Is de islam wel zo vredelievend?

[_Anja_ 0]

Hans Achterhuis schrijft in zijn boek "Met alle geweld" (2008) over Islam en geweld:

Wie vandaag de dag de relatie tussen monotheïsme en geweld analyseert, zal eerder de islam dan het christendom centraal stellen. Toch leiden ook in het huidige christelijke fundamentalisme, zoals Jessica Stern uitvoerig laat zien, de absolute uitspraken op het monopolie van de goddelijke waarheid nog vaak tot geweld. Terreur in de naam van God wordt ook nu nog zowel door christenen als moslims bedreven en volgens dezelfde religieuze logica als in het verleden gerechtvaardigd. Dat neemt niet weg dat het moslimterrorisme ook in de grote studie van Stern met recht de meeste aandacht krijgt.

De Islam is zeker geweldadiger dan het christendom, maar de logica die tot dat geweld leidt (God wil het), is het christendom niet vreemd. Hoewel de meeste christenen geweld afwijzen, bestaat de logica waarbij men de waarheid in pacht heeft, nog steeds.

Oliver Roy beschrijft hoe goedwillende moslims en hun sympathisanten proberen aan te tonen dat de aanhangers van Bin Laden zich in de uitleg van de Koran vergissen en dus geen 'echte' moslims zouden zijn. Roy acht deze discussies die uitgaan van een of andere zuivere essentie van de islam zinloos. Het gaat er niet om te achterhalen wat de Koran 'eigenlijk' zegt. 'Waar het om gaat, is wat moslims zeggen wat de Koran zegt; en de verscheidenheid van hun antwoorden, gekoppeld aan het ontbreken van een gecentraliseerde kerk, toont de vergeefsheid van de zoektocht naar één enkele waarheid, ook al beroept iedereen zich vanzelfsprekend juist op deze waarheid.'

Wie probeert een zuivere Islam te definiëren om die vervolgens te bestrijden, vecht daarom wat mij betreft tegen windmolens. We kennen de Islam alleen via haar aanhangers en gelukkig zijn dat niet alleen de kwaaien.

Achterhuis noemt verder dat niet alle geweld door moslims te herleiden is tot de islam, maar dat sociale en politieke context soms belangrijker zijn. Tenslotte suggereert hij dat geweld eerder voortkomt om een algemene absolute geloofsvisie dan uit een specifieke godsdienst als de islam:

De gedachtewereld van iemand als Mohammed B. verschilde volgens Paul Cliteur niet van die van Paus Pius V en koning Philips II uit ons Europese verleden, en overigens ook niet van die van aanhangers van absolute politieke ideologien zoals die van Stalin.

Zelden zoveel onzin bij elkaar gezien.

[Peter79 286]

Zelden zoveel onzin bij elkaar gezien.

Jammer dat je op deze manier reageert. Maar wel heel 21e-eeuws Nederland natuurlijk.

[_Anja_ 0]

Hans Achterhuis schrijft in zijn boek "Met alle geweld" (2008) over Islam en geweld:

Wie vandaag de dag de relatie tussen monotheïsme en geweld analyseert, zal eerder de islam dan het christendom centraal stellen. Toch leiden ook in het huidige christelijke fundamentalisme, zoals Jessica Stern uitvoerig laat zien, de absolute uitspraken op het monopolie van de goddelijke waarheid nog vaak tot geweld. Terreur in de naam van God wordt ook nu nog zowel door christenen als moslims bedreven en volgens dezelfde religieuze logica als in het verleden gerechtvaardigd. Dat neemt niet weg dat het moslimterrorisme ook in de grote studie van Stern met recht de meeste aandacht krijgt.

De Islam is zeker geweldadiger dan het christendom, maar de logica die tot dat geweld leidt (God wil het), is het christendom niet vreemd. Hoewel de meeste christenen geweld afwijzen, bestaat de logica waarbij men de waarheid in pacht heeft, nog steeds.

Oliver Roy beschrijft hoe goedwillende moslims en hun sympathisanten proberen aan te tonen dat de aanhangers van Bin Laden zich in de uitleg van de Koran vergissen en dus geen 'echte' moslims zouden zijn. Roy acht deze discussies die uitgaan van een of andere zuivere essentie van de islam zinloos. Het gaat er niet om te achterhalen wat de Koran 'eigenlijk' zegt. 'Waar het om gaat, is wat moslims zeggen wat de Koran zegt; en de verscheidenheid van hun antwoorden, gekoppeld aan het ontbreken van een gecentraliseerde kerk, toont de vergeefsheid van de zoektocht naar één enkele waarheid, ook al beroept iedereen zich vanzelfsprekend juist op deze waarheid.'

Wie probeert een zuivere Islam te definiëren om die vervolgens te bestrijden, vecht daarom wat mij betreft tegen windmolens. We kennen de Islam alleen via haar aanhangers en gelukkig zijn dat niet alleen de kwaaien.

Achterhuis noemt verder dat niet alle geweld door moslims te herleiden is tot de islam, maar dat sociale en politieke context soms belangrijker zijn. Tenslotte suggereert hij dat geweld eerder voortkomt om een algemene absolute geloofsvisie dan uit een specifieke godsdienst als de islam:

De gedachtewereld van iemand als Mohammed B. verschilde volgens Paul Cliteur niet van die van Paus Pius V en koning Philips II uit ons Europese verleden, en overigens ook niet van die van aanhangers van absolute politieke ideologien zoals die van Stalin.

Zelden zoveel onzin bij elkaar gezien.

Ter aanvulling ( ik drukte op de verkeerde knop, citaat ipv wijzigen) :Houd het liever bij jezelf, Peter79, jij kent islam alleen via haar aanhangers.

Wat moslims zeggen dat de islam is, zegt iets over henzelf en dat kan gunstig voor hen uitpakken, in spirituele zin. Het kan in gunstige gevallen aanduiden dat De Waarheid die ten diepste in het hart geschreven staat, de islam van Mohammed aan het overwinnen is. Tot hoever dat ook vervolledigd zal worden in die persoon, zal de tijd pas kunnen uitwijzen. Als mensen in een crisis terechtkomen, komt meestal ook de onderbewuste inhoud naar boven. De Koran is veelal uit het hoofd geleerd. Je kunt in een mum van tijd het licht in iemands ogen zien doven als die inhoud naar boven komt. Als je het" voorrecht" hebt gehad daar een keer getuige van te zijn geweest, dan begrijp je ook hoe jongeren ineens kunnen radicaliseren, waarbij vaak de ouders dat niet hadden zien aankomen. Wij leven in een tijd dat vrijwel ieder mens in een soort van crisis terechtkomt, en dat zal duidelijk maken wat er in die mens leeft.

Wat de islam zelf zegt is heel duidelijk: "Er is geen God. Behalve Alla. En Mohammed is zijn profeet." En : " God heeft geen zoon" . En wat jij doet, vind ik levensgevaarlijk en het doet mij afvragen in hoeverre jijzelf het evangelie wel hebt begrepen.

Als jij dan werkelijk van mening bent, zoals je in een eerder bericht zegt, dat jij er niet verantwoordelijk voor bent om mensen bij God te brengen, dan hoef je je dus ook niet in allerlei bochten te gaan wringen om de islam in een beter blaadje te zetten om toch maar dichter bij de moslim te komen. Naar mijn mening, en die wordt volgens mij ondersteund door de Bijbel, heb jij als christen wel degelijk een grote verantwoordelijkheid, en die is om in De Waarheid te blijven en eerst en vooral een hoeder te zijn voor je eigen geloofsgenoten, je broeders en zusters, zeker zij die nog in het begin staan van hun geloof, voor zover in je vermogen ligt te behoeden voor misleiding, in plaats van, wellicht onbedoeld, tot die misleiding bij te dragen.

