Is God rechtvaardig ? En kun je da bewijzen met feiten.

[Rutgerza 0]

Lol, al hoewel er al genoeg van Jezus' woorden verkeerd worden gebruikt

Ik vraag me af of er niet ergens een lijst is, waarin al dit soort 'vertaalfoutjes' op een rijtje worden gezet? Zou enorm handig zijn!

[Robert Frans 1.543]

Nogal, stel je voor dat dit over Jezus zou gaan en in het nieuwe testament zou staan. Zouden christenen massaal mensen door de midden zagen in plaats van ze aan het werk te zetten

Alleen de protestanten dan hè? Want de katholieke vertalingen zijn níét zo buitensporig wreed...

(oké, de Naardense ook niet, maar dat is een eenmansvertaling en dat telt niet )

[Lawrencelot 0]

En alles in mij zegt dat het niet goed is als je kinderen dood/ophangt voor daden die hun ouders gedaan hebben !

Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed dat in de tijd van het oude testament (en een groot deel van de menselijke geschiedenis) dit juist de 'normale' manier van denken was. Kijk naar het kastenstelsel in India: als je ouders bij een bepaalde groep horen, hoor jij daar ook bij. Misschien dat het pas in het 'moderne Westerse denken' normaal is geworden dat kind en ouders los staan van elkaar: dat elke persoon bepaalde rechten heeft, onafhankelijk van zijn of haar achtergrond.

Iets vergelijkbaars zie je met slavernij: iets dat nu afgekeurd wordt maar dat lange tijd als normaal werd beschouwd. Ook Jezus keurde het niet af, daar kwam hij niet voor. Toch ben ik van mening dat juist de christelijke wereld het voortouw heeft genomen om deze manieren van denken (mensen hebben rechten, slavernij is fout, etc.) te veranderen, vanaf de vroege kerk tot de moderne tijd.

Ik hoop dat je hier iets mee kunt.

[Robert Frans 1.543]

In het Oude Testament zie je de discussie daar echter ook al over terug. Volgens de klassieke F-cultuur, zoals je die ook in moslimgemeenschappen ziet, is niet het individu, maar de hele familie autonoom, onlosmakelijk verbonden met het hele volk.

En daar volken als grote families werden gezien in het OT (het OT spreekt niet over Israël, maar over de "kinderen van Israël"), konden volken dus worden gestraft voor de wandaden van hun pater familias, dus de vorst.

Daarom wordt in het OT ook zoveel belang gehecht aan die ellenlange geslachtsregisters, want je familie bepaalde je identiteit.

Toch lees je al in Ezechiël dat de "kinderen geen stroeve tanden krijgen als de vaders onrijpe druiven aten." Het klassieke denken werd dus steeds meer betwist, de persoonlijke verantwoordelijkheid begon steeds belangrijker te worden, mogelijk onder invloed ook van het hellenistische denken.

Uiteindelijk heeft Christus de discussie beslecht ten voordele van het meer individuele denken. Maar ook weer niet helemaal: de Kerk zelf blijkt nu Gods Familie te zijn, die ook geoordeeld kan worden op haar daden.

Overigens is dat klassieke familiedenken nooit helemaal uitgeroeid, want anders had bijvoorbeeld Maxima nooit publiekelijk afstand hoeven doen van de daden van haar vader. En hadden kinderen van NSB-ers ook gewoon een normale jeugd gehad.

[Superkees 0]

Nou goed, aangezien het om de bijbel gaat:

Lot wordt rechtvaardig genoemd volgens de bijbel. Lot levert zijn dochters uit aan geile mannen, omdat die mannen anders met elkaar naar bed gaan. Conclusie: God heeft een ander beeld van rechtvaardigheid dan 99,99% van de aardbol. Dus God is volgens ons niet rechtvaardig. Althans, niet als het gaat om verkrachting/homoseksualiteit. Misschien komt Gods beeld van rechtvaardigheid wel overeen met de onze bij andere kwesties.

