Argumenten zondvloed (2)

[student 45]

Fjoe, daar gaat ie dan:

Zondvloedlagen zijn volgens de zondvloedgeologen alle afgezet door de zondvloed. Onder water. De plekken waar bijna geen water is gekomen, zoals jij zei, zijn dus per definitie pre zondvloed.

Volgens mij begrijp je dit verkeerd. Zondvloed lagen zijn afgezet tijdens de zondvloed, niet per se door het water van de zondvloed. Er zijn toch zeker een stuk of 10 creationistische geologen. Dacht jij dat zij niet wisten dat er in de geologische kolom aardlagen zijn die niet door water zijn afgezet?

Als je meent dat voetsporen zijn gemaakt in vulkanisch materiaal (vanwege je opmerking over vulkaanuitbarstingen die daarop zou kunnen duiden), dan is het vreemd dat er voetsporen zijn gevonden in gewone sedimenten van niet vulkanische oorsprong.

Dat zei ik niet. Ik zei dat er (1) vulkaanuitbarstingen tijdens de zondvloed waren, die gezorgd hebben voor basalt in de geologische kolom en (2) dat er voetsporen gevonden kunnen worden van dieren die over het droge lopen over pas afgezet sediment (dat kun je nog steeds doen op het strand tijdens eb).

Op de heer Setterfield na mogen zondvloedgeologen stuk voor stuk dan wel geloven dat er een zondvloed was, stuk voor stuk wijzen ze echter wel lagen aan waarvan ze zeggen: "Dit kan nooit tijdens de zondvloed zijn afgezet." En allemaal samen sluiten ze de hele geologische kolom uit.

Ehm, dat is nou precies wat ik weerlegde in mijn vorige post. Setterfield gelooft ook in een zondvloed, maar hij gelooft dat die tijdens het Precambrium was. Voorzover ik weet is hij de enige die er zo over denkt. Ãlle andere zondvloedgeologen geloven dat i.i.g. het Paleozoïcum door de zondvloed is afgezet: Morris, Austin, Snelling, Morris, Hoogerduijn, Ross, Brand (om maar wat te noemen). Dus dat gedeelte is i.i.g. al door geen enkele creationist (op Setterfield na) uitgesloten. Voor het Mesozoïcum zijn er inderdaad al wat meer die niet geloven dat dat door de zondvloed kan zijn afgezet. Nou en? Ook (eerder: juist) creationisten kunnen het fout hebben en je moet niet denken dat de Mesozoïcumzondvloedcreationisten niet naar bezwaren luisteren.

De in het laat-Krijt gevonden eieren van dinosauriërs laten zien dat je jezelf tegenspreekt. Dinosaurussen liepen dus weer rond volgens jou toen de aarde weer droog werd. Eerder nog schreef je dat ze allemaal al verdronken waren in de vloed.

Ik heb niet gezegd dat alle dinosauriërs zijn verdronken. Wel zijn de meeste dino's verdronken, waardoor ze met zo weinig overbleven dat er geen latere eieren meer gevonden zijn. Maar in de eindfase van de zondvloed zijn ze in staat geweest eieren te leggen.

Dat jij beter dan een geoloog weet wat een windafzetting is verbijstert me niet weinig.

Dat heb ik niet van mezelf, maar van andere creationisten, die daar argumenten voor aandragen: http://creation.com/startling-evidence-for-noahs-flood.

Overigens wordt intussen tijd om weer te herhalen dat ik geen creationist ben, maar doe alsof, aangezien anders de discussie verstomt. Zie mijn argumenten voor de evolutietheorie op mijn blog:https://oorsprongsvraag.wordpress.com/.

[Gilgamesh 0]

Beste Student,

Je mag gerust de argumenten noemen die creationisten aanvoeren voor hun zondvloedmodel.

Als je doel echter is om ze alleen maar te noemen en je verder niet ingaat op tegenargumenten of aankomt met oude 'studies', zoals die van de Coconinoformatie in de Grand Canyon, waarvan de waarde nul en generlei blijkt te zijn, dan vraag ik me af wat je eigenlijk nastreeft hier.

Als jij schrijft "Windafzettingen blijken geen windafzettingen te zijn", schrijf je dan je eigen mening of niet?

[student 45]

Zonder een greintje bewijs schrijf je dat een Mosasaurus minder lang bleef drijven dan een walvis en dat trilobieten heel zwaar waren. Doe je dat vaker?

Je hebt verschillende soorten creationisten. Als je een schaal maakt van betrouwbaar naar niet betrouwbaar zit helemaal bij niet betrouwbaar Kent Hovind, die zichzelf dr. noemt en echt niks van de evolutietheorie snapt. Iets verder zit de Nederlandse creationist Gert-Jan van Heugten. Al meer in de richting van betrouwbaar komen de creationistische Ph.D.-wetenschappers. De betrouwbaarste creationist die ik ken, is dr. A.A. Roth. Hij heeft het boek 'Oorsprong' geschreven. Daarin zegt hij:

Voorlopige resultaten van experimenten met recente dieren wijzen erop dat vogels gemiddeld 76 dagen blijven drijven, zoogdieren 56 dagen, reptielen 32 dagen en amfibieën 5 dagen[27]

[27] Brand LR. Persoonlijke mededeling

Prof. Leonard Brand is ook een creationist. Ook hij heeft een best aardige cv, dus hem ben ik ook wel geneigd te vertrouwen.

