Poll over evolutie

[MysticNetherlands 298]

Nee dus? Jammer... dan zal ik genoodzaakt zijn om als je weer met zulke onzin op mijn posts reageert je toch van repliek te dienen. Als je niet op mijn posts reageert kan ik je onzin makkelijker negeren, dus de keus is aan jou.

[Humanist 0]

Humanist, het zal best arrogant overkomen, maar je bent voor mij filosofisch niet behept genoeg om hierover mee in discussie te gaan. Volgens jouw 'redenatie' zou zelfs evolutie niet passen binnen t kader van al jouw aannames over wat n Schepper allemaal wel en niet zou mogen. Immers, dan had Hij/Zij alle soorten toch beter gewoon in één grote flits kunnen neerzetten? En waarom kwaad toestaan? En idd, waarom onbewoonbare planeten?

Volgens jouw 'theorie' had er gewoon één planeetje moeten zijn met 'poef' in één keer alle soorten en verder niets.

Tsja....

Dit is dus een misverstand. Ik zeg nergens over hoe een Schepper wel/niet te werk móét gaan. Ik wijs er alleen maar op wat wel/niet verrassend is. Ja, ik geef toe dat ik geen filosofisch wonder ben, maar je hebt zelf ook nog geen tegenargument gegeven (en dat verwacht ik ook niet, aangezien het dan wel algemeen bekend was denk ik). Evolutie is inderdaad ook zoiets, het is iets dat te verwachten is onder metafyisisch naturalisme.

En doet niets af aan de argumenten die voorgelegd zijn.

Over welke argumenten heb je het? Ik heb geen andere zaken voorbij zien komen dan die over "woestijn, rotsblokken en slecht werkende filters rond een krappe vissenkom"...

De woestijn/vissenkom was een vergelijking voor het argument erboven.

[Bonjour 80]

Nee dus? Jammer... dan zal ik genoodzaakt zijn om als je weer met zulke onzin op mijn posts reageert je toch van repliek te dienen. Als je niet op mijn posts reageert kan ik je onzin makkelijker negeren, dus de keus is aan jou.

Maar je hebt helemaal geen repliek gegeven. Je hebt er alleen maar een beetje omheen gedraaid. Jouw discussiepartners hebben altijd trucjes of gebrek aan inzicht. Maar hun opmerkingen echt weerleggen zie ik niet.

[Hendrik-NG 220]

En doet niets af aan de argumenten die voorgelegd zijn.

Over welke argumenten heb je het? Ik heb geen andere zaken voorbij zien komen dan die over "woestijn, rotsblokken en slecht werkende filters rond een krappe vissenkom"...

De woestijn/vissenkom was een vergelijking voor het argument erboven.

Dat zal dan zijn geweest:

Met 'wat we nu observeren' bedoel ik: het feit dat het overoveroverovergrote deel van het universum dodelijk is voor leven. Als intelligent leven het doel is van de godheid die omstandigheden zo kan inrichten/aansturen dat er leven uit voort kan komen, is wat we nu observeren iets dat we dus niet zouden verwachten. Dan zouden we een leefbare plaats verwachten waar geen fine-tuning nodig is om in leven te kunnen blijven. Fine-tuning wijst op beperkingen, dus beperking van het 'design' (indien er een inrichtende/designende godheid is). Een zeer beperkte godheid.

neem ik aan?

Grappig... Dat is voor mij altijd een argument geweest tegen een spontaan ontstaan van leven... Want ook onze aarde is dodelijk voor bestaand leven en ik kan me nauwelijks een organisme voorstellen dat zonder die "fine-tuning", waar je het over hebt, kan bestaan...

[Bonjour 80]

Grappig... Dat is voor mij altijd een argument geweest tegen een spontaan ontstaan van leven... Want ook onze aarde is dodelijk voor bestaand leven en ik kan me nauwelijks een organisme voorstellen dat zonder die "fine-tuning", waar je het over hebt, kan bestaan...