De hel (plaats van eeuwige marteling, aannemende dat de bijbel het daar over heeft) is nog zo'n voorbeeld van onrechtvaardigheid; eeuwige straf voor een tijdelijke daad is per definitie onrechtvaardig.

Gods straffen voor het overtreden van wetten in Leviticus en Deut. zijn ook vaak onrechtvaardig (doodstraf dmv steniging voor het rapen van brandhout op de Sabbat bijvoorbeeld).

God die genocide oproept tegen de Amalekieten (inclusief hun kinderen, vrouwen en vee) omdat ze zich afzetten tegen de Joden/Jodendom.

Kan zo wel een tijd door gaan, en dan hebben we het alleen maar over de bijbel. Wat te denken van een 5-jarige die sterft aan leukemie? Genocides? Duizenden sterk religieuzen die nu sterven aan ebola. Etc.

De enige oplossing is, lijkt mij, dus dat Gods beeld van rechtvaardigheid compleet verschilt met de onze, maar ik sta open voor suggesties.

Maar ja, zoals eloy zei: wie zijn wij om daaraan te twijfelen? Het is immers God die spreekt. Tja, als je a-moreel bezig wilt zijn, mag dat. Een weinig respectabele positie m.i.

edit: bedoelde Lot ipv Job, bedankt voor de correctie.

Om God te kunnen aanklagen, zal je eerst wel moeten geloven dat God bestaat. Meestal wordt het tegenovergestelde aangenomen, waarmee het probleem van het lijden nog steeds bestaat en de redding die God in Jezus zegt te bieden dan buiten beeld.

Dat God rechtvaardig is, is een geloofsuitspraak. Vrijwel geen enkele gelovige zal geloven in een onrechtvaardige God. Tegelijkertijd zullen de gelovige zeggen, dat ze Gods rechtvaardigheid niet begrijpen. Maar de ultieme onrechtvaardigheid is dat God zijn eigen Zoon straft, om de zonden van de mensheid. Dus ja, Gods rechtvaardigheid is een anders dan het beeld wat wij er van hebben. Maar ik geloof dat wij het eens zullen begrijpen.

[Dannyr 13]

Het gaat dus om 1 Kronieken 20,3. Daar staat volgens de Willibrordvertaling:

De bewoners van de stad voerde hij weg en hij liet ze dwangarbeid verrichten met zagen, ijzeren houwelen en bijlen.

Als je de willibrord vertaling leest lijkt het hier op dat bepaalde bewoners van die stad gedwongen arbeid moesten verrichten gebruikmakend van zagen bijbel en andere gereedschappen. Dus zware arbeid verrichten voor straf!)(zo lees ik het hier

De Petrus Canisiusvertaling:

Ook haar burgers voerde hij weg; hij gebruikte hen aan de zaag, de ijzeren houwelen en de bijlen.

Ook hier zou ik het interpreteren dat de straf dwangarbeid is.

De Nieuwe Bijbelvertaling:

Hij liet de inwoners buiten de stad brengen en met steenzagen in stukken zagen en met ijzeren houwelen doorklieven.

Hier in de NBV klinkt deze tekst gruwelijk omdat je hier niet leest dat de inwoners (gedwongen) aan de arbeid worden gezet met zagen ed, maar dat ze zelf in stukken gezaagd werden met zagen en bijlen ed. Een heel andere strekking dan in de willibrord en canisius vertaling van dit zelfde vers, dus dat is nogal een verschil in betekenis.

De NBG '51:

Haar bevolking liet hij naar buiten brengen en in stukken delen met zagen, ijzeren klingen en bijlen;

Idem als de NBV ook meer een strekking dat de inwoners zelf in stukken werden gezaagd/gedeeld.

De Naardense Bijbel:

Als hij de manschap die zich in haar bevindt

naar buiten heeft gebracht,

zet hij hen aan het werk met de steenzaag,

met ijzeren houwelen en met bijlen;

Hier in de naardense Bijbelvertaling lijkt het weer meer op dwangarbeid.