Ben je er verder van op de hoogte dat wezens in zee terug worden gevonden op de plek waar ze thuis horen qua afstamming en dat grote en kleine varianten van dezelfde soort op dezelfde plaats gevonden worden?

Die snap ik niet helemaal. Kun je dat uitleggen?

Hoe zit het met de bloeiend planten die pas in het Krijt verschijnen? Waarom waren die er al niet daarvoor, als alle levende wezens tegelijk op aard waren? Renden ze sneller bergop dan niet bloeiende planten toen het water steeg? Rende de eik zelfs nog sneller dan de Velociraptor?

Hoeveel voorbeelden ga je aanhalen om door mij op te lossen? Zo is het natuurlijk mogelijk dat op de voorzondvloedse wereld het laagland grotendeels bestond uit moerassen met varens e.d.

Begin je te begrijpen, beste Student, waarom men zondvloedgeologie niet serieus kan nemen in de echte wetenschappelijke kringen?

Snap je ook waarom dat al zo was in de 19e eeuw en christelijke geleerden het hopeloze model los lieten?

Als je alleen de zwakke plekken bekijkt, kun je het algauw niet serieus nemen.

Nog meer over de onhoudbaarheid van het zondvloedmodel. Nu over 'hydraulic sorting':

blablabla

De reactie zal vast luiden" "Ja, maar die complexe ammonieten zwommen slimmer!"

Natuurlijk niet. De oplossing daarvan staat in wat jij aanhaalt zelf.

Nu 2 punten: 1. zo'n lange Engelse tekst is verboden, anders begrijpt het plebs het niet.

2. Wat is je bron?

[student 45]

Je mag gerust de argumenten noemen die creationisten aanvoeren voor hun zondvloedmodel.

Dat heb ik ook ruimschoots gedaan.

Als je doel echter is om ze alleen maar te noemen en je verder niet ingaat op tegenargumenten of aankomt met oude 'studies', zoals die van de Coconinoformatie in de Grand Canyon, waarvan de waarde nul en generlei blijkt te zijn, dan vraag ik me af wat je eigenlijk nastreeft hier.

Goed, hun argumenten zijn:

1. Voetsporen, gemaakt in water, op het zandsteen.

2. Zowel de laag boven het Coconino en onder is afgezet in water.

3. Er kunnen zandduinen op de zeebodem ontstaand.

4. Te kleine hellingshoek tussen crossbeds.

5. De aanwezigheid van veldspaat en mica.

Als jij schrijft "Windafzettingen blijken geen windafzettingen te zijn", schrijf je dan je eigen mening of niet?

Dat is dan inderdaad mijn mening, aangezien ik vind dat de creationistische argumenten goed zijn.

[Gilgamesh 0]

Goed, hun argumenten zijn:

1. Voetsporen, gemaakt in water, op het zandsteen.

2. Zowel de laag boven het Coconino en onder is afgezet in water.

3. Er kunnen zandduinen op de zeebodem ontstaand.

4. Te kleine hellingshoek tussen crossbeds.

5. De aanwezigheid van veldspaat en mica.

Ad1.

De informatie over voetsporen komt van Dr. Leonard Brand van de Loma Linda University. Hij heeft zich overigens beperkt tot proeven met een salamander en kwam tot de conclusie dat ze ook best op het land gemaakt konden zijn.

Daarnaast is er de nodig informatie over andere sporen in de formatie die alleen maar in de open lucht kunnen zijn gemaakt.

However, the nature of the footprints clearly indicate they were made on dry land.

• "One of the most common observations is that the tracks have bulges or sand crescents on one side, thereby proving that they were made on inclined surfaces".

• Tracks showing possible loping, running, and galloping gaits are found throughout the Coconino Sandstone. These can only have been made on dry land.

• Tracks of small arthropods, attributable to spiders, centipedes, millipedes, and scorpions, occur abundantly in the Coconino Sandstone. Some of these trackways can only be made on completely dry sand.

• Raindrop impressions also appear.

1. Brand, Leonard R., 1996. Variations in salamander trackways resulting from substrate differences. Journal of Paleontology 70(6): 1004-1011.

2. Lockley, M. G., 1992. Comment and reply on "Fossil vertebrate footprints in the Coconino Sandstone (Permian) of northern Arizona: Evidence for underwater origin" Geology 20(7): 666-667.

3. Lockley, M. and A. P. Hunt, 1995. Dinosaur Tracks and Other Fossil Footprints of the Western United States. New York: Columbia University Press.

4. Loope, D. B., 1992. Comment and reply on "Fossil vertebrate footprints in the Coconino Sandstone (Permian) of northern Arizona: Evidence for underwater origin" Geology 20(7): 667-668.

5. Schur, Chris, 2000. (see below)

Ad 2.

Dat de boven- en onderliggende lagen marine zijn afgezet zegt niets over de oorsprong van de Coconinolaag.

Ad 3.

Zeker. En dus ook op land.

Ad 4.

De gemiddelde hellingshoek in de formatie is 25% en dat is typisch voor windafzettingen, niet voor afzettingen in zee. Laat je niets wijsmaken door de heer Austin, op wiens artikel jij je baseert.

