Paus: 'Tijd om in te grijpen tegen global warming'

[MysticNetherlands 298]

Doodeng, die right wing, God Almighty on my side, global warming is a hoax created by the Chinese politici in de VS!

https://www.yahoo.com/politics/climate- ... .html?nf=1

Echt, dat soort mensen zouden in de gevangenis moeten. Zo'n Donald Trump belichaamt voor mij alles wat er mis is met de moderne mens: geld- en machthongerig, ogen sluiten voor de toekomst en graaien maar.

Mocht het een troost zijn: daar is niets moderns aan. Zo was de mens altijd al

Alleen hebben die mensen nu veel meer de macht om de planeet om zeep te helpen, veel meer dan de mens voorheen.

[Flash Gordon 274]

Nog een poging tot troost dan: de wereld om zeep helpen kan niet. De wereld leeft niet, en het leven op de planeet verandert wel, maar wordt er echt niet minder op. Hooguit verdwijnen de knuffelbare soorten ten gunste van de onsmakelijke soorten

[MysticNetherlands 298]

Dat klopt.

[Bonjour 80]

Wanneer we de paus voor zouden stellen om mee te werken aan een beleid om de wereldbevolking te verkleinen, zou hij daar dan op in gaan? Indien het verstrekken van gratis condooms daar in voor zou komen, zou hij in ingrijpen tegen global warming dan belangrijker vinden dan de uitgangspunten van de kerk?

[Robert Frans 1.653]

Ligt eraan. Het ABC-programma en natuurlijke gezinsplanning wordt wel door de kerk ondersteund. De paus heeft ook een tijd geleden gezegd dat je wel verantwoordelijk moet handelen inzake het aantal kinderen dat je wil krijgen. Je moet wel goed voor ze kunnen zorgen, het moet financieel wel haalbaar zijn.

Maar het recht om een gezin te stichten, groot of klein, is volgens de kerk wel onvervreemdbaar. Geboortebeperking van hogerhand opgelegd zal dus worden afgewezen en middelen die een omgang met seksualiteit los van het huwelijk stimuleren zullen ook dus niet al te enthousiast worden ondersteund.

De kerk houdt dan ook een vrij duurzame kijk op huwelijk en seksualiteit aan door ze niet zomaar van elkaar los te koppelen, en propageert ook een duurzame leefwijze van soberheid, bescheidenheid, naastenliefde en respect voor het leven en de wereld waarin we leven. En dat doet zij al tweeduizend jaar lang.

Een werkelijk duurzame en rechtvaardige wereld, waarin het leven in al haar facetten wordt gerespecteerd en onderhouden, kun je niet enkel op politiek niveau realiseren. Want dan zul je al snel merken dat in feite elke staatsinrichting, van democratisch tot monarchistisch, zowel prachtige als verschrikkelijke resultaten verwerft. Dat het eigenlijk niet uitmaakt of je nu een dictator hebt of niet, als degenen met de macht maar uiterst rechtvaardig en zorgzaam regeren. Beter een goede alleenheerser dan een corrupt parlement.

Verandering moet plaatsvinden in de harten van mensen, in de waarden waarnaar zij leven. Verandering kan enkel diepgaand en compromisloos plaatsvinden. Want als het hart veranderd, als de geest geënt is op het zuiver goede, dan veranderd ook de samenleving.

Net zoals je een ziekte niet enkel bestrijdt door de symptonen te onderdrukken, maar door de oorzaak zelf grondig aan te pakken.

En dat is waar de kerk zich dus vooral op richt. Met wisselende resultaten, omdat het menselijk hart zich niet zomaar laat bekeren, maar wel duurzaam en gestaag. Waar de politiek zich vooral met de symptonen bezighoudt en ook weinig anders kan, zal de mens in zichzelf de onderliggende oorzaken moeten ontdekken en aanpakken. Doet ze dat niet, dan blijft de samenleving gewoon zoals zij is en veranderd er de facto maar weinig.