Je ziet dus dat organismen zich blijkbaar binnen bepaalde grenzen heel goed aan kunnen passen. In zoverre hebben ze een fine-tuning nodig, maar indien die fine-tuning wijzigt, kan het organisme mee veranderen indien de omstandigheden dat toelaten.

Maar als het doel van de schepping de mens is of ruimer het leven, dan moeten we toch vaststellen dat er wel erg veel werk is gestoken is van alles en nog wat eromheen.

Als de mens niet het doel is, maar slechts een middel om een ander doel te bereiken, krijg je een soort aarde zoals in het Transgalactisch Lifters Handboek beschreven is. Wie zien hier, behalve de sneren richting filosofen, nu niet bepaald een mooie toekomst voor de mens. Dus of we met een dergelijk scenario blij moeten zijn is ook maar de vraag.

[Humanist 0]

Hoe is het een argument tegen spontaan ontstaan van leven? Dat ze niet zonder fine-tuning (dwz bijna perfecte omstandigheden voor ontstaan en onderhouden van leven) kunnen bestaan/ontstaan snap ik. Dat leven fine-tuning nodig heeft is totaal niet verrassend onder naturalisme, wel onder theïsme.

En ik weet niet welk beeld je hebt bij 'spontaan' ontstaan van leven, maar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

[Hendrik-NG 220]

Hoe is het een argument tegen spontaan ontstaan van leven? Dat ze niet zonder fine-tuning (dwz bijna perfecte omstandigheden voor ontstaan en onderhouden van leven) kunnen bestaan/ontstaan snap ik. Dat leven fine-tuning nodig heeft is totaal niet verrassend onder naturalisme, wel onder theïsme.

En ik weet niet welk beeld je hebt bij 'spontaan' ontstaan van leven, maar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Hm... "Argumenting by link"?? Wat wil je er precies mee zeggen??

NB: die tekst stipt precies datgene aan waar mijn moeite ligt, als het gaat om dit onderwerp:

quote: "De vraag is echter hoe het eerste leven ooit begonnen is, het leven waar al het andere leven uit is voortgekomen. Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken."

Dat empirische ondersteuning hier schaars is, is m.i. een understatement... Want zelfs onder optimale omstandigheden (toch nèt iets meer dan die "fine-tuning") heeft men niets kunnen produceren dat lijkt op een "oercel met mogelijkheden tot replicatie"...

[Hendrik-NG 220]

Dat leven fine-tuning nodig heeft is totaal niet verrassend onder naturalisme, wel onder theïsme.

Dat hangt er helemaal van af wat je precies van een god verwacht...

Dat "leven" fine-tuning nodig heeft verrast deze "theist" allerminst...

[MysticNetherlands 298]

Dit is dus een misverstand. Ik zeg nergens over hoe een Schepper wel/niet te werk móét gaan. Ik wijs er alleen maar op wat wel/niet verrassend is. Ja, ik geef toe dat ik geen filosofisch wonder ben, maar je hebt zelf ook nog geen tegenargument gegeven (en dat verwacht ik ook niet, aangezien het dan wel algemeen bekend was denk ik). Evolutie is inderdaad ook zoiets, het is iets dat te verwachten is onder metafyisisch naturalisme.

Nee, dat is niet te verwachten, het is wat het is. Terugkijkende in de geschiedenis is het verleidelijk om te zeggen dat het te verwachten is, maar dat is niet correct. Verder staat het een God vrij om 99.9999999999% van t universum niet5 levensvatbaar te laten zijn, het zegt niets maar dan ook niets over wat te verwachten is van een Entiteit die geen mens is. De vergelijking met een aquarium of een project manager is leuk, maar zegt alleen iets over een menselijk kader. Hoe een mens verwacht dat een mens eea zou doen, waarschijnlijk, in dit universum, met de huidge stand van kennis. That's it.