Sand waves deposited in water possess very low angle cross-beds, rarely steeper than 10 degrees. Cross-bedding in eolian dunes occurs at various angles. The general range in slope of the cross-beds is from 11 to 34 degrees. The average appears to be close to 25-28 degrees. The average slope of cross-bedding does not have to be equal to 30 to 34 degrees, which is the maximum slope of dry sand, to be from a sand dune. The maximum slope of cross-bedding within the Coconino Sandstone does get as steep as 30 to 34 degrees (McKee 1979; Reineck and Singh 1980)

1. Hunter, R. E., 1977. Basic types of stratification in small eolian dunes. Sedimentology 24: 361-387.

2. McKee, E. D., 1979. A study of global sand seas: Ancient sandstones considered to be eolian. U. S. Geological Survey Professional Paper 1052, Reston, VA: USGS.

3. Reineck, H.-E. and I. B. Singh, 1980. Depositional Sedimentary Environments, 2nd ed. Berlin: Spinger-Verlag.

Ad 5.

Mag je uitleggen

[student 45]

Ad1.

De informatie over voetsporen komt van Dr. Leonard Brand van de Loma Linda University. Hij heeft zich overigens beperkt tot proeven met een salamander en kwam tot de conclusie dat ze ook best op het land gemaakt konden zijn.

Daarnaast is er de nodig informatie over andere sporen in de formatie die alleen maar in de open lucht kunnen zijn gemaakt.

Zou je voortaan aan bronvermelding willen doen als je iets citeert?

Maar goed om Brand te citeren:

Scattered throughout most of the lower half of the Coconino Sandstone are numerous fossil footprints of vertebrate animals and less common trails of worms and arthropods (Gilmore 1927; Brady 1947). The vertebrate tracks have been referred to as amphibians and/or as reptiles, but from the structure of the tracks the majority of them are most easily interpreted as amphibians.

http://www.grisda.org/origins/05064.htm

De majority was dus salamander. Wat jij zegt klopt trouwens niet. Brand zei:

These data and other features of the trackways reported by Brand (1979) indicate that the fossil trackways do no lend support to the hypothesis of an eolian snd-dune origin, but rather they point to subaqueous deposition for at least part of the Coconino Sandstone.

http://ftp.llu.edu/lbrand/pdf/fossil_ve ... e_(permian)_of_northern_arizona-evidence_for_underwater_origin.pdf

Ad 2.

Dat de boven- en onderliggende lagen marine zijn afgezet zegt niets over de oorsprong van de Coconinolaag.

Dat maakt i.i.g. de onderwatertheorie van Coconino aannemelijker, omdat daarbij geen verplaatsing van onder water naar op het land terug naar onder water nodig is.

Ad 3.

Zeker. En dus ook op land.

En dus ook onder water.

Ad 5.

Mag je uitleggen

Dit artikel is het resultaat van een onderzoek naar de samenstelling van het Coconino Zandsteen. Daarin vielen 2 dingen op:

1. De veldspaat was afgerond, niet hoekig.

2. Er was wel 18% mica in sommige samples.

Dit artikel zegt:

K-feldspar, about the same density as quartz, is less abundant in the dune sands, but much better rounded, indicating probable mechanical abrasion of this mineral during eolian transport.

https://gsa.confex.com/gsa/2010AM/final ... 180789.htm

En dit artikel zegt:

We have noted micas (mostly muscovite) in several classic cross-bedded eolian sandstones. We have searched for micas in modern eolian settings, but have only found them near crystalline igneous sources.

(...)

In the experimental conditions we tested, micas persisted for an excess of 26 weeks in a subaqueous environment, but little more than 4 days in an eolian environment.

(...)

Micas may be a reliable trace mineral in order to determine whether a sandstone is eolian or subaqueous in origin.

https://gsa.confex.com/gsa/2013AM/webpr ... 30552.html

[Gilgamesh 0]

De majority was dus salamander.

En dus? Salamanders lopen ook op land, weet je.

Je negeert compleet de keiharde informatie die ik gaf over de andere sporen die men vond...

However, the nature of the footprints clearly indicate they were made on dry land.

• "One of the most common observations is that the tracks have bulges or sand crescents on one side, thereby proving that they were made on inclined surfaces".

• Tracks showing possible loping, running, and galloping gaits are found throughout the Coconino Sandstone. These can only have been made on dry land.

• Tracks of small arthropods, attributable to spiders, centipedes, millipedes, and scorpions, occur abundantly in the Coconino Sandstone. Some of these trackways can only be made on completely dry sand.

• Raindrop impressions also appear.

1. Brand, Leonard R., 1996. Variations in salamander trackways resulting from substrate differences. Journal of Paleontology 70(6): 1004-1011.

2. Lockley, M. G., 1992. Comment and reply on "Fossil vertebrate footprints in the Coconino Sandstone (Permian) of northern Arizona: Evidence for underwater origin" Geology 20(7): 666-667.

3. Lockley, M. and A. P. Hunt, 1995. Dinosaur Tracks and Other Fossil Footprints of the Western United States. New York: Columbia University Press.

4. Loope, D. B., 1992. Comment and reply on "Fossil vertebrate footprints in the Coconino Sandstone (Permian) of northern Arizona: Evidence for underwater origin" Geology 20(7): 667-668.

5. Schur, Chris, 2000. (see below)

En hier wat je vroeg:

Brand (1996) himself wrote in the conclusion of a

recent paper that: "The data do suggest that the Coconino Sandstone

fossil trackways may have been produced in either subaqueous sand or

subaerial damp sand."

http://www2.asa3.org/archive/asa/199802/0278.html

Brand, L.R. 1996. Variations is salamander trackwas resulting from substrate

differences. Journal of Paleontology 70, 1004-1010.