Wij hebben wel degelijk een strijd te strijden, dat is een geestelijke strijd. Daartoe hebben wij de wapenrusting Gods ontvangen. Dat is een geestelijke wapenrusting en wel het blijven in De Waarheid. http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... sting.html

In plaats van de geestelijke valstrikken van de islam te maskeren zou je veeleer je jongere broeders en zusters helpen de valstrikken te ontmaskeren.

Je zult dan onderscheid moeten maken tussen de islamitische religie en de mens.

Dat vergt moed ja, zeker in deze tijd. Moed betekent overigens niet dat men zonder angst is, dat is roekeloosheid. Moed betekent dat men angst overwint, en zich niet door angst laat overwinnen. 1Petr.4:12: geliefde broeders en zusters, wees niet verbaasd over de vuurproef die u ondergaat; er overkomt u niets uitzonderlijks.

Het is niet de bedoeling dat wij lijden opzoeken. Net zoals onze Heer, de Here Jezus, mogen wij vragen of deze beker aan ons voorbij mag gaan. Het martelaarschap is in het christendom niet iets waarnaar gestreefd moet of mag worden. Maar als de uiterste prijs wordt gevraagd om de radicale keuze voor Christus te kunnen handhaven, dan dienen wij die te betalen.

Als je inderdaad geen kennis hebt van de inhoud van de islam, onthoud je dan dus liever van inhoudelijke beweringen, in plaats van je jongere broeders en zusters in dwaling te brengen.

http://www.katholiek.nl/opinie/leid-ons ... nze-vader/

[broer konijn 0]

De Islam is zeker geweldadiger dan het christendom, maar de logica die tot dat geweld leidt (God wil het), is het christendom niet vreemd. Hoewel de meeste christenen geweld afwijzen, bestaat de logica waarbij men de waarheid in pacht heeft, nog steeds.

Ik vind dat een zeer ernstige denkfout. Het is een letterlijke demonisering van iedereen die de waarheid in pacht heeft. Dat is iedereen die voor zichzelf weet dat hij absoluut gelijk heeft.

Dit is precies wat er gisteravond speelde tussen Samson en Wilders. PvdA-leider Samsom verwijt PVV-leider Wilders dat hij met zijn harde aanpak "hetzelfde doet als terroristen". "Het zaaien van angst en haat, maar dan met woorden."

http://nos.nl/artikel/2013309-samsom-te ... isten.html

En wat is er dan mis? Ik zou het hierbij willen laten. Het kwartje moet vallen.

De logica dat wat God wil, ook echt moet gebeuren, heeft helemaal niets te maken met de logica dat wie niet luistert niet meer mag leven. De principiële pacifist valt onder hetzelfde zwaard van jouw oordeel als de seriemoordenaar. De martelaar op de brandstapel treft hetzelfde verwijt als degenen die de brandstapel aansteken. Het is dwaasheid ten top. Een wereld van zieke geesten. Wilders heeft gelijk.

Wie probeert een zuivere Islam te definiëren om die vervolgens te bestrijden, vecht daarom wat mij betreft tegen windmolens. We kennen de Islam alleen via haar aanhangers en gelukkig zijn dat niet alleen de kwaaien.

Het is het tegenovergestelde. Waar de aard van benadering echt verschillend is, daar is het inspannen voor oppervlakkig vreedzaam samenleven hetzelfde als op een rustig moment de wieken van een windmolen stilzetten en dan verklaren dat de rust weergekeerd is: je kunt erop wachten dat het gaat waaien.

[MysticNetherlands 298]

En wat jij doet, vind ik levensgevaarlijk en het doet mij afvragen in hoeverre jijzelf het evangelie wel hebt begrepen.

Steeds maar weer dat belerende vingertje. Is echt zo overbodig, zeker als je (en ik parafraseer) "de tijd neemt om Peter zijn posts eens even rustig in de juiste context door te nemen".

[Hendrik-NG 220]

...De Islam is zeker geweldadiger dan het christendom, maar de logica die tot dat geweld leidt (God wil het), is het christendom niet vreemd. Hoewel de meeste christenen geweld afwijzen, bestaat de logica waarbij men de waarheid in pacht heeft, nog steeds.

Het is, denk ik, de vraag of "het de waarheid in pacht hebben" rechtstreeks te verbinden is met die uitingen van geweld. Ook ik denk "de waarheid in pacht te hebben", dat wil zeggen: op dit moment zie ik geen al te grote noodzaak om (de meeste van) mijn uitgangspunten/normen/waarden te herijken. Ik ben geen "zoeker op levensbeschouwelijk vlak". En die uitgangspunten worden weliswaar regelmatig op de korrel genomen (ook wel door mezelf), maar e.e.a. leidt er niet toe dat ik die set "levensregels overboord gooi". Sterker: ik geloof oprecht dat men mij er "de waarachtige en volkomen leer der zaligheid" mee in handen heeft gegeven. Desondanks zou ik ze niet met geweld aan anderen willen opleggen... Daar zou iets méér voor nodig zijn. Maar wat?

Om daar achter te komen zou het me interessant lijken om het gezegde/spreekwoord "het doel heiligt de middelen" eens wat nader te onderzoeken... Want dat is wat die "fanatiekelingen" in mijn ogen toepassen: alle middelen inzetten om een of ander doel te bereiken, "onder de vlag van"... Alsof dat doel de middelen heiligt...

Eerst eens de etymologiebank raadplegen (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/doel):

(citaat uit:) F.A. Stoett (1923-1925), Nederlandsche Spreekwoorden, Spreekwijzen, Uitdrukkingen en Gezegden

436. Het doel heiligt de middelen,

d.i. ter bereiking van een goed doel mag men ook slechte middelen, indien het niet anders mogelijk is, gebruiken. Deze theorie zal wel zoo oud zijn als de wereld, al wordt ook door velen gemeend dat zij openlijk het eerst door de Jezuieten is verkondigd, ter verdediging van den tirannenmoord (1). Inderdaad heeft een beroemd Jezuiet Mariana in een geschrift De rege et regis institutione (1599) den tirannenmoord verdedigd, doch dit geschrift is, evenals de Theologia moralis van Busenbaum, waarin de vorstenmoord in bescherming genomen werd, door de Jezuietenorde openlijk verloochend. Zie Dr. P.J. Blok, De Jezuieten, bl. 36-37; J.H. Maronier, De orde der Jezuieten, bl. 192 vlgg.; Ned. Spect. 1900, bl. 171; 187; Wetzer und Welte's Kirchenlexikon VI, 1374 vlgg. In Zeitschr. für D. Wortf. X, 231 wordt Macchiavelli als eerste verkondiger dezer theorie vermeld.. Waarschijnlijk is deze meening, dat men den oorsprong dezer zegswijze bij de Jezuieten moet zoeken, het eerst ontstaan door de geschriften van Pascal, een fellen tegenstander dier orde, die in zijne Lettres Provinciales no. 7, een Jezuiet laat zeggen: nous corrigeons le vice du moyen par la pureté de la fin, wellicht denkende aan de woorden van den pater Jezuiet Busenbaum, die in zijne Medulla theologiae moralis, anno 1650, lib. IV, cap. 3, deel VII, art. II § 3 zegt: cum finis est licitus, etiam media sunt licita, waarbij deze evenwel uitdrukkelijk slechte middelen uitsluit. Eerder zal men den oorsprong van dit gezegde kunnen zoeken in de woorden van Thomas Hobbes (1588-1679), die in zijn geschrift De Cive, I, 8 zegt: Quoniam autem jus ad finem frustra habet, cui jus ad media necessaria denegatur, consequens est, cum unusquisque se conservandi jus habeat, ut unusquisque jus etiam habeat utendi omnibus mediis et agendi omnem actionem, sine qua conservare se non potest (Büchmann, 422).