[Humanist 0]

Hoe is het een argument tegen spontaan ontstaan van leven? Dat ze niet zonder fine-tuning (dwz bijna perfecte omstandigheden voor ontstaan en onderhouden van leven) kunnen bestaan/ontstaan snap ik. Dat leven fine-tuning nodig heeft is totaal niet verrassend onder naturalisme, wel onder theïsme.

En ik weet niet welk beeld je hebt bij 'spontaan' ontstaan van leven, maar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Hm... "Argumenting by link"?? Wat wil je er precies mee zeggen??

NB: die tekst stipt precies datgene aan waar mijn moeite ligt, als het gaat om dit onderwerp:

quote: "De vraag is echter hoe het eerste leven ooit begonnen is, het leven waar al het andere leven uit is voortgekomen. Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken."

Dus niet 'spontaan' zoals jij het noemt. Persoonlijk zou ik veel meer moeite hebben het gebruiken van God als verklaring.

Dat empirische ondersteuning hier schaars is, is m.i. een understatement... Want zelfs onder optimale omstandigheden (toch nèt iets meer dan die "fine-tuning") heeft men niets kunnen produceren dat lijkt op een "oercel met mogelijkheden tot replicatie"...

De bouwblokken zijn wel experimenteel gevormd in een lab (aminozuren), en theoretisch is abiogenese mogelijk.

Dat leven fine-tuning nodig heeft is totaal niet verrassend onder naturalisme, wel onder theïsme.

Dat hangt er helemaal van af wat je precies van een god verwacht...

Dat "leven" fine-tuning nodig heeft verrast deze "theist" allerminst...

Want?

Dit is dus een misverstand. Ik zeg nergens over hoe een Schepper wel/niet te werk móét gaan. Ik wijs er alleen maar op wat wel/niet verrassend is. Ja, ik geef toe dat ik geen filosofisch wonder ben, maar je hebt zelf ook nog geen tegenargument gegeven (en dat verwacht ik ook niet, aangezien het dan wel algemeen bekend was denk ik). Evolutie is inderdaad ook zoiets, het is iets dat te verwachten is onder metafyisisch naturalisme.

Nee, dat is niet te verwachten, het is wat het is. Terugkijkende in de geschiedenis is het verleidelijk om te zeggen dat het te verwachten is, maar dat is niet correct.

Voor de vierde keer zal ik je nu maar wijzen op je gebrek aan onderbouwing.

Verder staat het een God vrij om 99.9999999999% van t universum niet5 levensvatbaar te laten zijn, het zegt niets maar dan ook niets over wat te verwachten is van een Entiteit die geen mens is.

Dat het God vrij staat snap ik, ik zeg ook nergens hoe God het wel/niet moet doen. Wat we observeren geeft niet per se aan wat we horen te verwachten, inderdaad. Wat we onder (doelmatig) 'theïsme' verstaan echter wèl.

De vergelijking met een aquarium of een project manager is leuk, maar zegt alleen iets over een menselijk kader. Hoe een mens verwacht dat een mens eea zou doen, waarschijnlijk, in dit universum, met de huidge stand van kennis. That's it.

Logisch, we kijken dan ook als mensen, vanuit menselijk oogpunt naar argumenten of die ons mensen kan overtuigen. Als God het wèl zo als een vissenkom in de Sahara heeft ontworpen, betekent het nog niet dat het (voor ons, voor wie anders?) verrassend is en dus bewijs tegen God zoals we die definiëren.

[Hitchens 134]

Dit is dus een misverstand. Ik zeg nergens over hoe een Schepper wel/niet te werk móét gaan. Ik wijs er alleen maar op wat wel/niet verrassend is. Ja, ik geef toe dat ik geen filosofisch wonder ben, maar je hebt zelf ook nog geen tegenargument gegeven (en dat verwacht ik ook niet, aangezien het dan wel algemeen bekend was denk ik). Evolutie is inderdaad ook zoiets, het is iets dat te verwachten is onder metafyisisch naturalisme.