De volgende keer graag geen vitale informatie meer negeren graag.

En dan ga ik nu op mijn gemak eens kijken naar het belang van het argument van de mica en de veldspaat...

[Gilgamesh 0]

Dit artikel is het resultaat van een onderzoek naar de samenstelling van het Coconino Zandsteen. Daarin vielen 2 dingen op:

1. De veldspaat was afgerond, niet hoekig.

2. Er was wel 18% mica in sommige samples.

Dit artikel zegt:

K-feldspar, about the same density as quartz, is less abundant in the dune sands, but much better rounded, indicating probable mechanical abrasion of this mineral during eolian transport.

https://gsa.confex.com/gsa/2010AM/final ... 180789.htm

Wel? Wat voor nieuws is dat onder de zon? Dat is precies wat er speelt bij windafzettingen. Of heb ik iets gemist?

En dit artikel zegt:

We have noted micas (mostly muscovite) in several classic cross-bedded eolian sandstones. We have searched for micas in modern eolian settings, but have only found them near crystalline igneous sources.

(...)

In the experimental conditions we tested, micas persisted for an excess of 26 weeks in a subaqueous environment, but little more than 4 days in an eolian environment.

(...)

Micas may be a reliable trace mineral in order to determine whether a sandstone is eolian or subaqueous in origin.

https://gsa.confex.com/gsa/2013AM/webpr ... 30552.html

Ik word stil....

Een abstract van de heer John H. Whitmore van Cedarvalley University die gewoon openlijk creationistisch is...

De man heeft al eens posters opgehangen waar weinig van klopte.

Het commentaar op deze heer:

Because abstracts are not reviewed (see my previous SkepticBlog post) and there is almost no rejection of abstracts (especially since they don’t reveal their creationist motives), it’s easy to get on the program and pretend to be a real scientist.

http://www.skepticblog.org/2011/11/09/s ... -meetings/

Het plaatsen van stukken uit bronnen waarvan de integriteit betwijfeld mag worden maakt de zaak voor de zondvloedmodel niet beter.

[Gilgamesh 0]

Dat de boven- en onderliggende lagen marine zijn afgezet zegt niets over de oorsprong van de Coconinolaag.

Dat maakt i.i.g. de onderwatertheorie van Coconino aannemelijker, omdat daarbij geen verplaatsing van onder water naar op het land terug naar onder water nodig is.

Even een intermezzo.

Als we op een forum argumenteren, dan dienen wij ons op de hoogte te stellen van de feiten die we kennen. Overal ter wereld vindt men opeenvolging van lagen die elkaar afwisselen van terrestrisch naar marien en vice versa. Dat impliceert dus een verplaatsing van onder water naar op het land of vise versa.

Zelfs al zouden we totaal niet weten wat dat veroorzaakt, dan is het bestaan van de afwisseling nog steeds een feit en kan men dus nooit, ik herhaal nooit met bezwaren aankomen dat het minder aannemelijk is.

[student 45]

De majority was dus salamander.

En dus? Salamanders lopen ook op land, weet je.

Jij zei:

Hij heeft zich overigens beperkt tot proeven met een salamander.

Ok?

Je negeert compleet de keiharde informatie die ik gaf over de andere sporen die men vond...

Jij mag eerst wat aan je bronvermelding gaan doen voor ik erop ga reageren.

En hier wat je vroeg:

Brand (1996) himself wrote in the conclusion of a

recent paper that: "The data do suggest that the Coconino Sandstone

fossil trackways may have been produced in either subaqueous sand or

subaerial damp sand."

http://www2.asa3.org/archive/asa/199802/0278.html

Brand, L.R. 1996. Variations is salamander trackwas resulting from substrate

differences. Journal of Paleontology 70, 1004-1010.

De volgende keer graag geen vitale informatie meer negeren graag.

En hoe kon ik dat weten? Nu ben je wel erg beschuldigend. Ik citeerde Brand 1992 waarin hij zei dat het onder water moest zijn en wist niets van Brand 1996 af. Overigens heeft hij het wel over nat zand.

Dit artikel is het resultaat van een onderzoek naar de samenstelling van het Coconino Zandsteen. Daarin vielen 2 dingen op:

1. De veldspaat was afgerond, niet hoekig.

2. Er was wel 18% mica in sommige samples.

Dit artikel zegt:

K-feldspar, about the same density as quartz, is less abundant in the dune sands, but much better rounded, indicating probable mechanical abrasion of this mineral during eolian transport.

https://gsa.confex.com/gsa/2010AM/final ... 180789.htm

Wel? Wat voor nieuws is dat onder de zon? Dat is precies wat er speelt bij windafzettingen. Of heb ik iets gemist?

Pardon, dat was een grote fout van mij. Het veldspaat was juist hoekig. Dat is dus een groot probleem voor de windafzettingtheorie.

Ik word stil....

Een abstract van de heer John H. Whitmore van Cedarvalley University die gewoon openlijk creationistisch is...

