Bijbel = Woord Gods??

[Devootje 4]

Hallo. Ik ben nieuw hier. En nieuw in het geloof. Mijn vraag voor vandaag: Hoe weet je dat de bijbel Gods woord is? Het zijn getuigenissen, en nog niet eens uit eerste hand! De bijbel is samengesteld tijdens het concilie van Constantinopel (?) in de vierde eeuw na Christus. Hoe kun je met droge ogen beweren dat dit het 'Woord Gods' is??

[Davy964 2]

De bijbel is toen wel samengesteld, maar de teksten niet. De teksten zijn niet veranderd als je dit soms beweert.

[Devootje 4]

De bijbel is toen wel samengesteld, maar de teksten niet. De teksten zijn niet veranderd als je dit soms beweert.

Nou, dat wist ik niet, maar de samenstelling is door mensen gebeurd. En wie waren dat?

[Thorgrem 430]

De bijbel is toen wel samengesteld, maar de teksten niet. De teksten zijn niet veranderd als je dit soms beweert.

Nou, dat wist ik niet, maar de samenstelling is door mensen gebeurd. En wie waren dat?

Bisschoppen van de katholieke Kerk en de oosters-orthodoxe Kerken (toen nog een Kerk) geleid door de Heilige Geest.

[Devootje 4]

Bisschoppen van de katholieke Kerk en de oosters-orthodoxe Kerken (toen nog een Kerk) geleid door de Heilige Geest.

Kan het zijn dat ze een vergissing gemaakt hebben?

[Thorgrem 430]

Kan het zijn dat ze een vergissing gemaakt hebben?

Natuurlijk, het waren mensen.

Maar al hebben ze een vergissing gemaakt, dan nog is dat niet zo'n probleem, althans niet binnen de context waarvoor de bijbel bedoeld is.

[Devootje 4]

Maar al hebben ze een vergissing gemaakt, dan nog is dat niet zo'n probleem, althans niet binnen de context waarvoor de bijbel bedoeld is.

En dat is??

[Thorgrem 430]

Niet als een op zichzelf staande verzameling boeken maar voor gebruik binnen de context van de Kerk.

[Devootje 4]

Sommige christenen claimen dat de bijbel het Woord van God is. Dat gaat er bij mij niet in.

[Humanist 0]

Niet als een op zichzelf staande verzameling boeken maar voor gebruik binnen de context van de Kerk.

Hoe weet je dat?

[Thorgrem 430]

Hoe weet je dat?

Door ene algemene interesse in geschiedenis.

[Davy964 2]

Bisschoppen van de katholieke Kerk en de oosters-orthodoxe Kerken (toen nog een Kerk) geleid door de Heilige Geest.

Kan het zijn dat ze een vergissing gemaakt hebben?

Een vergissing in het samenbinden van verschillende boeken. Hoe kun je je hierin vergissen?

[Devootje 4]

Een vergissing in het samenbinden van verschillende boeken. Hoe kun je je hierin vergissen?

Als je wilt veronderstellen dat de bijbel het Woord Gods is, moet je dan niet enige zorgvuldigheid betrachten? Of heeft God hier zelf de hand in gehad? Waarom vertelt God mij dan nooit wat ik moet doen? En bovendien, al zou die het doen, dan zou ik binnen de kortste keren achter gesloten deuren zitten.

[Olorin 155]

Het is ook niet dat één iemand er toe besloot. In de eerste plaats had men voor die tijd al een redelijk beeld van wat het geloof zoal inhield. Al vroeg in het christendom heb je al claims van bisschoppen dat ze leerlingen (of leerlingen van leerlingen) waren van de appostelen. En al voor de bundeling van die boeken zie je al uitspraken over de vier evangeliën en zie je al dat er boeken gangbaar waren. In feite allemaal niet zo gek veel anders dan in het Jodendom vroeger met de boeken die oa. nu het OT zijn.

Groefweg had je bij de concilies drie 'groepen' boeken: het deel waar iedereen het wel overeens was (zoals de evangeliën, de Romeinenbrief, Handelingen, etc), boeken waar discussie over was en uiteindelijk het tot de bijbel gehaald hebben (2Petrus, Openbaring, etc), en boeken waar discussie over was en het niet gehaald hebben (Clemens, etc.)