Nee, dat is niet te verwachten, het is wat het is. Terugkijkende in de geschiedenis is het verleidelijk om te zeggen dat het te verwachten is, maar dat is niet correct.

En waarom is dat niet correct?

De discussie zo lezende ben ik het wel eens met 'de opponenten'. Je mist onderbouwing.

[Hendrik-NG 220]

quote: "De vraag is echter hoe het eerste leven ooit begonnen is, het leven waar al het andere leven uit is voortgekomen. Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken."

Dus niet 'spontaan' zoals jij het noemt.

spontaan: automatisch, uit zichzelf, vanzelf...

d.w.z: alle bouwstenen zijn aanwezig, en ze "klitten" uit zichzelf op de juiste wijze aan elkaar tot "levende materie"... Onder omstandigheden die in een lab zijn na te bootsen... (empirische ondersteuning!!)

Dat empirische ondersteuning hier schaars is, is m.i. een understatement... Want zelfs onder optimale omstandigheden (toch nèt iets meer dan die "fine-tuning") heeft men niets kunnen produceren dat lijkt op een "oercel met mogelijkheden tot replicatie"...

De bouwblokken zijn wel experimenteel gevormd in een lab (aminozuren), en theoretisch is abiogenese mogelijk.

"Een" aminozuur is nog geen eiwit... Een baksteen is nog geen huis... Een graankorrel nog geen brood... Etc etc...

En het is: "er bestaat een theorie m.b.t. abiogenese" of "abiogenese is mogelijk"... Dat laatste is een onbewezen stelling. En de eerste stelling zegt me niets... Er bestaan wel meer theorieën in de wereld... En de meeste zijn onwaar...

Dat leven fine-tuning nodig heeft is totaal niet verrassend onder naturalisme, wel onder theïsme.

Dat hangt er helemaal van af wat je precies van een god verwacht...

Dat "leven" fine-tuning nodig heeft verrast deze "theist" allerminst...

Want?

Zoals ik al zei: ook de omstandigheden hier op aarde zijn het leven vijandig... Het is m.i. niet voor niets dat uit die "bouwblokken" niet spontaan een levend organisme ontstaat, hoe primitief ook...

[MysticNetherlands 298]

Dit is dus een misverstand. Ik zeg nergens over hoe een Schepper wel/niet te werk móét gaan. Ik wijs er alleen maar op wat wel/niet verrassend is. Ja, ik geef toe dat ik geen filosofisch wonder ben, maar je hebt zelf ook nog geen tegenargument gegeven (en dat verwacht ik ook niet, aangezien het dan wel algemeen bekend was denk ik). Evolutie is inderdaad ook zoiets, het is iets dat te verwachten is onder metafyisisch naturalisme.

Nee, dat is niet te verwachten, het is wat het is. Terugkijkende in de geschiedenis is het verleidelijk om te zeggen dat het te verwachten is, maar dat is niet correct.

En waarom is dat niet correct?

De discussie zo lezende ben ik het wel eens met 'de opponenten'. Je mist onderbouwing.

De opponenten hebben dan ook onderbouwing

[Humanist 0]

spontaan: automatisch, uit zichzelf, vanzelf...

Oké, ik dacht aan 'plotseling'.

d.w.z: alle bouwstenen zijn aanwezig, en ze "klitten" uit zichzelf op de juiste wijze aan elkaar tot "levende materie"... Onder omstandigheden die in een lab zijn na te bootsen... (empirische ondersteuning!!)

Duidelijk.

"Een" aminozuur is nog geen eiwit... Een baksteen is nog geen huis... Een graankorrel nog geen brood... Etc etc...

En het is: "er bestaat een theorie m.b.t. abiogenese" of "abiogenese is mogelijk"... Dat laatste is een onbewezen stelling. En de eerste stelling zegt me niets... Er bestaan wel meer theorieën in de wereld... En de meeste zijn onwaar...

Je hebt het over hypothesen. En ja, die zijn onbewezen.