----

(1) Inderdaad heeft een beroemd Jezuiet Mariana in een geschrift De rege et regis institutione (1599) den tirannenmoord verdedigd, doch dit geschrift is, evenals de Theologia moralis van Busenbaum, waarin de vorstenmoord in bescherming genomen werd, door de Jezuietenorde openlijk verloochend. Zie Dr. P.J. Blok, De Jezuieten, bl. 36-37; J.H. Maronier, De orde der Jezuieten, bl. 192 vlgg.; Ned. Spect. 1900, bl. 171; 187; Wetzer und Welte's Kirchenlexikon VI, 1374 vlgg. In Zeitschr. für D. Wortf. X, 231 wordt Macchiavelli als eerste verkondiger dezer theorie vermeld.

Dat hele thema "Pascal vs. Jezuïeten" laat ik hier graag buiten beschouwing...

Veel interessanter is de woordkeus: er is sprake van "heiligen van doelen". Het gezegde is (waarschijnlijk) ontstaan in een "gekerstende omgeving": men kent de term "heilig". Maar tegelijk erkent men, bij het doen van de uitspraak, dat de middelen dat niet zijn: het doel is "heilig", maar de middelen niet... Ergens spreekt hier een "stem van het geweten" door. Maar: de uitspraak is niet bedoeld om dat geweten te sterken, maar om dat geweten het zwijgen op te leggen. Men roept "het doel" aan om een onheilig middel te "heiligen". Om het eigen geweten te sussen...

Ik denk dat we daar een sleutel krijgen om e.e.a. te ontsluiten: het is niet zozeer dat "doel" dat het probleem is: het is de neiging van het individu (en/of: de massa) om het geweten tot zwijgen te brengen...

"De Islam" of "Het Christendom" of "Het Marxisme" of "God" uitbannen zal ons niet helpen. Er zal altijd weer een ander "doel" opduiken waarachter men zich kan verschuilen om "de middelen" te "heiligen"...

Ik denk dat een dieper begrip van (niet voor!!) deze problematiek begint bij "gewetensonderzoek"...

[Peter79 286]

Ter aanvulling ( ik drukte op de verkeerde knop, citaat ipv wijzigen) :Houd het liever bij jezelf, Peter79, jij kent islam alleen via haar aanhangers.

Excuus aanvaard.

Wat moslims zeggen dat de islam is, zegt iets over henzelf en dat kan gunstig voor hen uitpakken, in spirituele zin. Het kan in gunstige gevallen aanduiden dat De Waarheid die ten diepste in het hart geschreven staat, de islam van Mohammed aan het overwinnen is. Tot hoever dat ook vervolledigd zal worden in die persoon, zal de tijd pas kunnen uitwijzen. Als mensen in een crisis terechtkomen, komt meestal ook de onderbewuste inhoud naar boven. De Koran is veelal uit het hoofd geleerd. Je kunt in een mum van tijd het licht in iemands ogen zien doven als die inhoud naar boven komt. Als je het" voorrecht" hebt gehad daar een keer getuige van te zijn geweest, dan begrijp je ook hoe jongeren ineens kunnen radicaliseren, waarbij vaak de ouders dat niet hadden zien aankomen. Wij leven in een tijd dat vrijwel ieder mens in een soort van crisis terechtkomt, en dat zal duidelijk maken wat er in die mens leeft.

Is het dat 'voorrecht', waardoor jij er zo zeker van bent dat een andere benadering dan jij voorstaat, onjuist is?

Wat de islam zelf zegt is heel duidelijk: "Er is geen God. Behalve Alla. En Mohammed is zijn profeet." En : " God heeft geen zoon" . En wat jij doet, vind ik levensgevaarlijk en het doet mij afvragen in hoeverre jijzelf het evangelie wel hebt begrepen.

Een waardevolle vraag. Want je kan die vraag niet stellen, als je je zelf die vraag stelt. Ik kan slechts doorgeven wat ik zelf weer ontvangen heb. Dat maakt bescheiden. Laat je lichtje maar schijnen. Van degene die veel gekregen heeft, wordt veel verwacht. Van degene die minder heeft gekregen, wordt minder verwacht.

Als jij dan werkelijk van mening bent, zoals je in een eerder bericht zegt, dat jij er niet verantwoordelijk voor bent om mensen bij God te brengen, dan hoef je je dus ook niet in allerlei bochten te gaan wringen om de islam in een beter blaadje te zetten om toch maar dichter bij de moslim te komen.

Dan moet je mijn eerdere bericht beter lezen. Ik ben de Heilige Geest niet en ik werk niet in de harten. Ik vind dat je over islam realistisch moet zijn. Jij demoniseert de islam, dat volgt uit jouw wijze van geloven en tot op zekere hoogte respecteer ik dat. Een uitspraak als dat Allah de duivel is, respecteer ik niet. Dat is gewoon niet waar.

Naar mijn mening, en die wordt volgens mij ondersteund door de Bijbel, heb jij als christen wel degelijk een grote verantwoordelijkheid, en die is om in De Waarheid te blijven en eerst en vooral een hoeder te zijn voor je eigen geloofsgenoten, je broeders en zusters, zeker zij die nog in het begin staan van hun geloof, voor zover in je vermogen ligt te behoeden voor misleiding, in plaats van, wellicht onbedoeld, tot die misleiding bij te dragen.

Wij hebben wel degelijk een strijd te strijden, dat is een geestelijke strijd. Daartoe hebben wij de wapenrusting Gods ontvangen. Dat is een geestelijke wapenrusting en wel het blijven in De Waarheid.

Mee eens.

In plaats van de geestelijke valstrikken van de islam te maskeren zou je veeleer je jongere broeders en zusters helpen de valstrikken te ontmaskeren.

Je zult dan onderscheid moeten maken tussen de islamitische religie en de mens.

Je hebt in dit topic toch alle gelegenheid om die valstrikken te ontmaskeren? Doe dat dan maar.

Dat vergt moed ja, zeker in deze tijd. Moed betekent overigens niet dat men zonder angst is, dat is roekeloosheid. Moed betekent dat men angst overwint, en zich niet door angst laat overwinnen. 1Petr.4:12: geliefde broeders en zusters, wees niet verbaasd over de vuurproef die u ondergaat; er overkomt u niets uitzonderlijks.

Het is niet de bedoeling dat wij lijden opzoeken. Net zoals onze Heer, de Here Jezus, mogen wij vragen of deze beker aan ons voorbij mag gaan. Het martelaarschap is in het christendom niet iets waarnaar gestreefd moet of mag worden. Maar als de uiterste prijs wordt gevraagd om de radicale keuze voor Christus te kunnen handhaven, dan dienen wij die te betalen.

Als je inderdaad geen kennis hebt van de inhoud van de islam, onthoud je dan dus liever van inhoudelijke beweringen, in plaats van je jongere broeders en zusters in dwaling te brengen.

Ik praat over wat ik wel ken. En ik laat me de mond niet door jou snoeren.

[Peter79 286]

De Islam is zeker geweldadiger dan het christendom, maar de logica die tot dat geweld leidt (God wil het), is het christendom niet vreemd. Hoewel de meeste christenen geweld afwijzen, bestaat de logica waarbij men de waarheid in pacht heeft, nog steeds.

Ik vind dat een zeer ernstige denkfout. Het is een letterlijke demonisering van iedereen die de waarheid in pacht heeft. Dat is iedereen die voor zichzelf weet dat hij absoluut gelijk heeft.

Ik denk dat Hendrik het nader gepreciseerd heeft. Het gaat niet enkel om de waarheid in pacht hebben, maar om de logica daarvan, namelijk het doel heiligt de middelen. Pas nog een verhaal gehoord waarbij mensen missie bedrijven en daarbij over lijken gaan. Alles van waarde wordt opgeofferd voor de missie. Ja, welke boodschap draag je dan uit.

En wat is er dan mis? Ik zou het hierbij willen laten. Het kwartje moet vallen.