Ik ben benieuwd waar dat verschil in vertaling inzit. Want dat verschilt nogal in straf:

-taakstraf(dwangarbeid verrichten met bijlen en zagen, Canisius/willibrord/naardense)

-doodstraf(in stukken gezaagd worden met bijlen en zagen /NBV/NBG51)

Als ik overigens de hele context lees van 1 kronieken 20 vers 3 zou je ook kunnen stellen dat de buit in stukken werd gehakt(en niet de bewoners)

En in de BGT, niet de meest concordante, maar toch interessant om de uitleg van deze vertalers te vermelden staat dat " Daarna liet hij de stad vernielen met zagen en bijlen"

Dus nu niet de buit maar de stad zelf die met bijlen en zagen vernield werd.

Bij dat soort verschillen moeten we ons denk ik weer op het originele grieks en hebreeuws richten

[Robert Frans 1.543]

Maar dat is nu juist iets wat de vertalers ook doen, Dannyr. En zoals je ziet, zij komen er ook niet echt uit. Ik vermoed, op basis van deze vertalingen, dat de zinsbouw wat vreemd is in de grondtekst. Als je bijvoorbeeld de NBV er weer bijhaalt:

Hij liet de inwoners buiten de stad brengen en met steenzagen in stukken zagen en met ijzeren houwelen doorklieven.

Dan is het mogelijk dat ze in feite inderdaad de stad in stukken zagen en doorklieven. Er staat dan eigenlijk:

Hij liet de inwoners buiten de stad brengen en [deze] met steenzagen in stukken zagen en met ijzeren houwelen doorklieven.

Het kan dan echter ook zijn dat ze in het algemeen moeten zagen en hakken, dus dat er direct wordt omschreven wat ze met de gereedschappen moesten doen. De zin zou dan duidelijker zijn met andere gereedschappen, zodat je bijvoorbeeld dit zou krijgen:

Hij liet de inwoners buiten de stad brengen en met pennen schrijven en met ovens bakken.

Mogelijk bedoelden de protestantse vertalers dit dan ook. De zin zou pas echt helemaal duidelijk over gruweldaden gaan, denk ik, als ze vertaald zou worden als:

Hij liet de inwoners buiten de stad brengen en door steenzagen in stukken zagen en door ijzeren houwelen doorklieven.

[Rutgerza 0]

Dat God rechtvaardig is, is een geloofsuitspraak. Vrijwel geen enkele gelovige zal geloven in een onrechtvaardige God. Tegelijkertijd zullen de gelovige zeggen, dat ze Gods rechtvaardigheid niet begrijpen. Maar de ultieme onrechtvaardigheid is dat God zijn eigen Zoon straft, om de zonden van de mensheid. Dus ja, Gods rechtvaardigheid is een anders dan het beeld wat wij er van hebben. Maar ik geloof dat wij het eens zullen begrijpen.

En als zijn rechtvaardigheid nou voor ons toch niet te begrijpen is? Waarom zou je niet kunnen geloven in een onrechtvaardige god? Of in een god die er een andere definitie van rechtvaardigheid op nahoudt dan jij/wij?

Stel dat God het echt prima vindt van die dochters en die zagen? En ook al wil je dat niet geloven: in de praktijk blijkt het toch zo te zijn (stel..). Doet dat dan wat met jouw geloof, of met jouw beeld van/vertrouwen in God?

[Robert Frans 1.543]

Nou ja, die zagen zijn dus discutabel en Lot wordt volgens mij wel vrij duidelijk gestraft voor dat geintje met zijn dochters. Immers, na de ramp wordt hij nota bene door diezelfde dochters verkracht en wordt hij de vader van de Moabieten en Ammonieten.

Ons zegt dat misschien niet zoveel, maar die volkeren waren de vijanden van Israël en daar de vader van zijn stond dan niet echt heel goed op je CV, zullen we maar zeggen. Lots naam blijft dus altijd verbonden met die volkeren, die door Israël verslagen werden, en zijn geslachtslijn loopt daardoor niet echt ver.

Nogal een straf, zou ik zo zeggen, zeker in die tijd.

[Bonjour 80]

reactie weggehaald.

Sorry