Dat leven fine-tuning nodig heeft is totaal niet verrassend onder naturalisme, wel onder theïsme.

Dat hangt er helemaal van af wat je precies van een god verwacht...

Dat "leven" fine-tuning nodig heeft verrast deze "theist" allerminst...

Want?

Zoals ik al zei: ook de omstandigheden hier op aarde zijn het leven vijandig... Het is m.i. niet voor niets dat uit die "bouwblokken" niet spontaan een levend organisme ontstaat, hoe primitief ook...Ik snap niet wat je bedoelt. Ik heb het niet alleen over ontstaan van leven, maar ook over het in stand houden ervan trouwens.

[Hendrik-NG 220]

Want?

Zoals ik al zei: ook de omstandigheden hier op aarde zijn het leven vijandig... Het is m.i. niet voor niets dat uit die "bouwblokken" niet spontaan een levend organisme ontstaat, hoe primitief ook...

Ik snap niet wat je bedoelt. Ik heb het niet alleen over ontstaan van leven, maar ook over het in stand houden ervan trouwens.

En daarmee hebben we het over precies hetzelfde, schat ik in: "het leven" heeft fine-tuning nodig om te ontstaan en zichzelf in stand te houden...

En als ik die opmerking maak, dan denk ik o.a. terug aan mijn colleges "klinische genetica" en wat daarin verteld werd over de kwetsbaarheid van DNA, herstelmechanismen van dat DNA, etc etc...

Een en ander staat aangestipt in de Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA-schade

Soorten schade:

Daarnaast zijn er vele typen DNA-schade ten gevolge van exogene invloeden. Enkele voorbeelden zijn:

- Uv-straling kan leiden tot een chemische verbinding tussen naastgelegen cytosine- en thyminebasen (crosslinking) waardoor een pyrimidine-dimeer wordt gevormd

- etc

Dezelfde bron die "motor/energiebron" is voor allerlei chemische processen levert meteen ook de munitie om allerlei stoffen weer af te breken: de zon...

DNA bestaat slechts "in een wankel evenwicht" tussen factoren die opbouwen en afbreken... In een lab kan je die "afbrekende factoren" tot een minimum beperken. In de "hypothetische oersoep" zal al het recent ontstane "preorganische materiaal" aan de goden overgeleverd zijn geweest...

[Humanist 0]

Dus?

Onder naturalisme is fine tuning (nagenoeg perfecte omstandigheden) nodig voor leven om te bestaan en te ontstaan. We zien dat het ontstaan van leven in bepaalde plausibele aardse omstandigheden mogelijk is. Dit is te verwachten onder naturalisme. Onder theïsme is dit niet te verwachten, bijvoorbeeld omdat er een oneindig aantal andere methoden zijn voor een god om leven te creëren. Onder naturalisme is dit soort abiogenese (door fine tuning) de enige optie. Dit geldt eigelijk ook voor het bestaan (en ontwikkelen) van leven: evolutie. Zowel abiogenese en evolutie zijn compatibel met theïsme, maar zijn bewijs tegen theïsme.

[Hendrik-NG 220]

Dus?

Onder naturalisme is fine tuning (nagenoeg perfecte omstandigheden) nodig voor leven om te bestaan en te ontstaan. We zien dat het ontstaan van leven in bepaalde plausibele aardse omstandigheden mogelijk is. Dit is te verwachten onder naturalisme. Onder theïsme is dit niet te verwachten, bijvoorbeeld omdat er een oneindig aantal andere methoden zijn voor een god om leven te creëren. Onder naturalisme is dit soort abiogenese (door fine tuning) de enige optie. Dit geldt eigelijk ook voor het bestaan (en ontwikkelen) van leven: evolutie. Zowel abiogenese en evolutie zijn compatibel met theïsme, maar zijn bewijs tegen theïsme.