De logica dat wat God wil, ook echt moet gebeuren, heeft helemaal niets te maken met de logica dat wie niet luistert niet meer mag leven. De principiële pacifist valt onder hetzelfde zwaard van jouw oordeel als de seriemoordenaar. De martelaar op de brandstapel treft hetzelfde verwijt als degenen die de brandstapel aansteken. Het is dwaasheid ten top. Een wereld van zieke geesten. Wilders heeft gelijk.

Laat ik dan ook geen pacifisme prediken.

Het is het tegenovergestelde. Waar de aard van benadering echt verschillend is, daar is het inspannen voor oppervlakkig vreedzaam samenleven hetzelfde als op een rustig moment de wieken van een windmolen stilzetten en dan verklaren dat de rust weergekeerd is: je kunt erop wachten dat het gaat waaien.

Denk je dat ik me inspan voor oppervlakkig vreedzaam samenleven? Wat houdt dat dan in en waar span jij voor in?

[kriss 0]

Van meneer Achterhuis hoef je ook niet enige Christelijke/Bijbelse kijk op de Islam te verwachten, als je daar je heil zoekt dan is je uitspraak 'heel 21 eeuws' eerder aan jou gericht, want het is alleen maar filosofische prietpraat.

Dat is een makkelijk geloof, waarin je ieder de vrijheid geeft om te laten en te doen en mochten zij zicht bekeren of niet, hangt van hen af, is niet mijn verantwoording. Al helemaal iemand wijzen op in dit geval het foute van de Islam, kan natuurlijk niet, je zou hem zomaar kunnen kwetsen.

Onze voorouders die de Islam in 1529 buiten de poorten van Europa hebben gehouden, draaien zich om in hun graf, als zij zien hoe de huidige maatschappij met de Islam omgaat. Het was toen Christendom tegen Islam en het had niet veel gescheeld of de Ottomanen hadden Europa ingenomen. En wat doen we nu? We hebben de Islam reeds binnengehaald en ook al gelijkgesteld aan het Christendom. We moeten als Christelijk Europa gewoon accepteren dat de Islam onderdeel wordt van de Christelijke wortels.

Dacht je nu echt dat men in 1529 ook de discussies had over zgn. vredelievende moslims en terroristen? Helemaal niet, het was een Europees leger tegen een heel leger moslims. Dat er toendertijd vredelievende moslims waren? Vast wel' maar niet op Europse bodem, omdat men toen al goed het besef had, dat de Islam de grote tegenstander van het overwegende Christelijke Europa zou worden. In de 2e wereldoorlog, waren er ook genoeg vredelievende Duitsers,maar toch waren zij onze vijand, want ook zij stonden onder de invloed van een foute ideologie, nl. het nationaalsocialisme. Dat men tegenwoordig de Europese vrijheden aantast door het binnenlaten en bewust niet reageren op een foute ideologie, kan als een schoffering gezien word, van alle slachtoffers die voor onze vrijheid zijn gevallen.

De huidige moslims hebben nu het geluk in een modern Europees land te wonen, wat als het moment komt en de moslimpopulatie wordt groter en groter, of het mes wordt ze door hun moslimbroeders op de keel gezet. Blijft men dan ook zo vredelievend? De ideologie is niet veranderd, onze voorouders zagen dit al goed. Nu zit men al in Europa en hebben de gedachten van velen al vergiftigd. Men is als de dood, dat iemand Islam koppelt aan het geweld. Iemand die het dan wel doet, krijgt dan standaard termen te horen als islamofoob, racist, ouderwets, ophitser enz. enz.

[Peter79 286]

Van meneer Achterhuis hoef je ook niet enige Christelijke/Bijbelse kijk op de Islam te verwachten, als je daar je heil zoekt dan is je uitspraak 'heel 21 eeuws' eerder aan jou gericht, want het is alleen maar filosofische prietpraat.

En dat is juist één van de gevaren van mensen die denken dat ze zelf over de volledige waarheid beschikken. Ze laten zich niet meer gezeggen door anderen, tenzij de boodschapper goedgekeurd is.

Dat is een makkelijk geloof, waarin je ieder de vrijheid geeft om te laten en te doen en mochten zij zicht bekeren of niet, hangt van hen af, is niet mijn verantwoording. Al helemaal iemand wijzen op in dit geval het foute van de Islam, kan natuurlijk niet, je zou hem zomaar kunnen kwetsen.

De arbeiders zouden maar wat graag het onkruid uit de akker willen trekken. Jouw activisme is volkomen begrijpelijk.

En wat doen we nu? We hebben de Islam reeds binnengehaald en ook al gelijkgesteld aan het Christendom. We moeten als Christelijk Europa gewoon accepteren dat de Islam onderdeel wordt van de Christelijke wortels.

Ligt eraan wat jij onder de islam verstaat. Ik denk dat we aantal dingen van moslims beslist niet moeten overnemen en het ook voor henzelf beter is om de een aantal Europese waarden over te nemen.

Dacht je nu echt dat men in 1529 ook de discussies had over zgn. vredelievende moslims en terroristen? Helemaal niet, het was een Europees leger tegen een heel leger moslims. Dat er toendertijd vredelievende moslims waren? Vast wel' maar niet op Europse bodem, omdat men toen al goed het besef had, dat de Islam de grote tegenstander van het overwegende Christelijke Europa zou worden.

De gewone man had niet zoveel te kiezen. Een boer is gebaat bij vrede, de godsdienstoorlogen en gekkigheden van vorsten maakten het land kapot. De gewone man was er de dupe van, of hij nou een christen of een moslim was.

In de 2e wereldoorlog, waren er ook genoeg vredelievende Duitsers,maar toch waren zij onze vijand, want ook zij stonden onder de invloed van een foute ideologie, nl. het nationaalsocialisme. Dat men tegenwoordig de Europese vrijheden aantast door het binnenlaten en bewust niet reageren op een foute ideologie, kan als een schoffering gezien word, van alle slachtoffers die voor onze vrijheid zijn gevallen.

Nou, grote woorden. Wordt jouw vrijheid aangetast door de islam? Hoe dan?

De huidige moslims hebben nu het geluk in een modern Europees land te wonen, wat als het moment komt en de moslimpopulatie wordt groter en groter, of het mes wordt ze door hun moslimbroeders op de keel gezet. Blijft men dan ook zo vredelievend? De ideologie is niet veranderd, onze voorouders zagen dit al goed. Nu zit men al in Europa en hebben de gedachten van velen al vergiftigd. Men is als de dood, dat iemand Islam koppelt aan het geweld. Iemand die het dan wel doet, krijgt dan standaard termen te horen als islamofoob, racist, ouderwets, ophitser enz. enz.

Volgens mij is de islam al gekoppeld aan geweld. Bijvoorbeeld "Kutmarokkanen": veel marokkaantjes zijn criminelen. Je weet gewoon dat bepaalde groepen meer risico's met zich meebrengen. Tot op zekere hoogte kan je dat ook benoemen, zonder dat je vervalt in stigmatisering. Die analyse is zinvol, bij die marokkanen gaat het om bepaalde waarden in het gezin die funest zijn voor opgroeiende jongens.

Volgens mij verschillen we in de conclusie die we trekken. Het kwaad dat je ziet, leidt er bij jou toe dat je moslims als groep verantwoordelijk stelt. Bij mij leidt het ertoe dat ik het individu die daadwerkelijk de vrijheid schendt door haat zaaien en terreur wil aanpakken. Ieder kan slechts schuldig gehouden worden voor zijn eigen daden.

[Peter79 286]

dubbelpost

[broer konijn 0]

De Islam is zeker geweldadiger dan het christendom, maar de logica die tot dat geweld leidt (God wil het), is het christendom niet vreemd. Hoewel de meeste christenen geweld afwijzen, bestaat de logica waarbij men de waarheid in pacht heeft, nog steeds.

Ik vind dat een zeer ernstige denkfout. Het is een letterlijke demonisering van iedereen die de waarheid in pacht heeft. Dat is iedereen die voor zichzelf weet dat hij absoluut gelijk heeft.