[Bonjour 80]

Het is de vraag of een huwelijk zonder geboortebeperking wel duurzaam genoemd kan worden. Verder denken we bij geboortebeperking altijd gelijk aan China, terwijl je ook aan andere dingen kan denken als de afschaffing van subsidies op derde, vierde kind. Dan blijft er een recht op een groot gezin.

En ik vind het probleem te groot om over te laten aan de harten van de mensen. Er moet een mentaliteitsverandering komen bij de mensen, bij de politici (ook de VVD, die in beroep wil gaan) en bij de kerk.

[Robert Frans 1.653]

Het is de vraag of een huwelijk zonder geboortebeperking wel duurzaam genoemd kan worden.

Demografisch gezien zeker wel. In een gezonde demografie zijn er meer jongeren dan ouderen in de samenleving, zodat de jongeren gemakkelijk de lasten voor de ouderen kunnen dragen. De vergrijzing kun je daarom in feite maar op twee manieren oplossen: het krijgen van meer kinderen of het toelaten van meer jonge immigranten. Beide oplossingen zijn hier zacht gezegd echter niet bijzonder populair.

Maar ook qua grondstoffen en vervuiling ligt het probleem niet zozeer bij het aantal mensen, maar bij de zeer intensieve leefstijl die in steeds meer rijke landen wordt aangehouden. Door de industriële massaproductie en het massale fokken van dieren wordt er een groot beroep gedaan op onze grondstoffen en omgeving.

Met een veel meer gematigde leefwijze, waarin de rijkdom gelijk wordt gedeeld en er meer acht wordt geslagen op onze omgeving en het welzijn van mens en dier, hoeft geen enkel gezin beperkt te worden in het krijgen van kinderen.

Verder denken we bij geboortebeperking altijd gelijk aan China, terwijl je ook aan andere dingen kan denken als de afschaffing van subsidies op derde, vierde kind. Dan blijft er een recht op een groot gezin.

Dat kan, maar dan help je dus wel meer de vergrijzing in de hand en zijn vooral de ouderen veel meer afhankelijk van de overheid en dus de politiek als het gaat om zorg en pensioen. In China zijn daar ook al grote problemen in ontstaan, omdat de gezinnen door haar beleid logischerwijs te klein bleven.

Als je de menselijke geschiedenis wereldwijd erop naslaat, dan is het vrij natuurlijk dat mensen grote gezinnen stichten en de kinderen uiteindelijk ook grotendeels voor de ouderen zorgen. In veel vooral armere en ook sterk religieuze culturen is dat nog steeds gewoon.

In onze westerse samenleving hebben we dat de laatste decennia grotendeels losgelaten, ten faveure van een meer luxe, vrijblijvende leefwijze, met net zo goed alle problemen van dien.

Veel mensen willen dan inderdaad handelen zoals wij met kippen doen in de bio-industrie: om te voorkomen dat kippen elkaar door stress kapotpikken, zorgen we niet gewoon voor voldoende ruime stallen waar ze voldoende hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen, maar knippen we hen botweg de snavel af.

En ik vind het probleem te groot om over te laten aan de harten van de mensen. Er moet een mentaliteitsverandering komen bij de mensen, bij de politici (ook de VVD, die in beroep wil gaan) en bij de kerk.

Nu spreek je jezelf tegen. Eerst wil je het niet aan de harten overlaten, maar vervolgens spreek je over verandering van mentaliteit. Terwijl dat nu juist in het hart, ofwel in de geest gebeurt!

De kerk neemt daarbij al volop haar verantwoordelijkheid. In veel arme landen is zij aanwezig om hulp, onderwijs, voorlichting en medische verzorging te bieden. In veel landen biedt zij mensen hoop en inspiratie om een werkelijk rechtvaardig leven te leiden, in vrede met God en met elkaar. In sommige landen is zij zelfs de enige (min of meer) stabiele factor in het bestaan.