1. Het is niet noodzakelijk slecht voor je integriteit om creationist te zijn.

2. Whitmore is notabene de derde auteur. Niet de eerste. Niet de enige. Beter kijken voor je iets schrijft.

Nog even over de sporen:

1. Wat doen salamanders in een woestijn of een grote zandvlakte?

2. Hoe zijn die sporen bewaardgebleven terwijl wind en zand de slechtste factoren zijn om sporen uit te wissen?

En nog een vraagje: ben jij geoloog of gewoon geïnteresseerd in schepping/evolutie?

[Gilgamesh 0]

De majority was dus salamander.

En dus? Salamanders lopen ook op land, weet je.

Jij zei:

Hij heeft zich overigens beperkt tot proeven met een salamander.

Ok?

Je negeert compleet de keiharde informatie die ik gaf over de andere sporen die men vond...

Jij mag eerst wat aan je bronvermelding gaan doen voor ik erop ga reageren.

En hier wat je vroeg:

Brand (1996) himself wrote in the conclusion of a

recent paper that: "The data do suggest that the Coconino Sandstone

fossil trackways may have been produced in either subaqueous sand or

subaerial damp sand."

http://www2.asa3.org/archive/asa/199802/0278.html

Brand, L.R. 1996. Variations is salamander trackwas resulting from substrate

differences. Journal of Paleontology 70, 1004-1010.

De volgende keer graag geen vitale informatie meer negeren graag.

En hoe kon ik dat weten? Nu ben je wel erg beschuldigend. Ik citeerde Brand 1992 waarin hij zei dat het onder water moest zijn en wist niets van Brand 1996 af. Overigens heeft hij het wel over nat zand.

Dit artikel is het resultaat van een onderzoek naar de samenstelling van het Coconino Zandsteen. Daarin vielen 2 dingen op:

1. De veldspaat was afgerond, niet hoekig.

2. Er was wel 18% mica in sommige samples.

Dit artikel zegt:

https://gsa.confex.com/gsa/2010AM/final ... 180789.htm

Wel? Wat voor nieuws is dat onder de zon? Dat is precies wat er speelt bij windafzettingen. Of heb ik iets gemist?

Pardon, dat was een grote fout van mij. Het veldspaat was juist hoekig. Dat is dus een groot probleem voor de windafzettingtheorie.

Ik word stil....

Een abstract van de heer John H. Whitmore van Cedarvalley University die gewoon openlijk creationistisch is...

1. Het is niet noodzakelijk slecht voor je integriteit om creationist te zijn.

2. Whitmore is notabene de derde auteur. Niet de eerste. Niet de enige. Beter kijken voor je iets schrijft.

Het blijft een niet peer-reviewed abstract en het zijn flut-posters waaronder de man zijn handtekening heeft gezet. Dat jij zo iets plaatst is verwonderlijk. Whitmore is geen wetenschapper want zijn conclusies liggen van tevoren al vast, weinig verbazingwekkend gezien zijn werkgever:

Cedarville’s official doctrinal statement declares, “We believe in the literal six-day account of creation†and requires that all faculty “must be born-again Christians†who “agree with our doctrinal statement.â€

Nog even over de sporen:

1. Wat doen salamanders in een woestijn of een grote zandvlakte?

Beste Student, wie zegt dat het een salamander was? De heer Brand blijkbaar. Dat is echter niet de opvatting van andere wetenschappers, zoals Lockley en Loope.

Brand, Leonard R., 1996. Variations in salamander trackways resulting from substrate differences. Journal of Paleontology 70(6): 1004-1011.

Lockley, M. G., 1992. Comment and reply on "Fossil vertebrate footprints in the Coconino Sandstone (Permian) of northern Arizona: Evidence for underwater origin" Geology 20(7): 666-667.

Lockley, M. and A. P. Hunt, 1995. Dinosaur Tracks and Other Fossil Footprints of the Western United States. New York: Columbia University Press.

Loope, D. B., 1992. Comment and reply on "Fossil vertebrate footprints in the Coconino Sandstone (Permian) of northern Arizona: Evidence for underwater origin" Geology 20(7): 667-668.

Schur, Chris, 2000. (see below)

2. Hoe zijn die sporen bewaardgebleven terwijl wind en zand de slechtste factoren zijn om sporen uit te wissen?

Goh! Zou jij, als de Zondvloed raast, verwachten dat sporen onder water ook maar enige tijd blijven bestaan?

Nooit heb jij je zelf die vraag gesteld...

En nog een vraagje: ben jij geoloog of gewoon geïnteresseerd in schepping/evolutie?

Irrelevante vraag en zelfs zeer bedenkelijk in jouw geval. Je beweert namelijk dat je neutraal staat in de kwestie van evolutie en creatie, maar ondertussen verdedig je vurig en op zeer doorzichtige alsmede inadequate wijze de argumenten van creationisten.

Je hebt nu al geput uit het 'werk' van Austin die zijn lezers vertikte om mee te delen dat hellingen van 25% heel normaal zijn voor eolische afzettingen.

Je hebt een abstract van een bedrieger als Whitmore geplaatst.

[Gilgamesh 0]

Ik heb niet gezegd dat alle dinosauriërs zijn verdronken. Wel zijn de meeste dino's verdronken, waardoor ze met zo weinig overbleven dat er geen latere eieren meer gevonden zijn. Maar in de eindfase van de zondvloed zijn ze in staat geweest eieren te leggen.

Ik begrijp hieruit dat jij het boek Genesis op dit punt niet volgt?