Ik denk dat Hendrik het nader gepreciseerd heeft. Het gaat niet enkel om de waarheid in pacht hebben, maar om de logica daarvan, namelijk het doel heiligt de middelen.

Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat niet de mens wordt beoordeeld, maar dat wat die mens leert en brengt en heeft aan normen. Want dat is het waar je mee van doen hebt, en niet wat er wordt gepresenteerd als rustpunt van het moment.

De islam onderwerpt zich niet aan wereldlijk gezag. In de islam kun je nooit onderscheid maken tussen moreel verwerpelijk en naar het vlees verwerpelijk. Het onderscheid is er eenvoudig niet. Daarom voelt in de islam de belediging van de profeet precies hetzelfde als een lichamelijke verkrachting. Er is geen verschil tussen vleselijk en geestelijk. Jawel: het geestelijke doet méér pijn. En dus heb je een kei van een probleem. Want je hebt niet hetzelfde systeem van normen en waarden, niet hetzelfde onderscheid tussen geestelijk en vleselijk, en niet dezelfde vrede voor afwijkers en volgers.

Volgens jou is daar het punt dat ook een christen volgens jou zo is. Jij scheert het christendom en islam over één kam, en ziet dan ook de overeenkomst dat het fout gaat waar men de norm hanteert van â€het doel heiligt de middelenâ€.

De leer spreekt het tegen

Maar dat is niet waar. Het is echt niet waar. Ten eerste staat in het handboek van de christenen niet dat het doel de middelen heiligt. Het handboek van christenen hanteert niet eens als doel dat iedereen God verplicht moet dienen. Dat is gewoon niet de christelijke leer. God ZOEKT HET HART TE WINNEN. Niet eventjes als middel, maar in het leven van de mens is dat het doel. Het Koninkrijk van God, is een behoefte om God te willen liefhebben en de weg van opoffering en lijden gewillig te volgen. Jezus Zelf nota bene "jaagt" mensen bij Hem weg die niet oprecht zijn. Johannes de Doper weigert de doop aan mensen. De apostelen moeten zich afwenden van degenen die zondigen of dwaalleer brengen. Nergens wordt er in het handboek der christenen opgeroepen of geleerd dat het hogere doel is dat heel de samenleving zich tegen zijn wil, onderwerpt aan God.

Vals spel

Als iemand een wedstrijd loopt en hij snijdt een stuk af, dan wordt hij gediskwalificeerd. Maar jij zegt dan dat de leer van het eerlijk lopen gelijk is aan de leer van het oneerlijk lopen, en dat het verschil zit in de goede wil van de lopers. De bijbel leert om geestelijk te lopen. De koran leert om vleselijk te lopen. Dat zijn verschillende wedstrijden met verschillende spelregels. Dan is het echt oneerlijk en een beetje raar om deze lopers van de verschillende wedstrijden te meten aan het rechte stuk dat ze gemeenschappelijk lopen.

Vóór je dus toekomt aan beoordeling van valsspelers, moet je dus eerst definiëren wat recht en wat vals is. En als dat binnen islam en christendom verschillend is, dan weet je ook dat de spelers zich aan verschillende routes houden. En bij een verschil moet je maar hopen dat de wereldlijke staat macht en dreiging genoeg uitoefent, want:

1. De gelovige groepen laten zich echt niet door elkaar gezeggen; dat weten we toch?!

2. De gelovige groepen zijn niet gelijk in het willen onderwerpen van heel de maatschappij; dat weten we toch?!

En een prachtig bewijs levert het jodendom. Al die vreselijke wetten die Mozes en de joden worden toegerekend, die hebben in nog geen enkel land buiten Israël geleid tot joods extremisme en het onderwerpen van de volken waar de joden wonen of het met geweld afdwingen van respect voor God of godsdienst. Het christendom is het voortbouwen op het jodendom, met een klemtoon op de liefde en opoffering.

Ander doel van het geloof

En ten tweede staat in het handboek van de christenen niet dat er een wereldlijk koninkrijk wordt gesticht. Dus zelfs als er wordt gerekend met het idee dat het doel de middelen heiligt, dannog is het doel nooit om andere mensen met geweld onder de liefdewet van God te brengen. Het doel van het Koninkrijk is geestelijk en de vechtende legermachten zijn niet van vlees en dragen geen reëel zwaard. Een christelijk land zal daarom altijd ongelovigen kennen en accepteren. Net als een huwelijk van een gelovige met een ongelovige. Want de roeping is om ze door het goede voorbeeld te laten zien wie God is. Het doel is om licht te doen stralen door een verloste ziel, niet om de ziel van het licht duisternis aan anderen op te laten leggen. En oordeel en duisternis wordt “slechts†gebracht door het zwaard van het woord.

Andere aard van het geloof

De middelen zijn anders, het doel is anders, maar ook de aard van het geloof zelf wijkt af.

1. Een christen wordt onder geen enkel beding opgeroepen om het gelijk van het Koninkrijk van God met het zwaard te gaan halen.

2. Een christen wordt niet opgeroepen om het wereldlijk gezag te verwerpen, maar om zich eraan te onderwerpen. Want ook het wereldlijke ongelovige gezag is door God ingesteld.

3. Een christen wordt niet opgeroepen om bekeerlingen te dwingen zich te voegen naar Christus. “Dwing ze om in te gaan en vecht met het tweesnijdend zwaard†is geen oproep van oorlog en geweld, maar van bekering en liefde. Kun jij er best inleggen als je vals speelt, maar het staat helemaal nergens als instructie in het handboek. Terwijl het tegendeel er wel in staat.

4. Een christen heeft een handboek van geestelijke normen die voorschrijven dat een christen niet het oordeel en het zwaard brengt van God, maar het licht en de liefde van God.

Ander handboek

De koran is echt geen alternatieve bijbel ! Wil je dus een vergelijking in het geloof maken, dan zul je het christendom moeten classificeren als het handboek van God over verlossing en bevrijding en geestelijkheid en licht en liefde. En de islam zul je kunnen classificeren als het handboek van God over oordeel en vergelding en onderwerping; en het afkeren van al het geestelijke denken, want Gods koninkrijk is vleselijk geworden. Het is aangebroken in het kalifaat. Arme zielen in het land van veroordeling!

Vrede

En dan, ja dan kun je ook spreken en gelijk hebben dat een ieder die de vrede doet, ook vredig is. Maar waar blijkt dat uit? Dat moet blijken uit de vruchten. De vruchten kun je zien en waarnemen. Maar meet dan ook waar die vruchten zich voordoen, en erken de aard van de vruchten. Want wie langs andere lijnen denkt, komt vanuit een ander vertrekpunt en heeft ook een andere bestemming met de samenleving. De belediging van de profeet biedt een goed voorbeeld. Het geestelijke (beledigen) wordt vleselijk geduid, en in vleselijkheid wordt gedacht aan vleselijke acties (bedreigingen). Geestelijkheid bestaat niet in dat geloof zonder het vleselijke . Immaterieel voor immaterieel is als oog om oog en een tand voor een tand. Maar waar het geestelijke dood is, daar geldt een ander systeem. Een immateriële normbreuk wordt vergolden met materiële vergelding. Want ogen en tanden worden niet onderscheiden van honen en spotten.

En belangrijk is dat dat systeem principieel theocratisch is. Want wie niet een knecht of dienaar is van Mohammed, wordt wel gedwongen zich als zijn dienaar te gedragen. Algemene rechten en beschermingen die gelden waar de liefde op een hoger plan staat, die gelden daar in het geheel niet. Want meer liefde is daar hetzelfde als meer onderwerping aan de dienaars van de krijgsgod. Vrede is daarom nooit algemene vrede, maar een vrede van de sharia.

De gedachtenwereld van iemand als Mohammed B. verschilde volgens Paul Cliteur niet van die van Paus Pius V en koning Philips II uit ons Europese verleden, en overigens ook niet van die van aanhangers van absolute politieke ideologieën zoals die van Stalin.