Dus?? Vooralsnog is dat hele idee van "abiogenese" een "deus ex machina" van de wetenschap. Gebruikt om achteraf (!) te verklaren waarom er leven bestaat waarvan we weten (!) dat het bestaat...

Maar: "Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken."

En hetgeen we wèl kunnen waarnemen is dat dat leven buitengewoon kwetsbaar is... En gewoon geen "miljoenen jaren heeft om tot ontwikkeling te komen"... Omdat hetgeen zou moeten coderen tot dat leven "binnen de kortste keren" door allerlei vijandige fysisch-chemische mechanismen naar de knoppen, en dus onbruikbaar is...

Je stelt: "We zien dat het ontstaan van leven in bepaalde plausibele aardse omstandigheden mogelijk is". Maar dat is een onbewezen stelling ("empirische ondersteuning is schaars"!). Het enige dat we van het aardse leven weten is dat het er is...

Je zegt: "Onder naturalisme is dit soort abiogenese (door fine tuning) de enige optie", en daar heb je gelijk in. Het is voor de natuurwetenschappen "een strohalm", maar ook "een Achilleshiel"... Want men staat voor de uitdaging om aan te tonen dat abiogenese mogelijk is (empirische ondersteuning te bieden!) tegen "de logica" in... En zonder aan te komen met de dooddoener "dat dat leven er gewoon is, en dat er dus al is aangetoond dat het mogelijk is onder de juiste omstandigheden". Want dat is een drogreden...

[Hendrik-NG 220]

Zowel abiogenese en evolutie zijn compatibel met theïsme, maar zijn bewijs tegen theïsme.

Nee... Dan trek je "wetenschap" op terrein waar ze zich niet moet willen begeven: op levensbeschouwelijk terrein... Die wetenschap kan nooit een bewijs leveren tegen "theïsme", omdat ze per definitie "atheistisch" is... En dus komt elk "wetenschappelijk antigodsbewijs" neer op het hanteren van cirkelredeneringen...

[Olorin 155]

Ik zou zelf trouwens 'agnostisch' zeggen, maar ben het met je eens.

Wetenschap dealt met het empirische bewijs wat ze heeft en trekt daar conclusies uit. Andere (bijvoorbeeld metafysische) factoren staan niet op de kaart. Als ik onderzoek doe naar de diversiteit van vruchten, dan zijn die resultaten ook geen bewijs tegen het bestaan van vlees omdat vlees niet in de resultaten voor komt.

[Humanist 0]

Zowel abiogenese en evolutie zijn compatibel met theïsme, maar zijn bewijs tegen theïsme.

Nee... Dan trek je "wetenschap" op terrein waar ze zich niet moet willen begeven: op levensbeschouwelijk terrein... Die wetenschap kan nooit een bewijs leveren tegen "theïsme", omdat ze per definitie "atheistisch" is... En dus komt elk "wetenschappelijk antigodsbewijs" neer op het hanteren van cirkelredeneringen...

Nee hoor. Dat zou betekenen dat wetenschappelijke feiten altijd verrassend zouden zijn onder theïsme.

Dus?

Onder naturalisme is fine tuning (nagenoeg perfecte omstandigheden) nodig voor leven om te bestaan en te ontstaan. We zien dat het ontstaan van leven in bepaalde plausibele aardse omstandigheden mogelijk is. Dit is te verwachten onder naturalisme. Onder theïsme is dit niet te verwachten, bijvoorbeeld omdat er een oneindig aantal andere methoden zijn voor een god om leven te creëren. Onder naturalisme is dit soort abiogenese (door fine tuning) de enige optie. Dit geldt eigelijk ook voor het bestaan (en ontwikkelen) van leven: evolutie. Zowel abiogenese en evolutie zijn compatibel met theïsme, maar zijn bewijs tegen theïsme.

Dus?? Vooralsnog is dat hele idee van "abiogenese" een "deus ex machina" van de wetenschap. Gebruikt om achteraf (!) te verklaren waarom er leven bestaat waarvan we weten (!) dat het bestaat...