Genesis 7:23 zegt: Alzo werd verdelgd al wat bestond, dat op den aardbodem was, van den mens aan tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels, en zij werden verdelgd van de aarde; doch Noach alleen bleef over, en wat met hem in de ark was.

[student 45]

Het blijft een niet peer-reviewed abstract

Als jij een peer-reviewed artikel over de samenstelling van het Coconino Zandsteen hebt, vind ik het prima.

en het zijn flut-posters waaronder de man zijn handtekening heeft gezet.

Oh, wat erg.

Dat jij zo iets plaatst is verwonderlijk. Whitmore is geen wetenschapper want zijn conclusies liggen van tevoren al vast, weinig verbazingwekkend gezien zijn werkgever:

Als Whitmore een artikel over een geologisch onderzoek schrijft, dan neem ik dat voor waar aan, aangezien Whitmore geoloog is. Wat hij elders heeft gezegd maakt dan weinig uit.

Nog even over de sporen:

1. Wat doen salamanders in een woestijn of een grote zandvlakte?

Beste Student, wie zegt dat het een salamander was? De heer Brand blijkbaar. Dat is echter niet de opvatting van andere wetenschappers, zoals Lockley en Loope.

OK, dan zijn het geen salamanders en had Brand dat blijkbaar fout.

Schur, Chris, 2000. (see below)

See below? Kun je eindelijk eens zeggen wie je constant zonder bronvermelding zit te citeren?

2. Hoe zijn die sporen bewaardgebleven terwijl wind en zand de slechtste factoren zijn om sporen uit te wissen?

Goh! Zou jij, als de Zondvloed raast, verwachten dat sporen onder water ook maar enige tijd blijven bestaan?

Nooit heb jij je zelf die vraag gesteld...

Allereerst geef je geen antwoord op mijn vraag. Daarnaast kunnen die sporen wel degelijk bewaard zijn door de zondvloed: salamanders maken sporen op het zand. Daarna komt er een nieuwe vloedgolf die sediment afzet bovenop het zand met de sporen.

Irrelevante vraag en zelfs zeer bedenkelijk in jouw geval. Je beweert namelijk dat je neutraal staat in de kwestie van evolutie en creatie, maar ondertussen verdedig je vurig en op zeer doorzichtige alsmede inadequate wijze de argumenten van creationisten.

Het punt is dat jij mij niet lang genoeg kent. Toen ik op dit forum kwam, was ik creationist. Daarna werd ik neutraal. Toen ik dat in een post aangaf, zei ik:

viewtopic.php?f=12&t=30201#p1150385

Dat komt in de praktijk er op neer dat ik nog steeds tegen de evolutietheorie zal zijn en argumenten voor creationisme zal uitdragen. Dat komt omdat er geen andere actieve creationist op dit forum is en de discussie te doen verstommen is ook jammer. Dus vooraf alvast excuses dat ik nogal creationistisch ingesteld zal zijn op dit forum.

Maar dat kon jij natuurlijk niet weten.

Ik discussieer met bekende Nederlandse creationisten, waarbij ik de evolutietheorie verdedig.

Ik heb een blog waarop ik om en om een argument voor het scheppingsmodel en een argument voor het evolutiemodel plaats: https://oorsprongsvraag.wordpress.com/.

Thuis ben ik creationist, op school evolutionist.

Ik geloof dat creationisten de tiktaalik en de archaeopteryx niet kunnen verklaren.

Ik heb niet gezegd dat alle dinosauriërs zijn verdronken. Wel zijn de meeste dino's verdronken, waardoor ze met zo weinig overbleven dat er geen latere eieren meer gevonden zijn. Maar in de eindfase van de zondvloed zijn ze in staat geweest eieren te leggen.

Ik begrijp hieruit dat jij het boek Genesis op dit punt niet volgt?

Genesis 7:23 zegt: Alzo werd verdelgd al wat bestond, dat op den aardbodem was, van den mens aan tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels, en zij werden verdelgd van de aarde; doch Noach alleen bleef over, en wat met hem in de ark was.

Ik volg sowieso Genesis niet.

En dat maakt het creationisme waar ik het over heb anders dan het Bijbels creationisme:

als onomstotelijk wordt bewezen dat de mens en de chimpansee een gemeenschappelijke voorouder hebben, is dat niet erg voor het scheppingsmodel, maar wel voor het Bijbels creationisme.

[Gilgamesh 0]

Irrelevante vraag en zelfs zeer bedenkelijk in jouw geval. Je beweert namelijk dat je neutraal staat in de kwestie van evolutie en creatie, maar ondertussen verdedig je vurig en op zeer doorzichtige alsmede inadequate wijze de argumenten van creationisten.

Het punt is dat jij mij niet lang genoeg kent. Toen ik op dit forum kwam, was ik creationist. Daarna werd ik neutraal. Toen ik dat in een post aangaf, zei ik:

viewtopic.php?f=12&t=30201#p1150385

Dat komt in de praktijk er op neer dat ik nog steeds tegen de evolutietheorie zal zijn en argumenten voor creationisme zal uitdragen. Dat komt omdat er geen andere actieve creationist op dit forum is en de discussie te doen verstommen is ook jammer. Dus vooraf alvast excuses dat ik nogal creationistisch ingesteld zal zijn op dit forum.

Maar dat kon jij natuurlijk niet weten.

Ik discussieer met bekende Nederlandse creationisten, waarbij ik de evolutietheorie verdedig.