Op politiek niveau laat zij ook van zich horen en roept zij regeringsleiders voortdurend op om zich te laten leiden door wijsheid, om de menselijke waardigheid en het welzijn van het volk altijd te beschermen. Zelf bedrijft ze geen politiek meer, die tijd ligt al achter ons, maar veel regeringsleiders luisteren wel naar haar.

Het is alleen wel een totaalpakket dat ze aanbiedt. Als je enkel de elementen eruit haalt die je zelf het prettigst vindt, dan maak je het jezelf alleen maar moeilijker en kom je alsnog niet zo ver.

Het katholieke leven komt dan ook het beste tot haar recht in een gelovige gemeenschap die werkelijk bereid is om alle facetten van het menselijk bestaan op te dragen aan Christus en zijn Wil steeds beter te verstaan en te gehoorzamen.

[Bonjour 80]

Demografisch gezien zeker wel. In een gezonde demografie zijn er meer jongeren dan ouderen in de samenleving, zodat de jongeren gemakkelijk de lasten voor de ouderen kunnen dragen. De vergrijzing kun je daarom in feite maar op twee manieren oplossen: het krijgen van meer kinderen of het toelaten van meer jonge immigranten. Beide oplossingen zijn hier zacht gezegd echter niet bijzonder populair.

Vergrijzing in Nederland is voornamelijk een probleem omdat mensen denken dat ze na een aantal werkzame jaren met vakantie mogen. We (volk en politici) hebben er veel te laat een punt van gemaakt dat de pensioenleeftijd omhoog moet.

Je kan de historie niet meer blijven gebruiken omdat we tegen een limiet aan lopen. Het is ook niet meer van deze tijd om te denken dat jongeren voor hun eigen ouders moeten zorgen. Daarvoor zijn er ten eerste al veel te veel die geen kinderen hebben. Dus we moeten de samenleving zo inrichten dat het aantal mensen slinkt. Grondstoffen en energiegebruik zijn niet de enige factoren. Mensen hebben ook ruimte om zich heen nodig. Waarschijnlijk zeggen velen hier dat ze er niet tegen zouden kunnen om in het centrum van Amsterdam te wonen. We kunnen niet van onze achterkleinkinderen gaan verwachten dat ze maar wel leuk moeten gaan vinden om in drukke stadskernen te wonen omdat er op een andere manier niet genoeg ruimte is.

Maar ook qua grondstoffen en vervuiling ligt het probleem niet zozeer bij het aantal mensen, maar bij de zeer intensieve leefstijl die in steeds meer rijke landen wordt aangehouden. Door de industriële massaproductie en het massale fokken van dieren wordt er een groot beroep gedaan op onze grondstoffen en omgeving.

Dat kan in het westen inderdaad best wel wat minder, maar er zijn nog gigantische groepen die nog niet aan de helft van ons verbruik toekomen. Wil je die een menswaardig bestaan geven, moet je wel heel snel het grondstofgebruik verminderen per persoon om hieraan te voldoen. Je legt daarmee de wetenschap een eis op die ze nog niet kan waarmaken en waarvan je ook niet weet of ze dat ooit zal kunnen. Beleid om het aantal te verminderen blijft dus belangrijk.

In China zijn daar ook al grote problemen in ontstaan, omdat de gezinnen door haar beleid logischerwijs te klein bleven.

In China gaan de effecten te snel. Maar dat is verder niet zo relevant. Een beperking tot 2 kinderen had alles veel rustiger doen verlopen.

In onze westerse samenleving hebben we dat de laatste decennia grotendeels losgelaten, ten faveure van een meer luxe, vrijblijvende leefwijze, met net zo goed alle problemen van dien.

In praktisch alle landen ter wereld neemt het aantal kinderen af. Dat heeft niets met het vrijblijvende leventje te maken, maar met het vervallen van de noodzaak dat de eigen kinderen voor de ouders moeten zorgen. Voornamelijk crisis gebieden hebben nog een hoog geboortecijfer.