Maar: "Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken."

En hetgeen we wèl kunnen waarnemen is dat dat leven buitengewoon kwetsbaar is... En gewoon geen "miljoenen jaren heeft om tot ontwikkeling te komen"... Omdat hetgeen zou moeten coderen tot dat leven "binnen de kortste keren" door allerlei vijandige fysisch-chemische mechanismen naar de knoppen, en dus onbruikbaar is...

Dit snap ik niet helemaal.

Je stelt: "We zien dat het ontstaan van leven in bepaalde plausibele aardse omstandigheden mogelijk is". Maar dat is een onbewezen stelling ("empirische ondersteuning is schaars"!). Het enige dat we van het aardse leven weten is dat het er is...

Het meest gangbare is dat DNA uit RNA voortkomt, RNA kan spontaan samenstellen onder bepaalde omstandigheden (NLse wiki is op dit onderwerp slecht). Dat is aangetoond. http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesi ... _molecules

Maar dit is een compleet ander onderwerp.

Je zegt: "Onder naturalisme is dit soort abiogenese (door fine tuning) de enige optie", en daar heb je gelijk in. Het is voor de natuurwetenschappen "een strohalm", maar ook "een Achilleshiel"... Want men staat voor de uitdaging om aan te tonen dat abiogenese mogelijk is (empirische ondersteuning te bieden!) tegen "de logica" in... En zonder aan te komen met de dooddoener "dat dat leven er gewoon is, en dat er dus al is aangetoond dat het mogelijk is onder de juiste omstandigheden". Want dat is een drogreden...

Het bewijs wijst tot dusver op ontstaan van leven vanuit zelfreplicerend RNA, onder omstandigheden die er op de vroege aarde aanwezig waren. Aangezien dit ook bijna het enige is dat onder naturalisme mogelijk is, is dat niet verrassend onder naturalisme. Wel onder theïsme.

We trekken de discussie nu naar abiogenese, terwijl die eerst vooral rond evolutie ging, waar het helemaal duidelijk is dat het waarschijnlijker is onder naturalisme, en veel onwaarschijnlijker onder theïsme. Maar goed..

Ik zou zelf trouwens 'agnostisch' zeggen, maar ben het met je eens.

Methodologisch naturalistisch (dwz: we hebben alleen de natuurlijke wereld tot onze beschikking, dus daar gaan we mee werken).

Wetenschap dealt met het empirische bewijs wat ze heeft en trekt daar conclusies uit. Andere (bijvoorbeeld metafysische) factoren staan niet op de kaart. Als ik onderzoek doe naar de diversiteit van vruchten, dan zijn die resultaten ook geen bewijs tegen het bestaan van vlees omdat vlees niet in de resultaten voor komt.

Weet niet helemaal wat je met je laatste zin bedoelt.

[Olorin 155]

Weet niet helemaal wat je met je laatste zin bedoelt.

Dat conclusies op basis van bevindingen binnen het onderzoeksgebied geen bewijs is tegen zaken die buiten het onderzoeksgebied liggen. Met die zaken is immers (logisch) geen rekening gehouden met de totstandkoming van de conclusie.

Overigens denk ik dat zowel naturalistisch als door mij gekozen term agnostisch niet helemaal goed te koppelen zijn. Ik neig er toch meer naar om wetenschappelijke methodologie (en haar 'product') een gereedschap te vinden wat al dan niet een plaatsje kan hebben binnen een wereldbeschouwing. Wat dat betreft zegt 'empirisch' denk ik in zichzelf al voldoende. Maar goed, misschien denk ik er wel te makkelijk over.

[Olorin 155]

Het bewijs wijst tot dusver op ontstaan van leven vanuit zelfreplicerend RNA, onder omstandigheden die er op de vroege aarde aanwezig waren. Aangezien dit ook bijna het enige is dat onder naturalisme mogelijk is, is dat niet verrassend onder naturalisme. Wel onder theïsme.