Ik heb een blog waarop ik om en om een argument voor het scheppingsmodel en een argument voor het evolutiemodel plaats: https://oorsprongsvraag.wordpress.com/.

Thuis ben ik creationist, op school evolutionist.

Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres want ik acht de discussie is zinloos op deze manier.

Jij verdedigt de zondvloed niet, je etaleert slechts een overdaad aan vaagheden en niet onderbouwde stellingen. De reden is duidelijk: je hebt geen enkel zicht op enig samenhangend model, waar de reguliere wetenschap dat wel heeft.

Bij je ‘verdediging’ verklaar je tot bewijs dat wat je aanstaat. Je weegt niets.

‘Bewijs’ is voor jou bijvoorbeeld een artikel van Austin waarin hij belangrijke informatie weglaat en abstract van Whitmore die vergelijkbare kwaliteiten heeft. Het natrekken van de bronnen en de kritieken erop is voor jou te veel werk. Je bent er gewoon te lui voor.

Dan verberg je je achter kreten als ‘Als Whitmore een artikel over een geologisch onderzoek schrijft, dan neem ik dat voor waar aan.â€

Maar ik moet opeens met peer reviewed artikelen komen.

Pure willekeur is dat.

Ik heb ondertussen eens kennis genomen van de kwaliteit van je argumenten bij de discussie over de Big Bang en ook daar zie ik weer hetzelfde gebeuren. Zoals die Jip-en-Janneketaal die je bezigt bij het beschrijven van de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica.

Je snapt niets van wetenschap en wezenlijk interesseert het je ook niet. Je tracht het slechts te perverteren tot iets dat past bij je levensbeschouwing in een poging om rationeel te lijken.

Ik ga hier wel verder op het moment dat er zinvolle bijdragen komen van mensen die een weerwoord kunnen begrijpen en aanvaarden. Van jou verwacht ik dat niet op dit moment.

[remkovdM 0]

Wat maakt het uit wat externe bewijzen zeggen. In het verhaal zitten al genoeg dingen die het verhaal ronduit belachelijk maken. Er is geen dierentuin in de wereld die alle soorten heeft en ze ook nog met maar 8 mensen kan onderhouden. Ze zouden al tijd te kort komen als ze alle 8 24/7 stront gingen ruimen, laat staan ze ook te voeren en voor zichzelf te zorgen. En dan moeten ze ook voor een jaar lang voedsel goed houden (hadden ze een mega vriezer?).

Dan hebben we nog een kangoeroe probleem. Als de ark ergens terecht kwam, zou je verwachten dat iig elke soort op verschillende plekken vanaf dat punt terug te vinden zijn. Of in ieder geval fossielen van die dieren vanaf die plek tot hun uiteindelijke bestemming. Buiten Australië zien we geen kangoeroes en geen fossielen van kangoeroes. Nergens.

[Flash Gordon 274]

Wat maakt het uit wat externe bewijzen zeggen. In het verhaal zitten al genoeg dingen die het verhaal ronduit belachelijk maken. Er is geen dierentuin in de wereld die alle soorten heeft en ze ook nog met maar 8 mensen kan onderhouden. Ze zouden al tijd te kort komen als ze alle 8 24/7 stront gingen ruimen, laat staan ze ook te voeren en voor zichzelf te zorgen. En dan moeten ze ook voor een jaar lang voedsel goed houden (hadden ze een mega vriezer?).

Dan hebben we nog een kangoeroe probleem. Als de ark ergens terecht kwam, zou je verwachten dat iig elke soort op verschillende plekken vanaf dat punt terug te vinden zijn. Of in ieder geval fossielen van die dieren vanaf die plek tot hun uiteindelijke bestemming. Buiten Australië zien we geen kangoeroes en geen fossielen van kangoeroes. Nergens.

Ik hoorde vandaag op de radio dat er een berg is in Borneo waar diverse soorten, waaronder spinnetjes, voorkomen die nergens ter wereld verder voorkomen. Ik vraag me dan toch af: hoe zijn die twee spinnetjes van de berg Ararat in Turkije helemaal naar die ene berg in Borneo gewandeld, zo vers van de ark. En nadat ze die vrij enorme toch hebben overleefd, zijn ze pas in Borneo aan nageslacht gaan werken. Ingewikkeld hoor, die zondvloed-theorie.

[remkovdM 0]

Wat maakt het uit wat externe bewijzen zeggen. In het verhaal zitten al genoeg dingen die het verhaal ronduit belachelijk maken. Er is geen dierentuin in de wereld die alle soorten heeft en ze ook nog met maar 8 mensen kan onderhouden. Ze zouden al tijd te kort komen als ze alle 8 24/7 stront gingen ruimen, laat staan ze ook te voeren en voor zichzelf te zorgen. En dan moeten ze ook voor een jaar lang voedsel goed houden (hadden ze een mega vriezer?).

Dan hebben we nog een kangoeroe probleem. Als de ark ergens terecht kwam, zou je verwachten dat iig elke soort op verschillende plekken vanaf dat punt terug te vinden zijn. Of in ieder geval fossielen van die dieren vanaf die plek tot hun uiteindelijke bestemming. Buiten Australië zien we geen kangoeroes en geen fossielen van kangoeroes. Nergens.