Die het gehaald hebben zijn in strijd met de Christelijke leer en die het niet gehaald hebben: Voor die tijd ook geen probleem. De brieven van Clemens behoren gewoon tot de Traditie van de Kerk. Voor Katholieken nog steeds best gezagvol en ook voor protestanten doorgaans niet onbelangrijk. Het is wat dat betreft meer een status kwestie.

Het zou eerder problematisch zijn als je als christen besluit geen enkele waarde te geven van alles wat niet in de bijbel canon is opgenomen. Maar die houding is dan niet de houding van de mensen die zich met de canonisatie bezig hielden en ook niet de opvatting van het merendeel van het christendom.

Wat betreft concilies: Historisch en theologisch zijn er dus argumenten voor de canonisatie. En daarnaast geloven veel christenen ook dat die mensen geleid werden door de Heilige Geest. Binnen het Katholicisme is een concilie het hoogste leergezag binnen de Kerk. Het is ook geen losse uitspraak van een individu, maar een dogmatische uitspraak op zo'n concilie is een uitspraak namens het voltallige leergezag (en iig gedragen door de meerderheid) en zijn dingen die in essentie de Kerk altijd al geleerd heeft.

[Devootje 4]

Bedankt voor de uitgebreide reactie, Olorin. Ik wil er graag op reageren. Je beschrijft hoe de canon ontstaan is uit overlevering en selectie. Ik ga er vanuit dat niet iedereen het aanvankelijk over de selectie eens was. Wat de canon uiteindelijk is geworden, is dus een soort van compromis. De enige manier waarop ik de canon als het Woord van God zou kunnen zien, is als God van het begin tot het eind van de samenstelling de leiding en sturing had over het concilie ('de Heilige Geest'). Aangezien ik mijn halve leven lang overtuigd was van het bestaan van de Heilige Geest, maar Hem niet heb gevonden, en ik mij als de spreekwoordelijke ( ) vis in het water voel bij de bijbel als inspiratie, bekijk ik het liever als zodanig. Weet iemand of er een gezindte is die de 'leer' in deze vorm hanteert?

[Humanist 0]

Hoe weet je dat?

Door ene algemene interesse in geschiedenis.

Iets concreter mag wel.

[Thorgrem 430]

Hoe weet je dat?

Door ene algemene interesse in geschiedenis.

Iets concreter mag wel.

Dat begrijp ik. Helaas heb ik het jaren geleden al eens in mijn hoofd opgeslagen als algemene informatie. Waar de informatie vandaan komt kan ik je zo niet vertellen omdat ik het zelf niet meer weet.

[Humanist 0]

Het is goed om om de zoveel tijd te reflecteren op wat je denkt dat wel of niet waar is of wat je nu eigenlijk geleerd hebt. Geheugen/herinnering is een vreemd fenomeen.

[Thorgrem 430]

Het is goed om om de zoveel tijd te reflecteren op wat je denkt dat wel of niet waar is of wat je nu eigenlijk geleerd hebt. Geheugen/herinnering is een vreemd fenomeen.

Totdat er een cognitief conflict plaatsvind is daar geen reden toe.

[Humanist 0]

Je hebt een overtuiging die je niet meer kunt onderbouwen, omdat je het ooit eens hebt geleerd. Correct? Zo ja: lijkt me een cognitief conflict. Zo niet: mag ik de onderbouwing horen?

[Thorgrem 430]

Je hebt een overtuiging die je niet meer kunt onderbouwen, omdat je het ooit eens hebt geleerd. Correct? Zo ja: lijkt me een cognitief conflict. Zo niet: mag ik de onderbouwing horen?

Nee, dat is geen cognitief conflict. Een cognitief conflict vindt plaats wanneer je tegenstrijdige gegevens onder ogen krijgt die niet te rijmen zijn met je eigen data. Tot op heden is dat niet gebeurd.

[Humanist 0]

Oké bedankt. Dus mag ik de onderbouwing horen?

[Thorgrem 430]

Oké bedankt. Dus mag ik de onderbouwing horen?

