoe kun je iets onderzoeken wat niet uit materie bestaat en iets wat niet gebonden is aan onze natuurwetten? Hoe is iets te onderzoeken wat wij niet zintuiglijk kunnen waarnemen? God is geen onderdeel van ons universum. En ik zou het zelfs verder trekken dat engelen, demonen, hemel en hel dat ook niet zijn. En ik denk dat theologische constructies als de ziel dat ook niet zijn.

Maar moet je dan niet stellen: het is onkenbaar. Wij weten het niet. Zoals Socrates zou zeggen: "ik weet dat ik (dat) niet weet'. Of zoals Wittgenstein stelt:"wovon man nicht sprechen kann darüber muß man schweigen."

Daarenboven onderscheidt 'buiten ruimte en tijd' zich niet van 'niets' of 'onbestaand'.

Hoe maak je het onderscheid tussen 'niet bestaan' of 'bestaan buiten ruimte en tijd', terwijl wij 'bestaan' definiëren als bestaand binnen een fysische materiële werkelijkheid?

Kan je een concreet voorbeeld geven van zo'n concept?

Om je een voorbeeld te geven: Gebedsgenezing. Als ik Dawkins moet geloven hebben ze wel eens een testje ernaar gedaan. Probleem is: het zal ook vanuit traditioneel theologisch perspectief niet werken. Er is namelijk helemaal geen wetmatigheid tussen gebed en genezing. Traditioneel is een wonder juist een uitzondering op de regel en wie geneest is geen touw aan vast te knopen. ZO zijn er zat christelijke verhalen over genezing door een heilige die zelf nota bene aan een ziekte sterft.

Of wat dacht je van wonderen: Iemand uit de dood opstaan, kijk dat is een wonder! Maar in de bijbel zijn dat gevallen al op één hand te tellen en dat boek bestrijkt vele eeuwen. Hoe groot is de kans dat zoiets in een laboratorium conditie zou plaats vinden?

Daar ben ik het met je eens. Maar de logische consequentie daarvan moet dan toch zijn:

een medicament zonder te bidden geneest eerder dan een gebed zonder medicatie te nemen.

Trouwens, je link is interessant. Maar ik heb altijd moeite met het interpreteren van het Oude Testament in functie van Jezus zijn komst.

[MaartenV 8]

'Bovennatuurlijk'. Empirische wetenschap houdt zich met de 'tastbare' waarneembare werkelijkheid bezig. Het lijkt me dan al per definitie onmogelijk om iets te onderzoeken dat buiten ruimte en tijd bestaat en de kracht achter het ontstaan van alles wat wij kunnen waarnemen en onderzoeken. Hoe kun je iets onderzoeken wat niet uit materie bestaat en iets wat niet gebonden is aan onze natuurwetten? Hoe is iets te onderzoeken wat wij niet zintuiglijk kunnen waarnemen? God is geen onderdeel van ons universum. En ik zou het zelfs verder trekken dat engelen, demonen, hemel en hel dat ook niet zijn. En ik denk dat theologische constructies als de ziel dat ook niet zijn.

Maar moet je dan niet stellen: het is onkenbaar. Wij weten het niet. Zoals Socrates zou zeggen: "ik weet dat ik (dat) niet weet'. Of zoals Wittgenstein stelt:"wovon man nicht sprechen kann darüber muß man schweigen."

Daarenboven onderscheidt 'buiten ruimte en tijd' zich niet van 'niets' of 'onbestaand'.

Hoe maak je het onderscheid tussen 'niet bestaan' of 'bestaan buiten ruimte en tijd', terwijl wij 'bestaan' definiëren als bestaand binnen een fysische materiële werkelijkheid? Wij verstaan 'bestaan' als 'bestaan binnen ruimte en tijd'.

Kan je een concreet voorbeeld geven van zo'n concept?

Om je een voorbeeld te geven: Gebedsgenezing. Als ik Dawkins moet geloven hebben ze wel eens een testje ernaar gedaan. Probleem is: het zal ook vanuit traditioneel theologisch perspectief niet werken. Er is namelijk helemaal geen wetmatigheid tussen gebed en genezing. Traditioneel is een wonder juist een uitzondering op de regel en wie geneest is geen touw aan vast te knopen. ZO zijn er zat christelijke verhalen over genezing door een heilige die zelf nota bene aan een ziekte sterft.

Of wat dacht je van wonderen: Iemand uit de dood opstaan, kijk dat is een wonder! Maar in de bijbel zijn dat gevallen al op één hand te tellen en dat boek bestrijkt vele eeuwen. Hoe groot is de kans dat zoiets in een laboratorium conditie zou plaats vinden?

Daar ben ik het met je eens. Maar de logische conclusie daarvan moet dan toch zijn:

een medicament zonder te bidden geneest eerder dan een gebed zonder medicatie te nemen.

Trouwens, je link is interessant. Maar ik heb altijd moeite met het interpreteren van het Oude Testament in functie van Jezus zijn komst.

[Olorin 154]

Maar kan je definiëren wat metafysica is en uitleggen aan de hand van een voorbeeld waarom dat niet via wetenschap te toetsen is?

Alvast bedankt. /quote]

Ik zal binnenkort eens kijken of ik een concrete definitie voor je kan vinden.

Op je tweede vraag: Men heeft op een gegeven moment in de wetenschap de metafysica er uit gegooid. Er zit wel wat in, het is namelijk atm een beetje ontoetsbaar. Ik zou zeggen dat de wetenschappelijke methode dus haar beperkingen heeft waar we atm geen goede oplossing voor hebben. Een materialist zou wellicht zeggen dat metafysica niet te onderzoeken is omdat het simpelweg niet bestaat.

(ps: ik zoek naar geloof, maar wil ook trouw blijven aan de wetenschappelijke methode tot kennisvergaren en filosofie).

Het kan mijn geloof versterken, mocht u mij kunnen verder helpen.

Ik ben christen en heb een academische achtergrond. Ik ervaar zelf dat wetenschap mijn geloof op bepaalde vlakken helpt te groeien.

Religie en wetenschap zijn ook niet de vijanden die sommige christenen en atheïsten denken dat ze zijn. De oudste universiteiten in Europa zijn juist met hulp van de Kerk opgericht.