Ridders op witte paarden die te vuur en te zwaard strijden voor hun gelijk zijn er in elk geloof. Die zijn er ook in de wereld. Maar deze allemaal gelijkstellen met moordenaars op grond van hun dwangmatig denken in tunnelvisies, is wel heel erg ontzettend wrang, in een tijd van grote mondiale spanningsvelden, precies op het punt van gewelddadige onderwerping en onderdrukking.

[Peter79 286]

Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat niet de mens wordt beoordeeld, maar dat wat die mens leert en brengt en heeft aan normen. Want dat is het waar je mee van doen hebt, en niet wat er wordt gepresenteerd als rustpunt van het moment.

De islam onderwerpt zich niet aan wereldlijk gezag. In de islam kun je nooit onderscheid maken tussen moreel verwerpelijk en naar het vlees verwerpelijk. Het onderscheid is er eenvoudig niet. Daarom voelt in de islam de belediging van de profeet precies hetzelfde als een lichamelijke verkrachting. Er is geen verschil tussen vleselijk en geestelijk. Jawel: het geestelijke doet méér pijn. En dus heb je een kei van een probleem. Want je hebt niet hetzelfde systeem van normen en waarden, niet hetzelfde onderscheid tussen geestelijk en vleselijk, en niet dezelfde vrede voor afwijkers en volgers.

Volgens jou is daar het punt dat ook een christen volgens jou zo is. Jij scheert het christendom en islam over één kam, en ziet dan ook de overeenkomst dat het fout gaat waar men de norm hanteert van â€het doel heiligt de middelenâ€.

Ja, de christen is dat punt onderweg tegengekomen en dat is waar hij de moslim de helpende hand kan bieden.

De leer spreekt het tegen

Maar dat is niet waar. Het is echt niet waar. Ten eerste staat in het handboek van de christenen niet dat het doel de middelen heiligt. Het handboek van christenen hanteert niet eens als doel dat iedereen God verplicht moet dienen. Dat is gewoon niet de christelijke leer. God ZOEKT HET HART TE WINNEN. Niet eventjes als middel, maar in het leven van de mens is dat het doel. Het Koninkrijk van God, is een behoefte om God te willen liefhebben en de weg van opoffering en lijden gewillig te volgen. Jezus Zelf nota bene "jaagt" mensen bij Hem weg die niet oprecht zijn. Johannes de Doper weigert de doop aan mensen. De apostelen moeten zich afwenden van degenen die zondigen of dwaalleer brengen. Nergens wordt er in het handboek der christenen opgeroepen of geleerd dat het nuttig en wenselijk is dat heel de samenleving zich tegen zijn wil, onderwerpt aan God.

Vergeet je hier niet te zeggen "dit is gewoon niet de ware christelijke leer"? Sluit je nu niet de ogen voor de vele misstanden binnen het christendom die niet overeenstemmen met de leer, maar desondanks wel voorkomen? Waar bestaat jouw handboek uit? Put jij voor de essentie van het christendom alleen uit de Bijbel of ook uit de traditie? Telt voor jouw karakterisering van het christendom het getalsmatige aandeel van mensen (bijvoorbeeld de meerderheid).

Vals spel

Als iemand een wedstrijd loopt en hij snijdt een stuk af, dan wordt hij gediskwalificeerd. Maar jij zegt dan dat de leer van het eerlijk lopen gelijk is aan de leer van het oneerlijk lopen, en dat het verschil zit in de goede wil van de lopers. De bijbel leert om geestelijk te lopen. De koran leert om vleselijk te lopen. Dat zijn verschillende wedstrijden met verschillende spelregels. Dan is het echt oneerlijk en een beetje raar om deze lopers van de verschillende wedstrijden te meten aan het rechte stuk dat ze gemeenschappelijk lopen.

Ik vergelijk christendom en islam op het punt van vleselijk lopen. Dat is namelijk wat vast te stellen is naar aardse maatstaven. Het gaat hier over vredelievendheid vs geweld.

Vóór je dus toekomt aan beoordeling van valsspelers, moet je dus eerst definiëren wat recht en wat vals is. En als dat binnen islam en christendom verschillend is, dan weet je ook dat de spelers zich aan verschillende routes houden. En bij een verschil moet je maar hopen dat de wereldlijke staat macht en dreiging genoeg uitoefent, want:

1. De gelovige groepen laten zich echt niet door elkaar gezeggen; dat weten we toch?!

2. De gelovige groepen zijn niet gelijk in het willen onderwerpen van heel de maatschappij; dat weten we toch?!

Wie zijn de valsspelers?

En een prachtig bewijs levert het jodendom. Al die vreselijke wetten die Mozes en de joden worden toegerekend, die hebben in nog geen enkel land buiten Israël geleid tot joods extremisme en het onderwerpen van de volken waar de joden wonen of het met geweld afdwingen van respect voor God of godsdienst. Het christendom is het voortbouwen op het jodendom, met een klemtoon op de liefde en opoffering.

Het verschil is dat de islam en christendom gericht zijn op de hele wereld, het Jodendom op één land. Laat Rabin, die op een gegeven moment koos voor (oppervlakkige?) vrede, neergeschoten worden door een Joodse extremist.

Ander doel van het geloof

En ten tweede staat in het handboek van de christenen niet dat er een wereldlijk koninkrijk wordt gesticht. Dus zelfs als er wordt gerekend met het idee dat het doel de middelen heiligt, dan nog is het doel nooit om andere mensen met geweld onder de liefdewet van God te brengen. Het doel van het Koninkrijk is geestelijk en de vechtende legermachten zijn niet van vlees en dragen geen reëel zwaard. Een christelijk land zal daarom altijd ongelovigen kennen en accepteren. Net als een huwelijk van een gelovige met een ongelovige. Want de roeping is om ze door het goede voorbeeld te laten zien wie God is. Het doel is om licht te doen stralen door een verloste ziel, niet om de ziel van het licht duisternis op te laten leggen. En oordeel en duisternis wordt “slechts†gebracht door het zwaard van het woord.

Waar vind je een christelijk land? Ligt Noord-Ierland al weer te ver achter ons?

Andere aard van het geloof

De middelen zijn anders, het doel is anders, maar ook de aard van het geloof zelf wijkt af.

1. Een christen wordt onder geen enkel beding opgeroepen om het gelijk van het Koninkrijk van God met het zwaard te gaan halen.

2. Een christen wordt niet opgeroepen om het wereldlijk gezag te verwerpen, maar om zich eraan te onderwerpen. Want ook het wereldlijke ongelovige gezag is door God ingesteld.

3. Een christen wordt niet opgeroepen om bekeerlingen te dwingen zich te voegen naar Christus. “Dwing ze om in te gaan en vecht met het tweesnijdend zwaard†is geen oproep van oorlog en geweld, maar van bekering en liefde. Kun jij er best inleggen als je vals speelt, maar het staat helemaal nergens als instructie in het handboek. Terwijl het tegendeel er wel in staat.

4. Een christen heeft een handboek van geestelijke normen die voorschrijven dat een christen niet het oordeel en het zwaard brengt van God, maar het licht en de liefde van God.

Laat ik het helemaal eens zijn dat ik de punten 1 t/m 4.

Maar een christen leert natuurlijk in de eerste plaats God kennen door Jezus. Dat verandert alles.

Ander handboek

De koran is echt geen alternatieve bijbel ! Wil je dus een vergelijking in het geloof maken, dan zul je het christendom moeten classificeren als het handboek van God over verlossing en bevrijding en geestelijkheid en licht en liefde. En de islam zul je kunnen classificeren als het handboek van God over oordeel en vergelding en onderwerping; en het afkeren al het geestelijke denken, want Gods koninkrijk is vleselijk geworden. Het is aangebroken in het kalifaat. Arme zielen in het land van veroordeling!