Ik vind dat niet perse. Het heeft denk ik meer te maken met dat oudere religies bestonden voor men überhaupt van het bestaan van RNA afwist en het derhalve dus ook geen rol speelde in de visie op leven. Door voortschrijdend wetenschappelijk onderzoek roept dat wel de behoefte om over dingen opnieuw na te denken, wat men trouwens de afgelopen eeuwen binnen religies ook gedaan heeft. Sterker nog, al millennia lang doet.

[Hendrik-NG 220]

Zowel abiogenese en evolutie zijn compatibel met theïsme, maar zijn bewijs tegen theïsme.

Nee... Dan trek je "wetenschap" op terrein waar ze zich niet moet willen begeven: op levensbeschouwelijk terrein... Die wetenschap kan nooit een bewijs leveren tegen "theïsme", omdat ze per definitie "atheistisch" is... En dus komt elk "wetenschappelijk antigodsbewijs" neer op het hanteren van cirkelredeneringen...

Nee hoor. Dat zou betekenen dat wetenschappelijke feiten altijd verrassend zouden zijn onder theïsme.

Dat laatste noem je "verwondering". En inderdaad: een van de gevolgen van "inspiratie" is nu juist de verwondering...

Overigens is dat alles geen conclusie die volgt uit je verwonderde uitroep "nee hoor"... Zoals Olorin je al duidelijk probeert te maken: ALS een van de basale uitgangspunten van de "natuurwetenschappen" is dat men een verklaring voor een fenomeen dient te zoeken buiten het "bovennatuurlijke" om, dan kan die wetenschap geen enkel bewijs leveren tégen dat bovennatuurlijke... As simple as that...

[Hendrik-NG 220]

Het meest gangbare is dat DNA uit RNA voortkomt, RNA kan spontaan samenstellen onder bepaalde omstandigheden...

Al wat ik over DNA zei gaat ook op voor RNA. Zo verschillend zijn die verbindingen nu ook weer niet.

En nog steeds geldt hier: Een aminozuur is nog geen eiwit... Een streng RNA is nog geen levende cel... Een baksteen is nog geen huis... Een graankorrel nog geen brood... Etc etc...

(NB: die pagina waar je naar verwees somt keurig alle knelpunten op die rond de verschillende hypothesen bestaan... Er zal nog heel wat "ondersteunend bewijs" moeten volgen om deze sceptische wetenschapper te overtuigen!! )

[Bonjour 80]

Ik zou zelf trouwens 'agnostisch' zeggen, maar ben het met je eens.

Wetenschap dealt met het empirische bewijs wat ze heeft en trekt daar conclusies uit. Andere (bijvoorbeeld metafysische) factoren staan niet op de kaart. Als ik onderzoek doe naar de diversiteit van vruchten, dan zijn die resultaten ook geen bewijs tegen het bestaan van vlees omdat vlees niet in de resultaten voor komt.

Maar nu is er een religie die beweert dat er vruchten zijn met een kloppend hart. Nu zijn er meerdere opties.

1: Ze beschouwen de teksten die ze hebben over kloppende harten in vruchten als figuurlijk.

2: Zij zullen jouw onderzoek afwijzen onder het mom dat je niet volledig bent geweest.

Het is niet aan de wetenschapper om te zeggen hoe de religieuzen met hun religie om moeten gaan. Als zij willen geloven dat er vruchten zijn met kloppende harten gaan ze hun gang maar. Maar de religieuzen moeten wel voorzichtig zijn met hun opmerkingen over het wetenschappelijk werk. Als de religie strijdig wordt met het onderzoek en men blijft eraan vasthouden hebben ze grote kans zichzelf belachelijk te maken of ernstiger in bepaalde gevallen zullen ze zelfs mensen schade kunnen toebrengen.

(Dat laatste bv als medicatie een persoon kan helpen, terwijl de religie de toestand van die persoon een andere oorzaak geeft.)