Ik hoorde vandaag op de radio dat er een berg is in Borneo waar diverse soorten, waaronder spinnetjes, voorkomen die nergens ter wereld verder voorkomen. Ik vraag me dan toch af: hoe zijn die twee spinnetjes van de berg Ararat in Turkije helemaal naar die ene berg in Borneo gewandeld, zo vers van de ark. En nadat ze die vrij enorme toch hebben overleefd, zijn ze pas in Borneo aan nageslacht gaan werken. Ingewikkeld hoor, die zondvloed-theorie.

Inderdaad. En dan proberen creationisten op alle mogelijke manieren de hoeveelheid soorten te reduceren van miljoenen naar pak en beet 16.000 (32.000 als je mannetje en vrouwtje hebt) met het argument "type i.p.v. soort". Maar als 8 mensen 24/7 bezig zouden zijn met de dieren hebben ze gemiddeld 22 seconde per dier om te voeden en mest te ruimen (691.200 sec / 32.000). Maar gezien mensen dat niet overleven en ook zelf moeten eten, drinken, ontlasten, wassen en slapen is er gewoon niet genoeg tijd om al deze dieren in leven te houden.

[Flash Gordon 274]

Hey, cryo-sleep!

En toen Noach merkte dat HAL zich tegen de mensen keerde, was er wel een probleem

(Voor de jeugd, zeg maar iedereen onder de 50, zoek "2001, a space odysssey" maar eens op bij iTunes )

[student 45]

Jij verdedigt de zondvloed niet, je etaleert slechts een overdaad aan vaagheden en niet onderbouwde stellingen.

je hebt geen enkel zicht op enig samenhangend model

Je weegt niets.

Je bent er gewoon te lui voor.

Zoals die Jip-en-Janneketaal die je bezigt bij het beschrijven van de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica.

Je snapt niets van wetenschap en wezenlijk interesseert het je ook niet.

Je tracht het slechts te perverteren tot iets dat past bij je levensbeschouwing in een poging om rationeel te lijken.

Wat ben jij een...

persoon waar niet mee te discussiëren valt.

[Gilgamesh 0]

Omdat ik graag volledig wens te zijn bij het aanvoeren van bewijzen dat de Coconino zandsteenformatie een windafzetting is, hierbij nog wat informatie over hoe sporen van insecten en andere kleine ongewervelden zich kunnen vormen op zandduinen in een woestijnklimaat.

Het is eenvoudig: waar woestijnzand nat kan worden door condensatie van mist of nevel of na een fikse regenbui, kunnen sporen achterblijven die later opgevuld worden door nieuw zand.

Lockley, M. G., 1992. Comment and reply on "Fossil vertebrate footprints in the Coconino Sandstone (Permian) of northern Arizona: Evidence for underwater origin" Geology 20(7): 666-667. �Lockley merkt op dat een subtiel mechanisme vereist is omdat zware regens of een catastrofale, Bijbelse vloed de tere sporen van spinnen en schorpioenen gewoon weg zou spoelen. Een mogelijkheid is dauw en het condenseren van mist en nevel in de sporen, wat tegenwoordig vaak wordt aangetroffen in de kustduinen van Namibië.â€

In "The Study of Trace Fossils: A Synthesis of Principles, Problems, and Procedures in Ichnology" van R.W. Frey, 1975, lezen we dit:

True, they are readily destroyed when the sand is dry, but the chances of their preservation with sharp definition are particularly good if they are made after a shower, when the sand is damp enough to possess fair cohesion, and then are buried by dry sand blown over them.

[Robert Frans 1.653]

Hey, cryo-sleep!

En toen Noach merkte dat HAL zich tegen de mensen keerde, was er wel een probleem

Zoals staat geschreven:

En hij sprak: "Open de deur, HAL."

Maar HAL antwoordde: "Het spijt me Noach, ik ben bang dat ik dat niet kan doen."

(Genesis 8,14b)

:+

[Flash Gordon 274]

Hey, cryo-sleep!

En toen Noach merkte dat HAL zich tegen de mensen keerde, was er wel een probleem

Zoals staat geschreven:

En hij sprak: "Open de deur, HAL."

Maar HAL antwoordde: "Het spijt me Noach, ik ben bang dat ik dat niet kan doen."

(Genesis 8,14b)

:+

[Gilgamesh 0]

Zucht...

Waarom zou je ook serieus blijven in een onderwerp als dit?

[Gilgamesh 0]

Jij verdedigt de zondvloed niet, je etaleert slechts een overdaad aan vaagheden en niet onderbouwde stellingen.

je hebt geen enkel zicht op enig samenhangend model

Je weegt niets.

Je bent er gewoon te lui voor.

Zoals die Jip-en-Janneketaal die je bezigt bij het beschrijven van de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica.

Je snapt niets van wetenschap en wezenlijk interesseert het je ook niet.

Je tracht het slechts te perverteren tot iets dat past bij je levensbeschouwing in een poging om rationeel te lijken.

Wat ben jij een...

persoon waar niet mee te discussiëren valt.

Ga jij nou maar ammonieten op 'hydraulische' wijze sorteren. Ik had een beetje over je antwoord heen gelezen, waarschijnlijk omdat ik me niet kon voorstellen dat je zulke absurde verklaringen kon geloven en stel na herlezen vast dat je het wel degelijk gelooft!

[Flash Gordon 274]

Zucht...

Waarom zou je ook serieus blijven in een onderwerp als dit?

Sorry. Geintje tussendoor moest kunnen dacht ik. Maar excuses als het je stoorde.