De Bijbel leert ons de mens kennen in al zijn ellende. De verwevenheid van kwaad en goed. God gaat zijn weg met de mensheid. Dat is een weg van genade. In de islam zoals jij die voor ogen ziet, overheerst oordeel, vergelding en onderwerping. Dat is een juk dat niet te dragen is. Laat Jezus' juk nu licht zijn. Verkondig Jezus!

Vrede

En dan, ja dan kun je ook spreken en gelijk hebben dat een ieder die de vrede doet, ook vredig is. Maar waar blijkt dat uit? Dat moet blijken uit de vruchten. De vruchten kun je zien en waarnemen. Maar meet dan ook waar die vruchten zich voordoen, en erken de aard van de vruchten. Want wie langs andere lijnen denkt, komt vanuit een ander vertrekpunt en heeft ook een andere bestemming met de samenleving. De belediging van de profeet biedt een goed voorbeeld. Het geestelijke (beledigen) wordt vleselijk geduid, en in vleselijkheid wordt gedacht aan vleselijke acties (bedreigingen). Geestelijkheid bestaat niet in dat geloof zonder het vleselijke . Immaterieel voor immaterieel is als oog om oog en een tand voor een tand. Maar waar het geestelijke dood is, daar geldt een ander systeem. Een immateriële normbreuk wordt vergolden met materiële vergelding. Want ogen en tanden worden niet onderscheiden van honen en spotten.

En belangrijk is dat dat systeem principieel theocratisch is. Want wie niet een knecht of dienaar is van Mohammed, wordt wel gedwongen zich als zijn dienaar te gedragen. Algemene rechten en beschermingen die gelden waar de liefde op een hoger plan staat, die gelden daar in het geheel niet. Want meer liefde is daar hetzelfde als meer onderwerping aan de dienaars van de krijgsgod. Vrede is daarom nooit algemene vrede, maar een vrede van de sharia.

Het is dan ook van groot belang dat mensen de vrede van Christus leren kennen.

De gedachtenwereld van iemand als Mohammed B. verschilde volgens Paul Cliteur niet van die van Paus Pius V en koning Philips II uit ons Europese verleden, en overigens ook niet van die van aanhangers van absolute politieke ideologieën zoals die van Stalin.

Ridders op witte paarden die te vuur en te zwaard strijden voor hun gelijk zijn er in elk geloof. Die zijn er ook in de wereld. Maar deze allemaal gelijkstellen met moordenaars op grond van hun dwangmatig denken in tunnelvisies, is wel heel erg ontzettend wrang, in een tijd van grote mondiale spanningsvelden, precies op het punt van gewelddadige onderwerping en onderdrukking.

Ik zou graag zeggen "ik kan begrijpen dat je dat wrang vindt", maar ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Ik vind elk geweld vanuit een waandenkbeeld wrang.

[Hendrik-NG 220]

Volgens jou is daar het punt dat ook een christen volgens jou zo is. Jij scheert het christendom en islam over één kam, en ziet dan ook de overeenkomst dat het fout gaat waar men de norm hanteert van â€het doel heiligt de middelenâ€.

Maar dat is niet waar. Het is echt niet waar. Ten eerste staat in het handboek van de christenen niet dat het doel de middelen heiligt. Het handboek van christenen hanteert niet eens als doel dat iedereen God verplicht moet dienen. Dat is gewoon niet de christelijke leer. God ZOEKT HET HART TE WINNEN.

Ik was degene die aankwam met dat gezegde "het doel heiligt de middelen". Maar ik zei daarbij niet dat het om een "norm" ging, maar om een slogan, bedoeld om het geweten te sussen. Om "het hart te verharden"...

De overeenkomst tussen "aanhanger van Mohammed" en "aanhanger van Christus" is dat beiden mens zijn, met vergelijkbare menselijke neigingen en tekortkomingen. Waaronder de neiging om "hart, oren en ogen te sluiten" als het "zo uitkomt"...

God "zoekt het hart te winnen". Inderdaad... Maar zoekt dat bij ieder mens...

Waardoor een Paulus ons bijvoorbeeld kan voorhouden:

Rom 2:13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 2:14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 2:15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 2:16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

"Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat": inderdaad, God zoekt de harten...

Maar het is vervolgens aan christen én niet-christen om goed te luisteren naar "dat wat in het hart geschreven staat"...

[Pinchas1 0]

waar staat dat ik jouw of anderen iets vraag.

Goed punt; inderdaad. Je vraagt niet en je voelt als een aanval dat jij wat zou hebben gevraagd. Dat had mij eerder moeten opvallen, want het past in je profiel.

Maar jij bent ook maar een mens:

Pinchas antwoord:

Een nogal warrig verhaal, maar wat vind je nu zelf?

Ik vind dat jij je slecht gedraagt.

Mischien wil je het voorkauwen en mij vertellen wat precies past in mijn profiel en zo ja wat er mis mee is?

Bovendien zeg je geen interesse te hebben voor het gehele verhaal,

Ik was toch volgens jou degene die slecht las, en niet jij? Ik heb wel interesse in jouw hele verhaal. Maar niet in "het" verhaal dat ik zelf moet opduikelen op een vage website. Laat maar weten wat jij zelf vindt. En dat zei ik ook. Maar we komen aan jouw verhaal niet toe, als jij geen gesprek voert.

Ik wist niet dat het dagblad Trouw een vage website heeft,wat is dan jouw voorkeur.... Charlie Hebdo??

je doet me werkelijk denken aan het gedrag in andere discussiegroepen met Jeh. getuigen, die zien ook zo graag lappen tekst van zichzelf/

hm.

tja, is niet anders!

[_Anja_ 0]

Ter aanvulling ( ik drukte op de verkeerde knop, citaat ipv wijzigen) :Houd het liever bij jezelf, Peter79, jij kent islam alleen via haar aanhangers.

Excuus aanvaard.

Even voor de goede orde: die zijn je niet aangeboden. Dat jouw spanningsboog vandaag niet verder reikt dan 6 minuten en je in de reageermodus staat, is okay, maar is niet aan mij besteed, en laat ik dus verder voor wat het is.

[Peter79 286]

Ter aanvulling ( ik drukte op de verkeerde knop, citaat ipv wijzigen) :Houd het liever bij jezelf, Peter79, jij kent islam alleen via haar aanhangers.

Excuus aanvaard.

Even voor de goede orde: die zijn je niet aangeboden. Dat jouw spanningsboog vandaag niet verder reikt dan 6 minuten en je in de reageermodus staat, is okay, maar is niet aan mij besteed, en laat ik dus verder voor wat het is.

Oow, ik vond je wel een goed excuus hebben. Ik had later vandaag hetzelfde met citeren/wijzigen.

[Pinchas1 0]

waar staat dat ik jouw of anderen iets vraag.

Goed punt; inderdaad. Je vraagt niet en je voelt als een aanval dat jij wat zou hebben gevraagd. Dat had mij eerder moeten opvallen, want het past in je profiel.

Maar jij bent ook maar een mens:

Mijn vraag aan broer konijn:

Misschien kun je duidelijker zijn over wat past in mijn profiel, bovendien wat is mijn profiel volgens jouw?

[_Anja_ 0]

Uw vrouw wordt verkracht, biedt u dan ook uw dochter aan?

Nee, een volgeling van Christus biedt dan niet ook zijn dochter aan. Een volgeling van Christus kent de zwakte van zijn vlees, weet dat hij vanuit zijn vlees de wet niet kan vervullen, en zoekt zijn toevlucht bij het Kruis. Een volgeling van Christus weet dat geweld hem niet kan verlossen, maar dat God de Vader ons de Zoon heeft gestuurd. Hij is onze Verlosser.

[broer konijn 0]

Christenen en (de meeste) joden hebben er dan ook geen moeite mee dat de Bijbel een menselijke auteur heeft. De tekst is weliswaar goddelijk geïnspireerd maar niet Gods woord.