Als ik het bij de hand had zou ik het je zo geven. Dat heb ik echter niet zoals ik aangaf. Tot op heden ben ik geen data tegengekomen die tegenstrijdig is en steekhoudend waardoor ik dus nog niet getriggerd ben om het op te zoeken (en er veel tijd in te steken).

[broer konijn 0]

Niet als een op zichzelf staande verzameling boeken maar voor gebruik binnen de context van de Kerk.

Hoe weet je dat?

Daar komt men gaandeweg achter en raakt men daarna steeds meer van overtuigd.

Vergelijk het met de canon van Nederland. http://www.entoen.nu/faq

1. De oorspronkelijke bron blijft ongewijzigd.

2. De Canon volgt door selectie klemtonen die in de tijd ook anders worden gelegd.

Waarbij het meest in het oog springende verschil is:

De Canon van de bijbel claimt voort te bouwen op het eeuwige vaste, dat nooit gewijzigd is en altijd geldend blijft. Daar is het dus ook noodgedwongen consistent mee. Waardoor de canon van de bijbel anders dan de canon van Holland, niet een cultuur volgt of keuzes van het moment, maar een vaste bron die steeds eist dat het nieuwe er volkomen mee in overeenstemming moet zijn.

Thorgrem volgt denk ik waarschijnlijk een visie waarbij de kerk de canon niet alleen volgt en trouw bewaart, maar deze ook normatief gestalte geeft waardoor de canon een levende bewegende lijn geeft die het vaste en zekere en van eeuwigheid waardevolle, doet steunen op een vaster anker en een beter fundament van de door de kerk te maken keuzes van het moment. En daardoor verliest het oude dat steunt op oudere ankerpunten als vanzelf iets aan gelding, en mettertijd ook iets aan betekenis.

In Christus zouden dergelijke verschillen in benadering niet uit mogen maken. In Christus geldt maar één norm: Voor of tegen de Christus. Voor of tegen God. Voor of Tegen Gods Woord. Voor of tegen de liefde.

Maar in het vlees wordt de vaste eenheid in alles, tot losse verscheidenheid van onderdelen die over elkaar gaan heersen. En die afhankelijk van keuzes voor klemtonen ook tot evenzovele schisma's en en evenzoveel plus 1, geloofsgroepen leidt. Met allemaal iets van vaste waarheid waarop met vastberadenheid wordt gesteund, alsof God zichzelf heeft opgesplitst in kleinere goden met elk afzonderlijk grotere macht. Maar uit het feit dat het beginsel van het Joodse geloof is dat er wordt gewaarschuwd: "Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!"(Deut.6:4), kan worden afgeleid en met zekerheid vastgesteld dat God niet tegen Zichzelf is, en moet er door de mens daarom worden geankerd aan het vaste gemeenschappelijke. Niet in betekenisloze gemiddeldheid, maar in de verscherpende verbinding van het Vaste in maximaal onderscheid.

En dan blijkt hoe belangrijk het is dat waarde wordt gehecht aan het vaste van vroeger. Want dat is ook nu nog steeds vast, terwijl de neiging tot verscheidenheid vanuit de menselijke natuur zeer groot is.

Het kan zijn dat Thorgrem het net iets anders ziet, maar deze weergave geeft denk ik voldoende stof om weer te kunnen komen op hetgeen jaren geleden is opgeslagen in het hoofd; of althans te triggeren om het weer even op te zoeken.

[Rutgerza 0]

Ik vraag me dan toch even af Devootje: hoe kijk jij dan zelf tegen de Bijbel aan?

Want als ik zo links en rechts jouw posts lees komt het op me over alsof je zonder de Bijbel denkt te kunnen/willen kunnen. Terwijl in feite alles, het hele christelijke geloof en wat jij daaruit haalt (je geloof in Jezus), opgeschreven is in dat boek en uiteindelijk via dat boek bij ons (en jou) terecht is gekomen. Dus in feite moet je dan toch geloven in wat er in dat boek staat, of in elk geval de kern ervan? En dan heb ik het niet over interpretatie maar over de basis waar elke christen in gelooft (de geloofsbelijdenis).

Dus vertel