Nu spreek je jezelf tegen. Eerst wil je het niet aan de harten overlaten, maar vervolgens spreek je over verandering van mentaliteit. Terwijl dat nu juist in het hart, ofwel in de geest gebeurt!

Ik wil het niet alleen aan de harten overlaten. We moeten er veel harder aan werken.

Zelf bedrijft ze geen politiek meer, die tijd ligt al achter ons, maar veel regeringsleiders luisteren wel naar haar.

Je woont toch hier op Aarde? Natuurlijk bedrijft de kerk politiek.

We zijn in een situatie terecht gekomen die in de Bijbel niet voorspelt is. Waar Jezus (als ie al bestaan heeft) ook niet bij stilgestaan heeft. Dit probleem wordt niet opgelost als we bij de oude kerkelijke waarden blijven.

[Robert Frans 1.653]

Op zich heb je wel gelijk hoor, Bonjour. In de huidige inrichting van de samenleving werkt de klassieke manier van doen gewoon minder. Het nadeel is vervolgens natuurlijk wel dat ouderen veel meer afhankelijk zijn van de overheid als het om zorg gaat en de gevolgen daarvan zijn niet altijd even liefdevol, zeg maar.

Het voordeel is echter wel dat drukke gezinnen niet de plicht voelen om ook nog voor hun opa's en oma's te zorgen en dat er meer vrijheid is voor het aantal kinderen dat men kan krijgen. Beide "systemen" hebben dus hun voordelen en nadelen, alleen heeft het klassieke systeem dus wel veel oudere papieren.

Je kunt je dan ook afvragen dat als goede waarden niet meer in "deze tijd passen," je dan niet ook de tijd zelf gewoon kunt veranderen. Als er in een samenleving geen plaats meer zou zijn voor rechtvaardigheid en verstandig beleid, behoort de samenleving dan niet te veranderen?

De samenleving zelf kan mijns inziens dus geen argument zijn voor de juistheid van bepaalde waarden. Er moet wel een echt idee achterzitten.

De problematiek rondom de vergrijzing kan inderdaad opgelost worden door de pensioenleeftijd aan te passen én door oudere mensen daadwerkelijk werk te geven. Het gelijkstellen van het loon voor alle leeftijden boven de eenentwintig jaar kan daarin een aanzienlijke hulp zijn.

Immers, zowel jongeren als ouderen hebben hun voordelen en nadelen en die kunnen prima tegen elkaar opgewogen worden. Ouderen hebben de ervaring, jongeren de flexibiliteit.

Maar dan nog hebben ouderen meer zorg en aandacht nodig en dat is natuurlijk helemaal geen probleem, want in een liefdevolle samenleving zorgen we graag voor onze ouderen. Maar als er heel veel ouderen zijn en veel minder jongeren, dan kan die zorg wel uitgroeien tot een zwaardere last voor die jongeren. Daarom is een demografische opbouw van meer jongeren en minder ouderen toch de meest gezonde opbouw.

De kerk houdt inderdaad een aantal tijdloze waarden aan die zij wil blijven beschermen. Het recht op leven, het recht een gezin met een grootte naar keuze te stichten, bescherming van het onverbrekelijk huwelijk, dat soort dingen.

Het zijn waarden die stabiliteit, rechtvaardigheid en vrijheid kunnen leveren in welke samenleving ook. Want de kerk kent ook de geschiedenis, waarin zijzelf ook een rol heeft gespeeld, en weet ook dat als iemand aan die waarden gaat morrelen, het heel wel ook heel fout kan gaan.

Ook in onze samenleving gaat daarin best wel het één en ander goed, maar ook veel mis. Verpleegtehuizen die nauwelijks meer écht tijd hebben voor hun bewoners of zelfs gesloten worden, mensen die alleen komen te staan omdat niemand echt naar ze omkijkt, veertigplussers die niet aan het werk komen, kinderen die niet meer vanzelfsprekend in stabiele gezinnen opgroeien, dat soort dingen.