Nou dan moet je snel eens kennis maken met een aantal posters hier

Die confrontatie durf ik wel aan! De enige keer dat de Almachtige schreef was op de berg Sinai en dat waren de tien woorden!

1. Onderwerp Pinchas1: bijbel heeft een menselijke auteur voor christenen en joden; goddelijk voor moslims.

2. Pinchas1 zet in met de tien Woorden van God - welke echte woorden van God zijn - door God Zelf geschreven.

3. Dan blijkt (voorlopig) dat die woorden niet in de koran staan, maar wel in de boeken van de joden en christenen.

4. Conclusie is gewettigd dat de koran niet eens de Echte Woorden van God bevat, maar wel claimt Gods Woord te zijn.

Conclusie is verder gewettigd dat als Gods Echte woorden in de andere boeken staan, de koran dus ten onrechte die boeken niet normgevend acht voor leer en leven. Het ingebrachte argument brengt hier in ieder geval geen nuancering.

Maar in het gesprek vervalt Pinchas1 in onredelijkheid en ad hominems; en doet Quest een flinke duit in datzelfde zakje. En bovendien gaat Peter79 dat instemmend bevestigen, en laat de moderatie toe dat er zaken worden geroepen over de moderatie, die alleen kunnen geweten worden door het moderatieteam, en die over mij gaan, maar mij niet bekend zijn. En worden nietsvermoedende andere posters lastig gevallen met informatie over de inhoud van mijn bijdragen waarover de steller zegt het niet te lezen, terwijl de onschuldige poster juist zich verdedigd met die inhoud. En ook eenieder kan die inhoud nalezen.

Vinden jullie Pinchas1, Quest, Peter79, en het Moderatieteam, nu niet dat de maandag een goed moment is om even orde op zaken te stellen??

[Hendrik-NG 220]

Vinden jullie Pinchas1, Quest, Peter79, en het Moderatieteam, nu niet dat de maandag een goed moment is om even orde op zaken te stellen??

Eh, pssst Broer Konijn: wacht nog een weekje... (http://nl.wikipedia.org/wiki/Blue_Monday_(dag))

[Peter79 286]

Maar in het gesprek vervalt Pinchas1 in onredelijkheid en ad hominems; en doet Quest een flinke duit in datzelfde zakje. En bovendien gaat Peter79 dat instemmend bevestigen,

Ik heb mijn bedankje voor Quest zijn bericht ingetrokken, omdat jij dat als instemming ziet voor een ad hominem en dat is zeker niet de bedoeling. Mijn excuses als ik je daardoor heb gekwetst.

Vinden jullie Pinchas1, Quest, Peter79, en het Moderatieteam, nu niet dat de maandag een goed moment is om even orde op zaken te stellen??

Ik vind dat je dramatisch doet. Je kunt de moderatie toch ook per pb benaderen of berichten melden?

[broer konijn 0]

Vinden jullie Pinchas1, Quest, Peter79, en het Moderatieteam, nu niet dat de maandag een goed moment is om even orde op zaken te stellen??

Eh, pssst Broer Konijn: wacht nog een weekje... (http://nl.wikipedia.org/wiki/Blue_Monday_(dag))

2015: 19 januari

Aha, vandaag is het blue monday... My bad !

@ Peter79; Bedankt Peter !

[Quest 90]

Maar in het gesprek vervalt Pinchas1 in onredelijkheid en ad hominems; en doet Quest een flinke duit in datzelfde zakje. En bovendien gaat Peter79 dat instemmend bevestigen,

Ik heb mijn bedankje voor Quest zijn bericht ingetrokken, omdat jij dat als instemming ziet voor een ad hominem en dat is zeker niet de bedoeling. Mijn excuses als ik je daardoor heb gekwetst.

Nu ga ik me aan de hoogste boom ophangen.

[Peter79 286]

Maar in het gesprek vervalt Pinchas1 in onredelijkheid en ad hominems; en doet Quest een flinke duit in datzelfde zakje. En bovendien gaat Peter79 dat instemmend bevestigen,

Ik heb mijn bedankje voor Quest zijn bericht ingetrokken, omdat jij dat als instemming ziet voor een ad hominem en dat is zeker niet de bedoeling. Mijn excuses als ik je daardoor heb gekwetst.

Nu ga ik me aan de hoogste boom ophangen.

Mijn waardering voor je inhoudelijke standpunt blijft hoor:

En wat is er mis met 'wij zijn lekker beter'?

Omdat ik en jij ook niet per definitie beter ben dan de gemiddelde moslim, daarnaast is er maar 1 die daar over kan oordelen.

Mee eens.

Het evangelie is toch ook beter? Daar hoef je je als Christen niet voor te schamen, maar mag je pal achter staan!

Is ook beter, maar dat maakt me geen beter mens. De bijbel/het evangelie zegt niks over jou en mij als persoon, vergeving, andere wang toekeren, liefde, ik lees in dit topic dat het christendom er vol mee staat. Praktijk op dit forum is dat er vol de islam aangevallen wordt als zijnde minderwaardig, geweldadig, extremistisch gesteund door allerlei ongefundeerde propaganda verhalen van zogenaamde christenen van de rechte lijn. Waarmee juist alleen maar bevestigd is dat het christendom blijkbaar niet zoveel verschilt van de islam.

Het is inderdaad vijanddenken beantwoorden met vijanddenken.

Dat jij blijkbaar twijfelt tussen Koran en Bijbel en daardoor op de proef gesteld, hangt af van jou persoonlijk geloof, die blijkbaar nog moet groeien.

Ik twijfel niet tussen bijbel en koran, dat heb je verkeerd begrepen, ik twijfel of ik wil deel uitmaken van het christelijk geloof als het blijkbaar niet zoveel verschilt van het ongefundeerd extremisme van groepen moslims.

Ja, die twijfel uit zich bij mij dat ik me soms alleen voel staan. Misschien dat ik daarom wat gretig mijn bijval gaf aan iemand die eenzelfde soort gedachte verwoordt.

Misschien een les voor je, de hoeveelheid tekst zegt niets over het belang ervan. Ik vertel hier openlijk dat ik aan mijn geloof twijfel door de ongefundeerde op de borstklopperij en het copy&paste werk van gegoogelde tekstje.

Ik voel me ook niet serieus genomen als ik teksten over mij krijg uitgestort die voor zich zouden spreken. Ik beantwoord onzinnigheden met onzinnigheden en absurditeiten met absurditeiten. Maar ik merk dat ik dat eigenlijk niet wil en scherper uit de hoek kom dan ik wil.

De Bijbel is volstrekt duidelijk over wat God vind, van 'geloven' die Jezus niet als zijn zoon erkennen. Geef dan ook God de schuld dat hij intolerant is. God is uiteraard intolerant tegenover de Islam, het is in alle opzichten het tegenovergestelde van het evangelie.

Dus eigenlijk hetzelfde als wat jij roept over wat de islam roept over het christendom. Net twee kleuters die alle twee roepen dat zij het recht hebben op die pop en er aan staan te trekken, vervolgens staan ze aan het eind met een kapot stuk speelgoed waar niemand meer wat aan heeft.

Het gaat inderdaad om inleven in de ander. Wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan de ander...

Als jij dat als Christen al niet kunt zien, dan heb ik het volste begrip voor je dat jij twijfelt, maar dan is de tijd misschien nog niet rijp om aan dit soort discussie mee te doen, als je nog zwak in je geloof staat.

Twijfel geeft het sterkste geloof, ik ben ervan overtuigd dat harder proberen te schreeuwen dan de ander, om vervolgens de ander ook nog proberen zwart te maken als zijnde onwaardig, geen sterk geloof is. Overigens draai ik al een hele tijd mee op dit forum, langer dan mijn huidige nickname.

Mee eens. Het christelijk geloof heeft het niet nodig om een ander omlaag te halen. Wanneer Christus in je leven komt, wordt er gauw genoeg orde op zaken gesteld.