En het mensen moeilijker maken om bijvoorbeeld een groot gezin te stichten is natuurlijk net zo goed het beperken van een recht. En geeft ook een vreemd signaal, alsof het eerste kind waardevoller zou zijn dan het vierde kind. Die boodschap zou ik niet willen afgeven!

Wat betreft kerk en politiek: als je bedoelt dat de kerk wel degelijk ook met politieke leiders spreekt en haar eigen visie heeft op hoe politici en regeringsleiders behoren te regeren, dan heb je natuurlijk gelijk.

En als je bedoelt dat veel katholieke lekengelovigen in de politiek werken, dan heb je ook gelijk, want zij vormen net zo goed de kerk.

Maar zij stelt zelf geen koningen, presidenten en parlementsleden aan en de geestelijkheid mag geen politieke functies bekleden. Ze kan ook niet zonder meer gelovigen verplichten op die en die partij te stemmen (hoewel stemadviezen volgens mij wel gegeven kunnen worden en dat ook weleens gedaan werd/wordt).

In die zin bedrijft de kerk dus geen politiek en zo bedoelde ik dat ook.

[Bonjour 80]

Tjonge, wat zijn we het eens.

Eerst viel me deze op:

... En geeft ook een vreemd signaal, alsof het eerste kind waardevoller zou zijn dan het vierde kind. Die boodschap zou ik niet willen afgeven!

Tot 1995 kreeg je voor elk volgend kind meer. Het 4de kind was meer waard.

Maar goed. Ik geloof er niets van dat de kerk nu haar waarden zo vasthoudt. Ze is alleen traag en loopt een eeuw of 2 achter, maar draait wel bij. Iemand wees erop dat er inde Bijbel het goede gebruik staat een vrouw de eerste nacht tekenen van haar maagdelijkheid moet laten zien. De vraag alleen is of er op het vlak van de gezinsgrootte we die 2 eeuwen wel hebben.

De oude waarden zijn dus niet per definitie goed. Niet dat alle nieuwe waarden beter zijn. Ik herinner me nog tijden dat er op zondag geen reclame was en dat was goed (En hoe Koot en Bie het reclameblok voor hun uitzending belachelijk maakten toen dat ingevoerd werd, waardoor dat blok kwam te vervallen) Heeft Dekker blijkbaar niet meegemaakt.

Maar dan nog hebben ouderen meer zorg en aandacht nodig en dat is natuurlijk helemaal geen probleem

Dat weet ik niet. Ik dat dat de periode van ziek zijn ongeveer gelijk is aan decennia geleden. Ik heb meer het idee dat iemand van 65 net zo fit is als iemand van 55 30 jaar geleden.

De politiek stuurt ons dus een bepaalde kant op die mij lang niet altijd bevalt. We moeten nu zorgen voor onze ouders, zieke gezinsleden en buren, terwijl er veel meer gewerkt wordt per gezin dan vroeger, we verder weg wonen en er nog eens minder kinderen zijn per ouder.

Maar weer even terug naar het onderwerp. Je hebt het recht om zelf het aantal kinderen te bepalen en je hebt ook het recht een Hummer te rijden of te vliegen naar een vakantiebestemming. (Rij zelf een prius, dus het zal vast niet op ons slaan). We moeten keuzes gaan maken en niets is vervuilender dan een kind op de aarde te zetten. Waarom zouden we dan de Hummer aanpakken en het aantal kinderen niet. En alle maatregelen gaan altijd via financiële prikkels.

Zelf denk ik dat je alle vervuilende acties snel moet aanpakken. En onze kinderen hebben ook het recht op een stukje aarde.

Maar misschien moeten we er maar gewoon mee leren leven. Passen we ons aan en gaan we over 20 jaar met al onze kleinkinderen naar een all inclusive in Noorwegen. Costa Fjordia.

Enne niet alle politieke handelingen vinden in de openheid plaats. Een telefoontje, een toevallige ontmoeting etc. Alle grote organisaties doen het.